יישום החלטת ממשלה מספר 675

נאור שירי (יש עתיד):

תודה רבה. רק אתקן לפרוטוקול ההיסטורי, היא הייתה שאילתה ישירה שהוגשה לפני שנתיים, ואני מקבל עליה מענה עכשיו. תודה על המענה, אבל המעמד קצת מביך בשבילי כי אני כאילו מקבל תשובה – לפני שנתיים. לא בתלונה – – –

שר הפנים משה ארבל:

לפני שתקריא את השאילתה, אתה צודק באלף אחוז. כשנודע לי השבוע שזה פער הזמן, נזפתי גם באנשי לשכתי. זה לא מקובל, לא משנה אם כיהנתי בתפקיד שר הפנים או לא כיהנתי, השאילתות של חברי הכנסת, מבחינתי, חייבות להיענות בזמן. ככה אני מנחה את אנשיי, ובעיניי זו תקלה חמורה.

היו"ר אמיר אוחנה:

מצוין, ואני מודה לשר על האמירה הזאת.

נאור שירי (יש עתיד):

תודה. אתה גם לא מהשרים – אתה בדרך כלל עונה תמיד בזמן, אז קצת – שר אחר, בוא נגיד, הייתי מתבטא בצורה אחרת, אבל פה אין לי ממש מה. בכל זאת אשאל. ביום 21 בנובמבר 2021 התקבלה החלטה ממשלה מס' 65 בנוגע לביזור סמכויות לרשויות המקומיות. בעקבותיה הוקמו שתי ועדות שהמליצו לבזר את הסמכויות באופן מדורג. רצוני לשאול: 1. האם בכוונתך לאמץ את המלצות הוועדות האזוריות שהוביל השר דרעי ואת הח"מ 675 ולקדמם בחקיקה? 2. מהתוכנית הכלכלית לשנת 2023–2024 הורד הפרק למינוף תקציבי ברשויות המקומיות מסיבה לא ברורה. האם בכוונתך לקדם אותו? אני גם יכול לענות על השאלה, אבל בבקשה.

שר הפנים משה ארבל:

מכובדי היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת וחבר הכנסת החרוץ והנמרץ נאור שירי, זו הזדמנות טובה נוספת, לפני הכול, להודות מקרב לב לראשי ועובדי הרשויות המקומיות על עבודה מאומצת יום-יום לטובת תושבי ואזרחי מדינת ישראל ולרווחם. יהיה קשה מאוד להפריז בחשיבות העשייה בשלטון המקומי, גם בשגרה וגם בזמנים מאתגרים ובעיתות חירום. אנו מבינים שאין תחליף לשלטון מקומי חזק ויציב, אשר דואג לקיים ולפתח את הצרכים הדרושים לנו, לכולנו. הביזור של סמכויות לרשויות המקומיות בישראל נשען על בחינה של פרמטרים מינהליים וכלכליים, ובין היתר, מצבן הכספי של הרשויות המקומיות. דרך אחת למימוש ביזור הסמכויות הינה הביזור הדיפרנציאלי, אשר מבוסס על ההבנה כי אין מקום להחיל כללים אחידים על כלל הרשויות המקומיות. חשוב לומר שהרעיון של ביזור סמכויות הוא דו-כיווני. רשות שלא מממשת את סמכויותיה ואחריותה ולא מקדמת את האינטרסים הציבוריים ופועלת במינהל בלתי תקין, לא תוכל ליהנות מהרחבת סמכויות ומעצמאות מרבית. אשר על כן, לצד מתן הסמכויות והאחריות לרשויות המקומיות בתחומים שונים, בהתאם לחליפה הנתפרת עבורן ברגישות ומתוך מחשבה, דרושים גם מנגנוני בקרה ופיקוח כדי להבטיח שרמת השירותים לתושב לא נפגעת בשל העומסים המוטלים על הרשות המקומית. רק במהלך תקופת מלחמת חרבות ברזל נקט משרד הפנים שורה של הקלות רגולטוריות: הארכת מועד לתוקף רישיונות עסקים, הקלות פיננסיות, תיקון תקנות המכרזים להארכת ההתקשרויות, הקלה על תנאי העסקה ברשויות המקומיות בתאגידים העירוניים ועוד. תפקידנו – של השלטון המרכזי, הממשלה והכנסת – לוודא שהנושא נבחן כל העת והאיזונים העדינים לא מופרים. מתי שאפשר לבזר סמכויות, יש לבחון זאת בלב פתוח, ולהוסיף ולבצע בקרה גם לאחר ההחלטה על ביזור הסמכויות. לעניין תקציב הרשויות המקומיות ועצמאותן הכלכלית, משרד הפנים מחויב לוודא את איתנותן הפיננסית של הרשויות. ללא תקצוב מתאים וללא הכנסות מתאימות כל הבסיס נשמט מתחת לרעיון ביזור הסמכויות, והדבר הזה בסוף הופך לנטל במקום לתועלת. מעבר לתקצוב שמועבר לרשויות, אזכיר שרק בתקופה האחרונה קיבלנו החלטות שנועדו להגביר את היציבות הפיננסית של הרשויות המקומיות. ההחלטות אומנם עמדו ועומדות לביקורת, אך גם זכו לתמיכה רבה. נכון מאוד, כל העלאה בארנונה ובהיטלים שנגבים על ידי הרשויות יוצאת מהכיס שלנו. המטרה היא להביא בשורה לציבור באופן ישיר וללא תיווך. כסף שנכנס לקופת הרשות המקומית ויוצא כולו לצורך שיפור איכות החיים של התושבים הוא תועלת וברכה גדולה. אני עומד ממש בימים אלו בעין הסערה, בקמפיין אגרסיבי של איגוד לשכות המסחר. אני עדיין מצליח לעמוד מאחורי האישומים על קומבינת הארנונה כביכול, אבל דווקא מתוך תפיסה שרואה ערך בביזור סמכויות לרשויות המקומיות, הכלי המרכזי לביזור סמכויות הוא הגדלת הכנסות עצמיות. כשאנחנו כאן בחקיקה העלינו את הטייס האוטומטי רטרואקטיבית ב-2024, והעלינו את הטייס האוטומטי ב-2025 ב-5.29% – קרי, ב-2024 ו-2025 העלאות של כמעט 10% בארנונה רק בטייס אוטומטי, לא כולל העלאות חריגות – זה בסופו של דבר הופך את הרשויות המקומיות להיות בעלות המאה, ממילא הן בעלות הדעה. לפני סיום דבריי אני רוצה לומר גם לך, ובידידות רבה, שאני חושב שיש מקום, לצד אותו מהלך חשוב של ביזור סמכויות, גם לכם, כסיעה שמייצגת הרבה מאוד מועמדים ונציגים בשלטון המקומי – גם אתה הגעת משם, גם חבר הכנסת רון כץ הגיע מהשלטון המקומי, ביש עתיד יש הרבה מאוד חברי מועצה חרוצים, נמרצים, שעושים באמת עבודה טובה, עבודה מוניציפלית, בשיתוף פעולה עם סיעות רבות ומגוונות – לאפשר לקדם את החוק שמאפשר לתת שכר לחברי המועצה. אני חושב שזה נכון, זה הגון, זה צודק. אני מודע לזה שגם חבר הכנסת אחמד טיבי תומך בזה. אני חושב שזה לא צריך להיות שיקול של קואליציה–אופוזיציה. אם אנחנו רוצים לתת להם כלי עבודה, להעריך באמת את המעמד שלהם, הם לא צריכים להגיע בהתנדבות. אני לא חושב שזה הרבה כסף. זה סכומים שרשויות מקומיות יחסית יכולות לעמוד בהם, והתועלת מזה היא רבה מאוד. אנו מסכימים, חבר הכנסת שירי, גם אתה וגם אני, שאנחנו צריכים רשויות מקומיות חזקות, יוזמות ועצמאיות. אנו רוצים לוודא שהדבר נעשה תחת ביקורת ופיקוח, ותמיד לטובת הציבור. תודה רבה.

היו"ר ארז מלול:

רגע, יש שאלת המשך למציע. חבר הכנסת שירי, בבקשה.

נאור שירי (יש עתיד):

תודה רבה על התשובה. אני חייב לומר, ואני מניח שאתה יודע את זה, אבל לחבר'ה שלא יודעים: מדינת ישראל היא בין שלוש המדינות – לדעתי בעולם, ובטח ב-OECD – הריכוזיות ביותר בעולם. 96% מכלל התקציב העירוני הוא בפיקוח ממשלתי. נעשתה עבודה בוועדה. שאלתי אותך, הרי אתה מכיר ויודע וראית את המסקנות, הן סופר-רציניות. אף אחת מכל 51 ההמלצות שלהם, שכל משרד ומשרד עבד עליהן, אף אחת מההמלצות האלה לא מדברת על הסרת הפיקוח. דווקא אתה בתשובה שלך אמרת בדיוק את מה שאמרתי. העצמאות, או השכר לחבר מועצה, אני הכי בעד. מי ישלם – שאלה אחרת. ההעלאה של ארנונה, זה לא מעיד על עצמאות. אתה מכיר את ההמלצות, החל ממבני חינוך, פתיחת חשבון בנק – דברים מאוד ספציפיים, שהרשויות לא יכולות לעשות; המנגנון הסבוך הזה, שהממשלה לא מוותרת על סעיף אחד בפיקוח, בבנייה, בהיתר, בממ"דים – כל דבר פה זה רגולציה על רגולציה על רגולציה – תכנון חוקי עזר עירוניים, הגברת הסמכויות לפקחים.

היו"ר ארז מלול:

שמעת, השר? הוא אמר "ממ"דים".

נאור שירי (יש עתיד):

גם הממ"דים – היית צריך להגיע לפה לתיקון. כל חוק עזר עירוני, גם אם הוא תואם חקיקה ראשית, אתה צריך לאשר. אתה בעצמך יודע כמה עומס יש על כל פקח ועל כל מפקח של משרד הפנים בכל מחוז שהוא. אתה יודע כמה זה פוגם בעבודתו של חבר המועצה, שאולי יקבל 400 שקלים אבל לתשובה ממשרד הפנים הוא יכול לפנות במשך שנתיים. ואתה יודע כמה לקונות זה יוצר בדמוקרטיה העירונית. אף אחת מכל 51 ההחלטות האלה – שהן מוצדקות לחלוטין, אני ואתה נשב ונסכים על 200% מהן – אף אחת לא קודמה. זה הדבר הכי בסיסי. אתה בעצמך בתשובה שלך אמרת שבזמן מלחמה ובזמן משבר הרי אתם מאפשרים את זה לרשויות. אתה נותן לרשויות, ועשית עבודה מעולה בזה, אתה נותן להן את הגמישות התקציבית, שיוכלו להתמודד עם אתגרים שלהעביר אותם בכנסת לוקח הרבה זמן. אז אתם מאפשרים להם את זה. ואפשרנו להם את זה גם בקורונה, גם במלחמה, גם עכשיו בארנונה. אבל בסוף, בחקיקה הראשית, אחרי עבודה מאוד מאוד רצינית שנעשתה בממשלה, עם החלטת ממשלה מעולה, זה לא קורה. ואז להעלות ב-10% ארנונה זה לא גמישות תקציבית; לתת שכר זה לא תורם לדמוקרטיה. זה טוב, זה חלק – זה אפילו לא פרומיל ממה שצריך לעשות.

היו"ר ארז מלול:

כבוד השר יענה בסוף. לפי סדר המבקשים – רון כץ, שאלת המשך.

רון כץ (יש עתיד):

אדוני היו"ר ואדוני שר הפנים, דיברת על העלאה בארנונה שבאמת כולנו מרגישים. עם הצורך בהעלאה בארנונה, שהיה היה מובן אחרי המלחמה, האם משרד הפנים – ואני שואל את השאלה הזאת אולי כבר פעם שנייה – מתכוון לתת לציבור איזושהי בשורה בנושא העלייה? כלומר, מה הציבור מקבל יותר בעקבות העלייה המאוד-דרמטית בחשבון הארנונה? מדובר על 10% לפחות. מה העיריות נותנות שהן לא נתנו לפני העלאה של ה-10% האלה? מה השתנה? אני יכול לומר לך מפניות רבות שאני מקבל שהאזרחים שגם ככה קשה להם בסופרים, בחוגים, בתשלומי חשמל, מים, כל תשלום אחר במדינת ישראל, לא רואים תמורה מסוימת מהעיריות. ולכן אני קורא לך מפה לעודד ראשי הערים שיכולים, שיש להם מספיק כסף בקופה הציבורית, להוריד את הארנונה, ולא רק בשנת בחירות. תודה רבה, אדוני.

היו"ר ארז מלול:

תודה רבה. חבר הכנסת חמד עמאר, אחרון השואלים.

חמד עמאר (ישראל ביתנו):

כבוד השר, ידוע לך שתוכנית החומש של העדה הדרוזית אושרה בחודש מרץ. בעוד שלושה שבועות יש חג, ועדיין לא הועבר התקציב לרשויות המקומיות הדרוזיות ממשרד הפנים. אמורים לעבור לרשויות בגליל ובכרמל 120 מיליון שקלים לשוטף של הרשויות. ואתה יודע, הם צריכים לשלם משכורות, צריך לנקות את היישובים, צריך להכין את היישובים. אנחנו מתקרבים לחג, ואין אפילו פנייה תקציבית לוועדת הכספים. אני בדקתי את זה אתמול, ודיברתי גם עם הנציג שהגיע ממשרד הפנים. אני מקווה שתצליחו לעשות את זה לפני החג ולהביא את ההעברה התקציבית כבר בשבוע הבא, ונאשר את ההעברה התקציבית ונעביר לרשויות המקומיות, שהן יוכלו לעמוד על הרגליים ולעבור את התקופה הקשה הזאת.

היו"ר ארז מלול:

תודה רבה. בבקשה.

שר הפנים משה ארבל:

תודה רבה. ובכן, אני אענה ראשון ראשון, על שאלת ההמשך של חבר הכנסת נאור שירי. המתח הזה בסופו של דבר הוא מתח בריא. צריך לראות באור שונה רשויות מקומיות שהן נטולות מענק, קרי שממשלת ישראל – המיסים שלך כתושב חולון – – –

נאור שירי (יש עתיד):

הוד השרון.

שר הפנים משה ארבל:

הוד השרון, סליחה, מתנצל.

נאור שירי (יש עתיד):

כמות הפעמים שהיית בהוד השרון בחצי שנה האחרונה היא יותר ממה שהיית בבית שלך. אומנם אתה לא מסביר מה הסיבה.

היו"ר ארז מלול:

מה? אתה רוצה לספר על זה משהו?

שר הפנים משה ארבל:

הפלאפל ברמתיים בבודקה עדיין קיים? ברוך השם.

נאור שירי (יש עתיד):

כדורי.

שר הפנים משה ארבל:

פלאפל כדורי.

קריאה:

כשר?

שר הפנים משה ארבל:

בוודאי. הרשויות שמקבלות מענק, שזה קרוב ל-4 מיליארד שקלים בסופו של דבר, מכספי משלם המיסים – כל משלמי המיסים הישראלים – צריכות, בצדק, דרישת האוצר, שיהיו מנגנוני בקרה ופיקוח, כדי לדעת שהכסף האוצרי שמגיע לאותן רשויות מקומיות מחולק ומבוצע בצורה טובה ולגיטימית. ולכן אני אומר, רשויות מקומיות נטולות מענק – יש מקום להרחיב, בהחלט, בהתאם לאותן סמכויות. שוחחתי בשבוע שעבר עם היועץ המשפטי של משרד הפנים, כדי למשל, בין היתר, לתת פטור מתב"רים, מחתימת המחוז על תב"רים.

נאור שירי (יש עתיד):

לפתוח חשבון בנק – – –

שר הפנים משה ארבל:

אני אומר שכאשר ממשלת ישראל מעבירה תקציב בלתי רגיל – כמו למשל משרד החינוך, לטובת כיתות – הצורך של הרשות המקומית לאשר את התב"ר במחוז מיותר. בסוף זה כסף שמגיע מממשלת ישראל באיחור. בזמן העברת התקציב הרשות המקומית לא יכלה להעביר אותה בספריה, ועל כן זה מגיע כתקציב בלתי רגיל. ולכן צריך ונכון יהיה, בעיניי, לתת גמישות ניהולית, גם ברשויות שמקבלות מענק בנושא הזה. עובדים על זה. יש בהחלט תהליכים שצריך לפעול יותר מהר ויותר בנחישות לטובת הפחתת רגולציה וביורוקרטיה. לצד זה, אני אומר: המוטיבציה הראשונית היא לא מוטיבציה רעה. המוטיבציה הראשונית נועדה לאותה ביורוקרטיה, להבטיח שכספי משלם המיסים בדימונה, בירוחם, בירושלים ובתל אביב, שמשלם את זה עבור רשות מקומית אחרת – הוא משלם למדינה מס הכנסה, והמדינה מעבירה את זה עבור רשות מקומית אחרת – שזה ינוהל בצורה תקינה, שזה ינוהל בצורה טובה. ולכן המתח הזה כנראה ילווה אותנו עוד הרבה זמן, ואנחנו תמיד צריכים לבדוק את עצמנו. לגבי השאילתה של חבר הכנסת רון כץ – מה הציבור מרוויח יותר מהעלאת הארנונה? הסכם השכר עם הסייעות, שהוא מבורך בעיניי, כי זו באמת האוכלוסייה שקיבלה שכר מאוד מאוד נמוך.

נאור שירי (יש עתיד):

עדיין נמוך.

רון כץ (יש עתיד):

– – – פי שניים.

שר הפנים משה ארבל:

הסכם השכר עם הסייעות נחתם על ידי מרכז השלטון המקומי, שהוא הגוף היציג, וההסתדרות, בלי משרד הפנים ומשרד האוצר, כמובן. הסכם השכר הזה עם הסייעות הוא הסכם שכר מבורך מאוד. למשל, הוא הוליד קפיצה בטייס האוטומטי, כי המדד של הטייס האוטומטי הוא מדד השכר הציבורי, שזה בעצם מרכיב במדד שמציג את העלות לרשות המקומית – כמה עולה לה יותר לשלם שכר במגזר הציבורי – ועל זה היא מקבלת שיפוי באמצעות העלאת תעריף הארנונה. גם פנסיונר, לצורך העניין, שלא צורך גן ילדים, מאוד מאוד שמח שברשות המקומית שלו יש סייעת מסורה שמטפלת בילדי היישוב או שיש שתי סייעות. הדבר הזה נכון, הדבר הזה מבורך, וזה חלק מהתועלת שהציבור קיבל מהעלאת התעריף. יחד עם זאת, אני אומר שוב: רשות מקומית איתנה פיננסית, שתבוא ותגיש בקשה להפחתת תעריף הארנונה, ותעביר אותה למליאת המועצה – משרד הפנים ישמח לאשר. אין מטרה להכביד על הציבור סתם. אבל מצד שני, צריך גם להבטיח שרשויות מקומיות שאין להן את זה, יוכלו לעמוד במטלות שיש להן בתקציבן.

טלי גוטליב (הליכוד):

אבל, אדוני השר, אם, נגיד, אפשר לומר – – –

היו"ר ארז מלול:

לא, לא, אין שאלות. אין הערות.

טלי גוטליב (הליכוד):

לא שאלה, הערה. אבל הוא מרשה לי.

היו"ר ארז מלול:

לא, לא, סיימנו. אין שאלות.

טלי גוטליב (הליכוד):

השר מרשה לי. אז אני אומרת בלי רשות – –

היו"ר ארז מלול:

לא, אז אני אוציא אותך. אני אוציא אותך.

טלי גוטליב (הליכוד):

– – שאם מדברים על הסייעות, אז בואו נביע את הערכתנו הרבה – –

נאור שירי (יש עתיד):

אבל הוא הביע.

היו"ר ארז מלול:

לא להפריע. חברת הכנסת טלי. תודה.

טלי גוטליב (הליכוד):

– – והאדירה למערך הסייעות, שבלעדיהן אין לנו זכות קיום, באמת.

נאור שירי (יש עתיד):

אבל הוא הביע הערכה.

טלי גוטליב (הליכוד):

אני מביעה את ההערכה שלי. תודה, תודה לסייעות האדירות, שמאפשרות לנו ולילדינו להתקיים.

היו"ר ארז מלול:

בסדר. אז הודעתך נרשמה. תודה רבה.

טלי גוטליב (הליכוד):

מה קרה, נעשית שמחה רוטמן, אדוני היו"ר?

שר הפנים משה ארבל:

אז אני רוצה לנצל את ההזדמנות הנפלאה הזאת שיש הסכמה בין טלי גוטליב לחברי האופוזיציה.

נאור שירי (יש עתיד):

טלי גוטליב (הליכוד):

מה זה קשור לחברי האופוזיציה? יש לי הסכמה עם טובת עם ישראל. מה קשור?

שר הפנים משה ארבל:

יש הסכמה מוחלטת. אנחנו, כולנו, מלאים הערכה אמיתית לסייעות – – –

טלי גוטליב (הליכוד):

אין צורך. אני לא נותנת לעצמי ציונים לפי הסכמות עם האופוזיציה. זה אולי אתה, משה. אני – פחות.

נאור שירי (יש עתיד):

טלי. שחררי אותנו.

היו"ר ארז מלול:

אתם רואים? זהו, סיימת. תודה. בלי הערות ביניים.

שר הפנים משה ארבל:

במענה על השאילתה של חבר הכנסת חמד עמאר בסוגיית הרשויות במגזר הדרוזי, קודם כול, כמובן, כמו כולם, אני שמח ומברך על המעבר של תוכנית החומש. אני שמח מאוד שגם חברי האופוזיציה יתמכו בוועדת הכספים בהעברה התקציבית הזאת. היא נכונה, היא צודקת. היום, ממש בשעות הקרובות, יש לי פגישה עם עו"ד עאסם חאמד, שהוא היועץ שלי לענייני המגזר הדרוזי, ושם אנחנו נעקוב יחד אחר לוחות הזמנים.

רון כץ (יש עתיד):

– – – בלי קשר.

שר הפנים משה ארבל:

גם על זה אנחנו מסכימים, קואליציה ואופוזיציה. אנחנו נעקוב. אני סמוך ובטוח שלא יהיה דיחוי. הדבר הזה מתבקש, הדבר הזה נכון וצודק. מובן שגם בימים אלה, יום-יום, גם באמצע הלילה וגם בסופי שבוע, צוות הלשכה אצלי עוסק יחד עם צה"ל בכניסתם של פצועי מלחמה דרוזים מהר הדרוזים בסוריה. כניסה של אזרח ממדינת אויב טעונה אישור של שר הפנים. אנחנו, יחד עם פיקוד צפון ויחד עם צה"ל, עושים את זה כדי לשמור על חיי אדם. ברית הדמים שנקשרה בינינו לבין העדה הדרוזית היא ברית חיים, ואני בטוח שנפעל ככל יכולתנו כדי לחזק את הרשויות הדרוזיות, קואליציה ואופוזיציה כאחד, כנסת ישראל כולה. זה נכון, זה צודק – לרבות חיבורי חשמל – ובשם השם נעשה ונצליח. תודה רבה.

היו"ר ארז מלול:

תודה רבה לכבוד השר.