הטיפול המערכתי בתלונות על אלימות שוטרים - דו"ח מבקר המדינה

עופר כסיף (חד"ש-תע"ל):

תודה רבה, תודה גם על התשובה הקודמת. דוח מבקר המדינה מצא שהטיפול המערכתי של מח"ש בתלונות על אלימות שוטרים סובל מבעיה יסודית, והצביע שלאנשיה חסרה גישה ישירה ומלאה למערכות מידע משטרתיות המכילות חומרי חקירה רלוונטיים עבור מח"ש. רצוני לשאול: 1. כיצד בכוונתך להביא לשיפור הטיפול המערכתי בתלונות על אלימות שוטרים? 2. האם תתמוך בפתיחה מלאה של מערכות המידע המשטרתיות למח"ש? תודה.

שר המשפטים יריב לוין:

שוב, תודה על שאילתה נוספת, שאני חושב שעוסקת בנושא מאוד מאוד חשוב ושאותי באופן אישי גם מאוד מטריד. אני בכלל חייב לומר שאני רואה קו ישיר בין הסוגיה הזאת לבין עוד שורה של סוגיות, כמו נושא מעצרי השווא, בעיקר במעצרי ימין, ושורה של דברים שאני חושב שלא מתאימים למדינה דמוקרטית וצריך לעשות בהם תיקון. אני גם חייב לומר שהמאבק לתיקונם הוא מאבק קשה ולא פשוט בכל רוחב היריעה הזאת. בכל אופן, בסוגיה החשובה של מח"ש, בעקבות ההמלצות של דוח מבקר המדינה שאתה מזכיר מחודש מאי 2023, בהתאם להמלצות האלה מונה צוות בחינה לכל הסוגיה הזאת של מח"ש, והצוות הזה נמצא ממש עכשיו בשלבים אחרונים, כפי שנמסר לי, של הגשת הדוח שלו אליי – דוח שאני מקווה שיכלול תובנות, המלצות והתייחסויות לכלל הליקויים שפורטו בדוח המבקר, גם מה שאתה מציין וגם נושאים נוספים חשובים שישנם שם. אני ביקשתי מהצוות לטפל בשורה שלמה של נושאים, החל מהנושא של מבנה מח"ש, ייעודה ושיוכה הארגוני, הליך מינוי מנהל מח"ש ושילוב מח"ש בטיפול המערכתי הכולל בתלונות נגד שוטרים. אני אעיר שגם פה יש כל מיני עולמות שלא בהכרח מתחברים, יש כמה גופים שמתעסקים עם הנושא הזה: התמודדות עם ניגודי עניינים פוטנציאליים בפעולות מח"ש – דבר מאוד בעייתי; משאבים וכלים שנדרשים לעבודת מח"ש; הפיקוח על העבודה של מח"ש. אני גם אעיר – אני חושב שיש הרבה מאוד תחושות של ציבורים לא מעטים, שלא תמיד מקבלים את אותו היחס ואת אותו הטיפול. אתה יודע שגם בעניין הזה אני שמח שסוף-סוף הכנסת אישרה בקריאה ראשונה את החוק שהעברתי בוועדת שרים לחקיקה, אל מול עמדתם החולקת של גורמי המקצוע, בעניין מתן חנינות במחיקת רישום פלילי לעולי אתיופיה שהשתתפו בהפגנות שונות. אמרתי כאן, ואני חוזר גם בעניין הזה, שאני חושב שזה לא הציבור היחיד שסובל מאכיפה בררנית, וצריך לתת טיפול בעניין הזה בצורה רוחבית לציבורים נוספים. אני קיוויתי, ועדיין מקווה, שאולי הוועדה תידרש לעניין הזה בהכנת החוק לקריאה השנייה והשלישית. אני אתמוך בכל הרחבה גם בנושא הזה. בכל אופן, העבודה של הצוות, כפי שאמרתי, נמצאת ממש בימים אלה בסיומה. אני חושב שיותר נכון שנחכה למסקנות. הצוות רציני מאוד, כולל שופטים מחוזיים בדימוס ואנשים אחרים שהם בעלי מומחיות בנושא הזה. אני בהחלט יכול להבטיח לך שאני אעשה מאמץ עליון לנסות לממש את ההמלצות. כמובן אולי לא את כולן אני אקבל, אבל אני מניח שלפחות חלק משמעותי מהן תהיינה בוודאי חשובות ומועילות. אני מקווה שנוכל לגייס פה כוחות ביחד בכנסת, כי חלק מהדברים בהחלט יכול שיחייבו שינויי חקיקה. בעניין הזה, ככל שנעשה עבודה יותר יסודית ונסדר את העניין הזה כך ייטב, כי אני לגמרי שותף לתחושה שעולה מהשאילתה שלך שיש שם דברים לא מעטים שדורשים תיקון.

היו"ר אורית פרקש הכהן:

תודה רבה, השר. חבר הכנסת כסיף, האם יש לך שאלת המשך?

עופר כסיף (חד"ש-תע"ל):

כן, תודה על התשובה. ב-1994 פורסמו מסקנות ועדת קרמניצר לבחינת אלימות שוטרים. שם, כבר במסקנות של הוועדה נאמר שאחת מהדרכים, אחת מההמלצות, היא ליצור מנגנון מערכתי מסודר במח"ש כדי שאפשר יהיה לטפל יותר בבעיה. אומר שאנחנו "חוגגים" עכשיו 30 שנה מאז שהומלץ על שידוד מערכות, תרתי משמע, ועל יצירת מנגנון, וזה לא מומש עד היום. אני מאוד מקווה, שהפעם זה יצא לפועל. אני רוצה לשאול בעקבות זה שאלה קצרה: מה באמת נעשה, והאם לאדוני יש איזשהן תוכניות, אולי לעתיד הקרוב, בעניין של פיקוח על מח"ש? אני אתן לך רק דוגמה: אני מכיר כמה וכמה מקרים של אלימות שוטרים, מקרים שנחקרו במח"ש, שבהם עדויות השוטרים היו ברורות לגמרי, על תיאום גרסאות והמצאת ראיות וכן הלאה, ובכל זאת מח"ש סגרו את החקירות. דרך אגב, זה לא משנה כרגע מי, זה חרדים, זה ערבים, זה יוצאי אתיופיה, זה כל מיני. איך אפשר למנוע את זה? איך אפשר להיאבק בזה? איך אדוני מציע להיאבק בזה? תודה.

שר המשפטים יריב לוין:

ראשית, כמו שאמרתי קודם, במסגרת המנדט הרחב מאוד של הצוות ביקשתי, ואמרתי את זה קודם – כפי ששמעת, גם מיוזמתי, כי אני רואה בזה באמת נושא חשוב – לתת מענה לשאלת הפיקוח על מח"ש. אני אחכה לראות מה הם ימליצו, ואני מניח שלאור זה אפשר יהיה לנסות למצוא דרכים טובות יותר מהמצב הקיים, שבעיניי הוא לא מספיק טוב כדי להגיע לתוצאות יותר טובות. צריך גם לומר, אני חושב שאתה נוגע בצדק גם במה שאתה מזכיר, בנושא של ועדת קרמניצר. אני, בלשון עדינה, לא חסיד של צוותים וועדות ממליצות וכו', כי מה שקורה זה שכל ועדה כזאת – לא כל, אבל ביותר מקרים – יושבת שנים ארוכות. אני חייב להגיד לך שלי הוגש אחר כבוד ובשמחה גדולה דוח של ועדה שמינה שר המשפטים יעקב נאמן, זכרו לברכה, בעת כהונתו כשר המשפטים. אני לא יודע כמה שנים זה כבר אחורה. אתה יודע, זה בכלל אפילו לא – באמת, לא רלוונטי לחלוטין לאורך כל כך הרבה שנים. אגב, כשאתה רואה את הדוחות, רוב הוועדות יושבות הרבה הרבה מאוד זמן לא כי אנשיהן עצלנים אלא כי הם מנסים לעשות את העבודה הכי מעמיקה שאפשר, והתוצאה היא שעד שהדברים מסתיימים הרבה מהם הופכים ללא רלוונטיים. אני יכול להגיד לך יותר מזה, כשהייתי שר התיירות, אחת ההחלטות הראשונות שקיבלתי הייתה שאני לא מוכן לתקצב תוכניות-אב לתיירות ליישובים, כי גיליתי שמה שעשו לאורך שנים היה שהיה מגיע ראש רשות, והוא רוצה כל מיני דרישות וכל מיני פרויקטים – איך תצא נחמד? אתה אומר לו: תשמע, תעשה תוכנית-אב לתיירות, כשהיא תהיה מוכנה אז נוכל לקדם את הדברים. נותן לו 100,000 שקל לעשות תוכנית-אב לתיירות, ועד שהוא גומר להכין את התוכנית אתה כבר לא השר. וכשמגיעים הבאים אחריך, עד שהם מחליטים כבר לעשות משהו – בינתיים בנו עוד כבישים ועוד שכונות, וכל התוכנית לא שווה כלום. ואז מגיעים אליך ראשי הרשויות כשאתה נכנס לתפקיד, ובפי כל אחד בקשה: תן לי תקציב לעשות תוכנית מעודכנת, כי התוכנית הקודמת לא שווה כלום. אני באתי ואמרתי: אני מתעסק רק בדבר אחד – פרויקטים שאפשר לבצע אותם עכשיו, באופן מיידי. תביאו לי פרויקטים שאפשר לבצע באופן מיידי, את זה אני מוכן לתקצב. בלי תוכניות גדולות ובלי דברים מהסוג הזה. אני חושב שגם במובן הזה, כשאתה בא ואומר: בסדר, אנחנו רוצים לעשות מהלך, בוא נקדם מהלך, אני סומך מאוד על השכל הקולקטיבי שישנו בכנסת ובוועדות הכנסת. הרבה פעמים הוא יותר טוב ממה שאתה יכול למצוא במקומות אחרים. בוא נביא חוק, נכין תזכיר חוק, נקבל הערות ציבור, נשמע את ההערות האלה, אחרי התהליך הזה נביא הצעה לא מושלמת, נביא אותה לכאן, היא תלך לוועדה להכנה לקריאה שנייה ושלישית, שם אני בטוח שיעשו תיקונים וכו'. אני חושב שזה נכון כמעט בכל תחום. ברוב המקרים בעיניי זאת דרך המלך. בנושא של מח"ש, אני מוכרח לומר שפעלתי בדרך שבה פעלתי בעיקר מהטעם שזו הייתה המלצת דוח מבקר המדינה, אבל לא רציתי להתעלם מההמלצה של מבקר המדינה, וחשבתי שאם הוא ממליץ כך, נכון שנלך בדרך הזאת. אני חייב להגיד שהוועדה בנושא מח"ש באמת עשתה מאמץ גדול לעבוד, ולעבוד בקצב מהיר יחסית חרף המלחמה וחרף כל הבעיות, ואני תקווה שנקבל את המסקנות ונוכל להתקדם ולבצע אותן. אני רוצה לסיים רק בעוד משפט אחד. לצד החשיבות העצומה בכך שמח"ש תהיה חזקה ומפוקחת ותעשה את עבודתה כמו שצריך ובצורה שוויונית ועם הכלים המתאימים, צריך גם לנצל את הבמה הזאת כדי להודות ככלל לשוטרי משטרת ישראל, שרובם ככולם עושים מלאכת קודש, בתנאים קשים מאוד, מתמודדים עם אירועים מאוד מאוד לא פשוטים, מסכנים את חייהם – חלקם, כפי שאנחנו יודעים, גם שילמו בחייהם או נפצעו פציעות לא פשוטות. אני רוצה להכיר להם תודה ולהוקיר, בהערכה. יחד עם זאת, כמובן שכמו כל גוף, גם שם צריכה להיות ביקורת כמו שצריך, וכאשר יש גם מקרים שלא צריכים להיות, צריך לדעת לגדוע אותם ולוודא שהמערכות תעבודנה בצורה טובה. אני מקווה שאנחנו נצליח להוציא את מח"ש לדרך טובה ברגע שתגענה המסקנות של הצוות. ואני רוצה להודות לך שוב על עיסוק בנושא שבעיניי הוא חשוב מאוד.

היו"ר אורית פרקש הכהן:

תודה רבה, שר המשפטים. אני רוצה לציין את הרצינות והפירוט שבה אתה מתייחס תמיד לכל שאילתה של חברי הכנסת, ואני מאוד מעריכה את זה. חברי הכנסת, תם סדר-היום. הישיבה הבאה תתקיים ביום שני כ"ו באייר התשפ"ד, 3 ביוני 2024, בשעה 16:00. ישיבה זו נעולה.