פטור מתשלום הארנונה לעסקים בערים מפונות

בועז טופורובסקי (יש עתיד):

תודה רבה, אדוני היושב-ראש, ותודה לאדוני השר על הגעתך לענות על השאילתה. עסקים שנפגעו בערים מפונות ממשיכים לשלם ארנונה; בתים פרטיים פטורים מכך. יש פגם בעצם גביית הארנונה מעסקים שפונו בהוראת המדינה, ודחיית התשלום אינה מספקת. ברצוני לשאול, אדוני השר: מדוע שלא יינתן פטור על תשלום הארנונה בזמן המלחמה, וככל שהעסק ישוב לפעילות, הוא יידרש בתשלום? זאת אומרת, קודם כול שלא ישלמו, ואם יצטרכו – ישלמו.

היו"ר אמיר אוחנה:

תודה. בבקשה, כבוד השר.

שר הפנים משה ארבל:

אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, חבר הכנסת בועז טופורובסקי, אני מודה לך על שהעלית לדיון את הנושא החשוב הזה של סיוע לעסקים ביישובים מפונים. ברשותך, אדוני היושב-ראש, הייתי מבקש לציין פגישה שהייתה לי אתמול עם קבוצה של פרופסורים מאוניברסיטת פנסילבניה שבאו לכאן לחזק את ישראל בשעתה הקשה. ציינתי במפגש את האוניברסיטה שבעצם הראתה לנשיאה הקודמת את הדרך החוצה בשל הדברים המבישים שלה, וממש כמה שעות לאחר אותו מפגש גם נשיאת הרווארד התפטרה, מסיבות אחרות. קודם כול, זה אומר לנו שכשאנחנו מאוחדים יחד, כולם, קואליציה ואופוזיציה, כנגד אלו שמכחישים את הטבח או מקטינים אותו ולא מגנים אנטישמיות, זה חשוב ומשמעותי מאוד. אמרתי להם, לאותם פרופסורים, שההיסטוריה תשפוט אותנו – –

היו"ר אמיר אוחנה:

שקט במליאה.

שר הפנים משה ארבל:

– – בעוד 200 שנה, כשיבחנו באמת מי עמד לצד מי שמבקש וחפץ בחיים, ומי עמד לצידם – –

היו"ר אמיר אוחנה:

סליחה, כבוד השר, אולי לא שמעו אותי, אבל ביקשתי שקט במליאה.

שר הפנים משה ארבל:

– – ומי עמד לצידם של אותם מבקשי מוות, ומאוד מאוד הערכתי את העמידה שלהם לצידה של ישראל. אני חושב שגם פה, במקום החשוב הזה, ראוי להזכיר אותם לשבח. בנושא החשוב שהעלית, חבר הכנסת טופורובסקי, עוד לפני שאתן את התשובה, אתחיל ואומר שחשוב שהכנסת תמשיך, תעסוק, תבקר את הנושא, בראש ובראשונה גם בוועדות השונות. יש לכנסת כלים לעשות זאת באמצעות דיונים מהירים, דיוני המשך בוועדות, ומאוד מאוד חשוב שהיא תעשה זאת. מדובר בנושא שמערב כמה משרדים. יש לו השלכות רבות שהן מעבר לכמה שאפשר לרדת לעומק הדברים במענה קצר על שאילתה דחופה. אשר לשאלתך, חשוב להבהיר שבעוד ההחלטה לתת פטור מארנונה נתונה למשרד הפנים, היא שלובה עם ההחלטה לשפות את הרשויות המקומיות על הפטור מארנונה, שזו החלטה תקציבית של משרד האוצר. אמרתי כמה וכמה פעמים שההחלטה לתת פטור מארנונה בלי החלטת שיפוי לצידה מסכנת בצורה חסרת תקדים את הרשויות המקומיות, ועלולה להוביל חלילה לקריסה כלכלית של הרשויות, בעיקר בעת הקשה הזאת. בנוסף, זה תקדים מסוכן להתערבות בתחום הזה שאני לא מתכוון לתת לו יד – השלטון המקומי חייב את העצמאות ואת הכלים העצמאיים שלו. גם ההחלטה לתת פטור מארנונה למגורים ביישובים המפונים באה לצד החלטת שיפוי מתאימה. בסוגיית העסקים, בתיאום עם שר האוצר – ואגב, היא אמורה השבוע, ביום חמישי, כמדומני, להגיע גם לוועדת הכספים, הארכה של תוכנית הפיצוי לעסקים. תוכנית הפיצוי לעסקים של משרד האוצר שאושרה בממשלה ובכנסת כוללת חבילה של צעדים, בין היתר פיצויים ישירים לפי הירידה במחזור לעומת השנה שעברה, הקלות במתווה החל"ת, הקלות תזרימיות ועוד. ההחלטה של אגף התקציבים ושל משרד האוצר, שאושרה גם כאן, בכנסת, הייתה לא לפטור את העסקים מתשלומי ארנונה, אלא להכניס את ההוצאות על הארנונה לסך ההוצאות שעליהן משופים, ומדובר על עסקים גם בצפון וגם 0–40 בדרום. אני לא מתייצב כאן כשר האוצר, לשמחתי, אבל הבנת העקרונות הבסיסיים של מתווה התמיכה בעסקים חיונית כדי להבין מדוע הוחלט לנקוט כאן גישה שונה – לא של פטור מתשלום, אלא פיצוי לאחר תשלום כחלק מהפיצוי הכולל על ההפסדים. זאת אומרת, משרד האוצר בעצם משפה את העסקים באופן מלא על אותו תשלום ארנונה שהם משלמים. לשתי הגישות יש יתרונות וחסרונות, אבל זו הגישה שהחליטו עליה באגף התקציבים. יש היגיון בצידה, ובכל מקרה, הדבר הגרוע ביותר שניתן לעשות כעת הוא לעצום עיניים אל מול ההחלטה הזו ולתת פטור מארנונה בלי שיפוי לרשויות המקומיות, שעלול לפגוע בהן באופן אנוש. במועצות האזוריות בעוטף עזה, בשדרות וביישובים בגבול הצפון מדובר בפגיעה כלכלית אנושה בתקופה שממילא מתאפיינת בירידה חדה בהכנסות לאותן רשויות מקומיות ועלייה חדה בהוצאות בשל המצב הביטחוני, החברתי והכלכלי. כאמור, זה גם תקדים מסוכן שעלול לפגוע בעתיד ברשויות מקומיות נוספות. המתווה הכלכלי נתון בסמכותו של משרד האוצר. אני בהחלט מצפה מחברי הכנסת להיות מעורבים בהליכים התקציביים בהצבעות ובדיונים, ולהביא במידת הצורך לשינויים במתווים בהתאם למציאות מהשטח. כפי שאמרתי, הארכה של אותו מתווה פיצויים פורסמה אתמול באתר התזכירים של משרד המשפטים לפרק זמן מקוצר, ולפי שיחה שקיימתי הבוקר עם מנכ"ל משרד האוצר, היא עתידה לעלות לוועדת הכספים השבוע. לא כל החוכמה, כמובן, נמצאת במשרד האוצר, כפי שלא כל החוכמה נמצאת במשרד הפנים ובכל מקום אחר. דווקא דרך השיתוף, הדיון והביקורת של חברי הכנסת אנחנו נגיע לתוצרים טובים יותר, וזה נכון גם לסוגיה הזו.

היו"ר אמיר אוחנה:

אם מותר, לפני שאלת ההמשך של חבר הכנסת טופורובסקי, אני רוצה לוודא – מדי פעם גם ליושב-ראש מגיעה שאלת המשך.

שר הפנים משה ארבל:

בכבוד רב.

היו"ר אמיר אוחנה:

זאת אומרת, בעלי העסקים משלמים את הארנונה לרשויות המקומיות – –

שר הפנים משה ארבל:

ומקבלים החזר מלא במסגרת מתווה הפיצוי.

היו"ר אמיר אוחנה:

– – ומקבלים ממשרד האוצר.

שר הפנים משה ארבל:

נכון מאוד.

היו"ר אמיר אוחנה:

לא יותר יעיל ונכון לייצר מנגנון שמשרד האוצר משלם לרשויות המקומיות? ככה, גם הרשויות לא יקרסו, כפי – – –

שר הפנים משה ארבל:

אני הצעתי את זה. הצעתי לא התקבלה אל מול אגף התקציבים. ברגע שהבנתי שיש מענה, אני לא התיימרתי לנהל את משרד האוצר. מה שהיה חשוב לי – שבאמת יהיה מענה. זו הייתה המשימה, מבחינתי.

היו"ר אמיר אוחנה:

בבקשה, שאלת המשך.

בועז טופורובסקי (יש עתיד):

כן. אני אמשיך, ברשותך, באותו נושא, אבל יש לי שאלת המשך קצת שונה. אבל אני רוצה להמשיך, כי מה שאתה אומר בעצם לא עוזר לאותו בעל חנות בגדים או לאותה בעלת חנות בגדים מקריית שמונה, שהיא צריכה לשלם כסף שאין לה עכשיו, ואומרים לה: אחר כך נחזיר לך, כשעל הכסף שאין לה, היא לוקחת הלוואה, היא לוקחת הלוואה בריביות מאוד גבוהות. זו בעיה שלא פותרים. עכשיו, אותם לא מעניין שהשר במשרד הפנים בעד ומשרד האוצר לא משפה. יש היגיון בלשפות על הוצאות קבועות שהן בלתי משתנות כמו ארנונה. אני יכול להבין למה – קודם כול, תגיד לי כמה הוצאת על עובדים, על הוצאות שאתה יכול קצת לשנות אותן כבעל עסק; אני לא יכול להבין – על הוצאות שהן קבועות בכל מקרה. זה משהו שהוא לא ברור לי.

שר הפנים משה ארבל:

מצוין. תודה גם על השאלה הזאת. היא בהחלט מחדדת וחשובה.

בועז טופורובסקי (יש עתיד):

ברשותך, אני לא רוצה לקחת את הזמן של כולם כאן. זה החלק הראשון בתגובה על מה שאמרת.

שר הפנים משה ארבל:

המימון, זאת בעצם השאלה שלך, נכון?

בועז טופורובסקי (יש עתיד):

זה מימון, כי זה עולה הרבה כסף. אף אחד לא משפה אותם על הריביות שהם ישלמו לבנקים – אני עכשיו גם בדין ודברים עם הבנקים – שלא לדבר על זה שיש גם כאלה שלא מקבלים הלוואות מהבנקים או עושים להם בעיות או מעלים להם את הריביות. לאותם בעלי עסקים לא עוזר שאומרים להם שבעוד שלושה חודשים הם יקבלו את הכסף.

שר הפנים משה ארבל:

אני אתייחס.

היו"ר אמיר אוחנה:

כבוד השר, שנייה, יש גם שאלת המשך לחבר הכנסת נאור שירי, אז אדוני השר ישמע – – –

שר הפנים משה ארבל:

אני ארשום לי.

בועז טופורובסקי (יש עתיד):

זה לגבי השאילתה הדחופה, אבל יש לי עוד שאלה, ברשותך. אני יודע שיצאתם באמירה שאתם לא לוקחים ארנונה מהחטופים והנעדרים, שזה חשוב והגיוני וברור. השאלה שאני רוצה לשאול: מה עם תשלום ארנונה של משפחות החטופים? משפחות החטופים הן אנשים שהחיים שלהם נעצרו לחלוטין – אין להם עבודה, אין להם פרנסה, הם לא עוסקים בשום דבר חוץ מאשר סביב החטופים ובני משפחותיהם. השאלה היא אם גם בהם מתחשבים.

היו"ר אמיר אוחנה:

תודה. שאלה נוספת – לחבר הכנסת שירי, ולאחר מכן – לחבר הכנסת כסיף. השר ישיב במרוכז. בבקשה.

נאור שירי (יש עתיד):

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. כבוד השר, ברשויות המקומיות נהוגה הנחה קבועה למשרתי מילואים פעילים בסך 5%.

שר הפנים משה ארבל:

7%, כבר העלינו את זה.

נאור שירי (יש עתיד):

העליתם? מתי? עכשיו.

שר הפנים משה ארבל:

לא, לא, לפני שנה.

נאור שירי (יש עתיד):

אוקיי, אז 7%. לאחרונה הגיעו אליי כמה פניות בנוגע למעין אפליה שמתבצעת בהנחה לארנונה למשרתי מילואים שמוגדרים בתור מפקדים. קודם כול, פניתי בנושא הזה גם לשר הביטחון, גם ללשכה שלו, להבין מהי ההגדרה של מפקד ומטעם מה נעשתה אותה הנחה. כי הרי הנחה בארנונה שנעשית למשק בית, נעשית על בסיס ימי ההיעדרות השנתיים או החודשיים; במקרה שלנו הרבעוניים. יש אנשי מילואים רבים שמשרתים בדרגות של נגדים שגם הם בתפקידים פיקודיים; יש לוחמים שנעדרו כשלושה חודשים מהבית ועדיין נמצאים כלוחמים ברצועה, משרתים במילואים, ולא זכאים לאותה הנחה. אז אני אחלק את השאלה שלי לשני חלקים: האחד – מיהו מפקד ולמה זה נקבע מלכתחילה ל-25%? האם לא נכון לשנות את התקינה הזאת? כי לא ברור לי למה חייל פשוט – בעיניי הוא לא פשוט, אבל לוחם פשוט – שונה מסגן או רס"ב או רס"ל שלידו?

היו"ר אמיר אוחנה:

תודה רבה. חבר הכנסת כסיף – שאלה נוספת.

עופר כסיף (חד"ש-תע"ל):

כבוד היושב-ראש, כבוד השר, לפני כחודש וחצי פורסם שבדרום תל אביב, דרום-מזרח העיר במיוחד, יש בעיה של מקלטים ציבוריים לא נגישים, ולכן נעשתה פנייה למיגוניות ניידות. אני רוצה לשאול את אדוני: האם הדבר הזה מטופל? כי עדיין האוכלוסייה – מאז תחילת המלחמה, כבר כשלושה חודשים, הציבור בדרום תל אביב מופקר בהיעדר מקלטים ועדיין בהיעדר מיגוניות ניידות. אני אודה לך אם הדבר יטופל.

היו"ר אמיר אוחנה:

כבוד השר, בבקשה.

שר הפנים משה ארבל:

ובכן, תודה רבה על השאלות החשובות. לשאלתו של חבר הכנסת טופורובסקי, סוגיית המימון – –

בועז טופורובסקי (יש עתיד):

אני כאן. יושב כאן.

שר הפנים משה ארבל:

– – הרי בצו שפורסם על ידי משרד הפנים ממש באוקטובר, הנחינו לאפשר דחיית תשלומים. זה אומר שדחיית התשלומים מתאפשרת באופן יזום על ידי הרשויות המקומיות, ואנחנו מודעים גם לגובה הריביות במשק. בסוגיה הזאת אנחנו גם באים לקראת האזרחים ומאפשרים את דחיית התשלום, כדי שלא ייווצר מצב שבו בעל העסק שלא עבד יצטרך לשלם גם את עלויות המימון היקרות מאוד. מייד לאחר שהוא מקבל את הפיצוי, הוא יכול לגשת ולהסדיר את התשלום מול הרשות המקומית.

היו"ר אמיר אוחנה:

רגע, שנייה, אם הבנתי נכון, חבר הכנסת טופורובסקי שואל לא רק על בתי עסק – גם על תושבים. הבנתי נכון?

שר הפנים משה ארבל:

באזורי הלחימה, כמובן, 0–40, אפשרנו דחיית – – –

היו"ר אמיר אוחנה:

אבל הוא שואל על משפחות החטופים.

שר הפנים משה ארבל:

לא, לא, חבר הכנסת טופורובסקי שאל על דחיית תשלומים ביחס לעסקים.

היו"ר אמיר אוחנה:

נכון.

שר הפנים משה ארבל:

על משפחות החטופים הייתה שאלת ההמשך שלו, ואליה אני כבר אתייחס.

היו"ר אמיר אוחנה:

בדיוק.

שר הפנים משה ארבל:

סוגיית משפחות החטופים – כמובן, הן קיבלו פטור. החטופים עצמם קיבלו פטור. לגבי משפחות החטופים, ישנו מסלול בביטוח לאומי לתגמולים חודשיים שניתנים למשפחות החטופים, וכמו יתר האזרחים שנפגעה הכנסתם, גם הן זכאיות להנחות בארנונה על פי מבחן הכנסה, קרי, ככל שנפגעה הכנסתן הכלכלית, הן יכולות לגשת לרשות המקומית, על פי טבלת ההנחות בארנונה, לפי מבחן ההכנסה, להציג, להראות שנפגעה הכנסתן הכלכלית, והרשות המקומית נותנת. בגדול, הצו, התקנות הן תקנות שברשות, אבל כל הרשויות המקומיות ברחבי הארץ אימצו את התקנות של טבלת ההנחות בארנונה, והרשות המקומית נותנת הנחה על פי מבחן הכנסה. אז מצד אחד יש מענה דרך התגמולים של ביטוח לאומי, ומצד שני, במידה שזה לא מספיק ויש פגיעה בהכנסות, יש אפשרות לקבל הנחה על פי מבחן הכנסה שמגיע עד 90%.

בועז טופורובסקי (יש עתיד):

אבל זה עוד פעם ביורוקרטיה.

שר הפנים משה ארבל:

בסופו של דבר אנחנו רוצים לתת למי שבאמת צריך לקבל. זה האינטרס של כולנו. בסופו של דבר, אם יש אדם שבאמת עבר טרגדיה ומקבל תגמולים ומטופל על ידי הביטוח הלאומי ועל ידי משרדי ממשלה אחרים, אבל הכנסתו לא נפגעה וממשיכים לתת לו שירות מוניציפלי של פינוי אשפה ויתר השירותים המוניציפליים האחרים, אני מבין את הרעיון. ביחס לחטופים עצמם, הכנסת כאן הסכימה וקיבלנו החלטה נכונה: פטור מוחלט, מלא, בלי להסתכל בכלל ובלי לדרוש את גובה ההכנסה ולא לדרוש שום דבר אחר. נכון שכך יהיה, וגם ביחס לחובות עבר.

היו"ר אמיר אוחנה:

אני רק אגיד לשר שלפחות ראש רשות אחד שיש אצלו משפחות של חטופים פנה אליי. הוא רוצה לתת להן פטור – הוא לא יכול, הוא מנוע. הוא יכול לתת להן הנחה, כפי שהשר אומר.

שר הפנים משה ארבל:

על פי מבחן הכנסה, זה יכול להגיע ל-90%. אני מבין את האתגר. אדרבה, אם פה ועדת הפנים תקיים על זה דיון ותבואו ותעלו את הצורך – כפי שראיתם, גם בסוגיית מועד הבחירות אני יודע לשנות את דעתי. אני לא חושב שהשכל נמצא רק אצלי, אני חושב שבאמת תשועה ברוב יועץ. כשאנחנו מעלים נושא לדיון, מדברים עליו, בוחנים אותו לעומק, אפשר לקבל החלטות נכונות. זה ביחס לסוגיה שהעלית, חבר הכנסת טופורובסקי. ביחס לסוגיית חיילי המילואים, חבר הכנסת שירי, אני לא הכרתי את הדירוג הזה של 25% למפקדים. אני כן יודע לומר שבמהלך מאוד חשוב ומשמעותי – גם אתמול חיילי מילואים שלחו לי הודעה והציגו לי את זה – ההנחה ניתנת היום באופן אוטומטי, בלי שהם בכלל יצטרכו להגיש בקשה לרשות המקומית. צה"ל מעביר לרשות המקומית את סוגיית 30:10, הטופס של ימי המילואים, הרשות המקומית יודעת אוטומטית שהוא משרת מילואים פעיל, ומזינה את ההנחה באופן אוטומטי. אפילו ברשויות כמו פתח תקווה, שהן לא כל כך מתקדמות, זה מתבצע. אני דיברתי כמובן בהלצה, אדוני ראש העיר, לפרוטוקול. בנוסף, אבקש לבחון את הסוגיה הזאת של הדירוג בין 25% ל-7%. אני לא הכרתי את זה. אני כן חושב שגם בסוגיה הזאת – וקיבלתי הרבה מאוד פניות – גם פה צריך לתת את הדעת על סוגיית ההכנסה. בסופו של דבר מי שלא נפגעה הכנסתו – כולנו הבנו, גם בממשלה, ביחד עם משרד הביטחון, שכן צריך לבוא ולתת, ואמירה ברורה: לתגמל את חיילי המילואים. אבל גם במהלך הזה שבו הגדלנו את ההנחה מ-5% ל-7% – או כפי שאתה מציין, אפילו 25% למפקדים, שאני צריך ללמוד את זה – גם פה אני התעקשתי ועמדתי על אותו עיקרון, שכל הנחה שכזאת תבוא על ידי שיפוי תקציבי לרשויות המקומיות. אנחנו לא יכולים להעמיד את הרשות המקומית כבנק עבור ערכים מאוד חשובים שאנחנו רוצים לקדם. אם השלטון המרכזי רוצה לקדם מהלך להפחתה של תשלומי ארנונה לחיילי המילואים, שהוא מבורך, חייבים מנגד להביא מקופת המדינה שיפוי לרשות המקומית כנגד אותה הכנסה שנגרעת, כי בסופו של דבר אנחנו צריכים רשויות מקומיות איתנות, שיכולות לתת שירות טוב לתושבים שלהן.

נאור שירי (יש עתיד):

מה אתה מציע שנעשה?

שר הפנים משה ארבל:

בסוגיית הפערים הללו, אני קודם כול אלמד את זה. אני אמשיך איתך בשיח באופן אישי כדי ללמוד. אני לא חושב שנכון יהיה לייצר מדרג. בסוף כולם לוחמים וכולם חיילים.

נאור שירי (יש עתיד):

המדרג קיים.

שר הפנים משה ארבל:

שוב, לא הכרתי את זה. נכון יהיה לבוא בדברים גם מול משרד הביטחון, כי בסופו של דבר זו המלצה של משרד הביטחון שאנחנו מאמצים. אני באופן אישי סבור שגם אם המשמעות תהיה להוריד חלק מה-25% ל-15%, נניח, ולייצר ממוצע, כולנו צריכים להוקיר את חיילי המילואים כולם, ולא לייצר מדרג בין חייל בכיר לחייל זוטר. בשדה הקרב כולנו יחד, כתף אל כתף. אני כן חושב, ככל שזה קיים – שוב, לא הכרתי את זה – שנכון לפעול כדי שזה יהיה אחוד. לגבי שאלתו של חבר הכנסת עופר כסיף, אני באופן אישי בקשר גם עם ראש מינהל הרווחה וגם עם ראש הרשות בעיריית תל אביב. הם מציפים לפניי הרבה מאוד צרכים ואתגרים של הרשות המקומית, גם בהתמודדות שלה עם אוכלוסיות שהן קולטות, הרבה מאוד אתגרים שישנם. רק השבוע דיברתי עם ראש מינהל הרווחה בעיריית תל אביב, שתיארה לי באמת אתגרים מאוד מורכבים של אוכלוסיות שונות שנמצאות בתוך בתי המלון, למשל, של מפונים. את הסוגיה הזו של המיגוניות הם לא הציפו בפניי. אני שומע אותה לראשונה. אני בהחלט אברר מולם. אני אברר גם סטטוס, איפה זה עומד, ביחד עם פיקוד העורף, וככל שניתן לבצע ולתת מענה באופן יעיל ומהיר, אנחנו נשמח מאוד לתת את המענה הזה. תודה רבה.

היו"ר אמיר אוחנה:

תודה רבה לך, כבוד השר.