מניעת משבר במכון לרפואה משפטית באבו כביר

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):

בהחלט, תודה. מכובדי היושב-ראש, מכובדי השר, המצוקה והמשבר במכון לרפואה משפטית באבו כביר: על רקע מצוקת כוח האדם הקשה בו והעלייה במקרי הרצח בחברה הערבית, מה עושה משרדך כדי למנוע את התפטרות הרופאים הבכירים בעוד חודשיים, ולשפר את תנאי העסקתם והשירות החיוני שנותנים? רבים ממעשי הרצח בחברה הערבית נעשים בסופי שבוע – רובם, בעצם – ואז צריך לשחרר את הגופות. אין צוותים, המכון קורס, ולכן זה נעשה – –

היו"ר אמיר אוחנה:

אדוני ישמור את זה לשאלת ההמשך.

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):

– – ולכן המכון קורס. מה אדוני מתכוון לעשות כשר הבריאות?

היו"ר אמיר אוחנה:

בבקשה, כבוד השר, הבמה שלך.

שר הבריאות אוריאל בוסו:

אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, כנסת נכבדה, כהרגלי כשאני פותח, אני תמיד משתדל להשתתף בצערן של המשפחות – משפחות איון, וינוגרדוב ופרץ, שבימים האחרונים קיבלו את הבשורה המרה על נפילת יקיריהן, לוחמי צה"ל הקדושים, סבסטיאן, מתן ודניאל, השם ייקום דמם. ממש כל יום עם שמות חדשים. כמובן שאנחנו שולחים איחולי החלמה ורפואה שלמה לכל הפצועים, ומתפללים יחד לשובם הביתה של כל אותם השבויים והחטופים ברצועת עזה. שנזכה להתבשר בשורות טובות. חבר הכנסת טיבי, בבוקר שבת, 7 באוקטובר, בזמן שאזרחי ישראל התעוררו לקול האזעקות, ד"ר חן קוגל ועובדי המכון לרפואה משפטית התייצבו בפני התמודדות עם אירוע שלא הכירו מעולם. מאותו יום, ובמהלך הימים והשבועות שאחריו, הרופאים המשפטיים, בעלי התפקידים וכל צוות עובדי המכון הזיזו את החיים האישיים שלהם הצידה והחלו לעבוד מסביב לשעון כדי להשלים את משימת הקודש ולתת שֵׁם ופנים למאות שקי הגופות ואלפי הדגימות שהגיעו מן התופת ביישובי העוטף, מהמסיבה ברעים ומערי הדרום. לאורך כל התקופה המכון הלאומי לרפואה משפטית פעל ופועל בעצימות גבוהה, ביעילות ובמהירות. עובדי המכון עבדו ועובדים בתנאים לא פשוטים במלאכת זיהוי הגופות ובתיעוד התקיפות האכזריות שביצעו מחבלי החמאס בנשים, ילדים וקשישים תמימים. המראות שעמדו לנגד עיניהם היו לעיתים קשים מנשוא, ואני בטוח שיש לכך השלכות. גם בשגרה, כפי שאתה יודע אישית, המכון לרפואה משפטית מבצע את עבודתו במסירות, ברגישות ובמקצועיות. זה לא דבר של מה בכך. זה קורה למרות מחסור קשה בכוח אדם, בהיעדר כמות מספקת של רופאים משפטנים פתולוגים במדינת ישראל. תפקידו של המכון הוא קריטי – – –

היו"ר אמיר אוחנה:

אם אפשר אולי להוסיף – זה קורה הרבה יותר בעת הזאת מאשר תחת ההנהלה הקודמת.

שר הבריאות אוריאל בוסו:

תחת ההנהלה הקודמת – ללא ספק. תפקידו של המכון הוא קריטי, וחובה עלינו לפעול לחיזוקו. זוהי חשיבות עליונה לאפשר לצוות המסור לבצע את משימתו על הצד הטוב ביותר ולוודא שלמכון לרפואה משפטית יהיו את הכלים, הן בכוח אדם מקצועי והן ברמת התשתיות, ואנו פועלים שאכן כך יהיה. משרד הבריאות משקיע מאמצים אינטנסיביים לטיפול בבעיות השונות של המכון עוד טרם האירועים במלחמה, וביתר שאת בחודשים האחרונים. המשרד השקיע משאבים רבים על מנת לשפר את המצב של המכון בשלל היבטים. קודם כול, בנושא שיפור תנאי השכר מתקיים בימים אלה משא ומתן על הסכם שכר מול ההסתדרות הרפואית בישראל בנוגע לכמה סוגיות דחופות שעלו עקב האירועים והמלחמה. הנושא של המכון הלאומי לרפואה משפטית כמובן הינו חלק משמעותי מהשיח. תהליך זה מאפשר לדון ולבחון שיפור באלמנטים הקשורים לשכר היסוד וכן לבחון הקצאות תוספות ייעודיות למכון לרפואה. כנראה שזה גם תכף רשום, אבל אנחנו מתנהלים מול הר"י בכמה ערוצים על כמה וכמה דברים שהם רוצים לשפר. ביקשנו מהם: תחריגו מכל נושא הסכמי השכר את נושא עובדי המכון; אין כאן השלכות רוחב, מדובר בעובדים ספורים – תאפשרו לנו לתת להם הסכם נאות ומצדיק. מכיוון ששינוי יסודי בתנאי השכר דורש משא ומתן והסכם שכר, ולאור הצורך במתן פתרונות מהירים, עוד טרם המשא ומתן קיימנו שיח מול גורמי האוצר לטובת הקצאת כלי שכר שישפרו את תנאי השכר של עובדי המכון, ובראשם הרופאים – יש גם חוקרים ויש גם צוות מינהלה. ביולי 2023 הוקצו שני כלים: מענק שעות נוספות ואפשרות לבצע תורנויות חצי ושליש. לצערי אחרי שהכלים האלה הופעלו הם התגלו כבעלי אפקטיביות נמוכה לשיפור התנאים. כולי תקווה שנוכל להודיע בקרוב על בשורות גדולות, ואני קורא מכאן לחברינו באוצר לזרז את השיח ולהבין את גודל השעה, שזו בדיוק הדרישה של עובדי המכון שהציבו ושלחו לי מכתב. בכל הנוגע לכוח אדם – ניתנה תוספת תקנים משמעותית בשלל תחומים, הן לטובת קליטת רופאים המסיימים את ההתמחות והן במקצועות השונים במכון כגון עובדי מעבדה, טכנאי נתיחה, עובדים סוציאליים ועוד. חלק ניכר מהתקנים הנוספים כבר אוישו, ומשרד הבריאות מקצה משאבים נלווים על מנת לסייע בקליטת ושימור עובדים במכון, כגון הקצאת כוננויות בהתאם לעומס הקיים ועוד. על מנת להקל את תהליכי העבודה ולהפחית בעומסים המשרד מקיים שיח עם גורמים מרכזיים שונים שהמכון נותן להם שירות כדי לייצר תהליכי עבודה מיטביים שיפחיתו עומסים מאנשי המכון. כמו כן ניתנה תמיכה של יועץ ניהולי למכון על מנת לשפר את תהליכי העבודה והניהול הפנימיים במכון. אגב, אני אישית לקחתי על עצמי, ואני מקיים שיח ומתוכננת ישיבה, כי לצערי – אני חושב שהרבה מהגופות שמגיעות למכון בשוטף לא צריכות להגיע למכון. זו לפעמים החלטה של קצין או של מנהל חקירות באזור מסוים, ומסתבר שאין אחידות בין המחוזות. אדוני היושב-ראש, היית השר לביטחון פנים בעבר, ביטחון לאומי כיום, ולמשל השבוע היה לי מקרה – לא על אף אחד, התאבדות מסוימת – ונסיבות המוות ידועות, והיו לי גם נתונים רפואיים. ובמכון מסוים התעקשו לבצע אפילו בדיקה טוקסולוגית – וזה לא משנה, אם זה בשעה 19:00 או 20:00 זה דוחה את ההלוויה למחר, והמשפחה מחכה, חמישה ילדים קטנים, והבעל מתחנן. פניתי למחוז אחר – מסתבר שבמחוז ההוא הגופה בכלל לא הייתה מגיעה למכון. שאלתי למה, ואמרו שזו החלטה של קצין החקירות באותו מחוז. פנינו קצת יותר גבוה, ואז בהסכמה עם הפרקליטות הבינו שצריך לשחרר. אבל למה הייתי נדרש לדבר הזה? ברגע שיהיה נוהל אחיד למחוזות אז אני מאמין שגם חלק מהלחץ שמגיע ביום-יום השוטף לא יהיה. בתחום התשתיות – אנחנו פועלים והבאנו בשורות היסטוריות. בתחילת חודש מרץ התקיים טקס הנחת אבן פינה למבנה של המרכז הלאומי לרפואה משפטית בשטחו של בית החולים שמיר. המטרה היא העברת המכון למבנה החדש בסיום הקמתו עוד כשלוש שנים. אני התעקשתי שאני לא מגיע לעשות הנחת אבן פינה אם אין טרקטורים שעובדים בפועל. אז אכן, אפשר ללכת ולראות שיש טרקטורים שעובדים, והעבודה הזאת יצאה לדרך, שזו בשורה אמיתית למי שמכיר את המקום – הוא לא ראוי לא פיזית, לא טכנית. זה לא מקום. תהליך תכנון ובניית המבנה החדש מבוצע בתהליך מהיר, הכולל קיצור תהליכים ביורוקרטיים וקבלת היתרים מיוחדים לביצוע מהיר של שלב הביצוע. כלל הגורמים הרלוונטיים נרתמו לסייע, והמשרד מטפל בכל הסוגיות, כולל תקציביות, לצד קידום פתרון ארוך טווח. המשרד משקיע משאבים ומאמצים על מנת לשפר את התנאים הפיזיים במקום הנוכחי באמצעות מתן פתרונות יצירתיים בשטח, שטח ליד, יש לנו כמה אפשרויות. לצד כל אלו משקיעים מאמצים ומשאבים למתן תמיכה נפשית ורווחתית לאנשי המכון הלאומי לרפואה משפטית הן בשגרה והן לאור האירועים והחוויות שעברו עובדי המכון מאז 7 באוקטובר. במסגרת המעטפת לסיוע נפשי לעובדי מערכת הבריאות בוצעו פניות יזומות לכלל עובדי המכון, והנושא הזה מטופל. חבר הכנסת טיבי, כשר הבריאות של מדינת ישראל בתקופה זו נפלה בחלקי ההזדמנות להוציא לפועל את המהלכים החשובים למען המכון. המטרה של הצעדים שמניתי ועוד דברים שלא רשומים כאן, למשל באוניברסיטאות ובפקולטות, ולאחר מכן בהתמחויות, היא לייצר שדות קליניים נכונים, לתמרץ את המקצוע הזה, את ההתמחות הזו, ושיהיו יותר רופאים משפטנים. החוסר שיש כאן הוא ללא ספק לא פרופורציונלי, לא רק ביחס למדינות ה-OECD. לא נעים להגיד, אבל אני אומר את זה בכל מקום, אם היושב-ראש לא יודע: ברשות הפלסטינית יש שלושה מכונים, ובמדינת ישראל יש מכון אחד. פרופורציה של מספר תושבים. אנחנו לא במקום טוב בנושא הזה, אבל חשוב שהעלית. כפי שהיושב-ראש אמר, אם כבר התזמון הזה, אני מברך את מנהל המכון ד"ר חן קוגל. אני פגשתי ופוגש את האיש הזה בצמתים – הרוגע שלו בכל שיח, בכל מקום – והתבשרנו שהוא זוכה פרס ישראל.

היו"ר אמיר אוחנה:

אכן.

שר הבריאות אוריאל בוסו:

אני חושב שאין ראוי ממנו. אין ראוי. הוא מייצג. אנשים צריכים להבין, המכון, מעבר לכך שבשוטף הוא גורם ליצירת צדק אמיתי, כשמגיעה גופה – במקרה הזה זה לא משנה מה – בשביל אמצעי זיהוי הם תורמים למנוע את האסון הבא, אם זו תאונה ואם זה חומר כזה או אחר, אם זו בעיה גנטית במשפחה. הם עושים בדיקות שמצילות חיים. הם דואגים על ידי העבודות שלהם – צריך לזכור שאחת הבעיות, הקשיים, היא לא רק חמשת הרופאים שנמצאים במכון ומטפלים פיזית; הם צריכים ללכת לבתי משפט. ללא עדות שלהם אתה לא יכול להרשיע ברצח, ללא ההוכחות הפורנזיות שנמצאות שם בשטח. הם עושים עבודת קודש מדהימה. ברגע שהגיעו מאות ואלפי גופות – למעלה מ-1,000 גופות מאז 7 באוקטובר, אלמלא הם נכנסו לתמונה, לעשרות ומאות מהגופות האלה לא היה שם, לא היינו יודעים מיהן. זו העבודה. לכן, אני חושב, ואני קורא מכאן לאוצר ולממונה על השכר ולכל הגורמים הרלוונטיים – ואנחנו עובדים מולם בשוטף – לאפשר לנו להתקדם; וכמובן להר"י, שמעכבים קצת את המשא ומתן בשביל הסתכלות נוספת, בשביל לאפשר לתת להם את התנאים הנכונים.

היו"ר אמיר אוחנה:

תודה לשר. האם יש שאלת המשך לחבר הכנסת טיבי? אם כן, בבקשה. לאחר מכן – שאלות נוספות לחברי הכנסת חוג'יראת ושרון ניר.

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):

תודה, מכובדי. אני רוצה להודות לך, כבוד השר. מי כמוך יודע על המצוקה של מקרי הרצח בחברה הערבית שגוברים בסופי שבוע. עד כדי כך צריך להתאמץ, כי אין שם תורנים. הם לא עובדים כבר מתחילת השנה. זה יוצר מצוקה אנושית, אפשרות להגביר את החיכוך והאלימות, כי הגופה לא נקברה. ובאסלאם (אומר בערבית ומתרגם:) מתוך כבוד המת צריך לקבור אותו. כך גם אצלכם ביהדות. מדי פעם אני מתקשר אליך, ותודה שאתה תמיד שם כדי להתערב ולעזור, אבל אני צריך מכניזם רגיל בלי לערב את השר. א. אני שותף לכל מה שאתה והיושב-ראש אמרתם על ד"ר קוגל ועל הדרך שבה הוא מתקשר איתנו ועם המשפחות, ושבה הוא עובד. אדם ראוי. אבל הם קורסים, המכון קורס. לפני יותר משנה וחצי קיימנו פגישה – אני, חבר הכנסת סעדי, השר עמאר ממשרד האוצר וד"ר קוגל – וגויס סכום כסף ממשרד האוצר. הבעיה היא כנראה לא רק כסף. ב. אתה הזכרת את הנקודה. ברשות הפלסטינית יש שלושה מכונים פתולוגיים; בישראל יש מכון אחד. זה לא סביר. לא סביר. לכן האוצר צריך לעשות את מה שאתה ביקשת ומה שאמרו צוות המכון כדי לפתור את הבעיה ואת המצוקה הזאת. תודה רבה.

היו"ר אמיר אוחנה:

תודה לחבר הכנסת טיבי. חבר הכנסת חוג'יראת, ואחריו – חברת הכנסת שרון ניר. שאלות נוספות, והשר ישיב במרוכז.

יאסר חוג'יראת (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

גם אני מצטרף לחברים כאן לגבי העבודה שעושה מנהל המכון הפתולוגי חן קוגל. יישר כוח. הוא עושה עבודה קשה מאוד עם כוח אדם מצומצם. השאלה שלי – הייתה בממשלה הקודמת, למיטב זיכרוני, החלטה להקים אולי עוד מכון פתולוגי באחד מבתי החולים בנצרת. זה אולי יכול לפתור בעיה של כוח אדם, כי לדעתי הבעיה היא לא תקציב. יש תקנים, אבל הבעיה היא להביא את הרופאים להתמחות בתוך המכון הפתולוגי. אז זו השאלה שלי: האם בעצם משרד הבריאות חושב כן להקים עוד מכון פתולוגי? יש תשתיות באחד מבתי חולים בנצרת לדבר הזה. אולי זה יעזור לפתור את הבעיה, וזה גם יפתור את המצוקה שלנו, מה שנאמר כאן לגבי שחרור גופות בסופי שבוע. תודה.

היו"ר אמיר אוחנה:

תודה לחבר הכנסת חוג'יראת. חברת הכנסת שרון ניר, בבקשה. לאחר מכן השר ישיב.

שרון ניר (ישראל ביתנו):

אדוני היושב-ראש, אדוני השר, קודם כול תודה שאתה עוסק בזה ובאמת מפנה מזמנך להתעסק בסוגיה כזו, כי המכון לרפואה משפטית הוא בסוף מכון לאומי, ולצערנו בשכונה שאנחנו נמצאים, מדינת ישראל נדרשת גם לאירועים שיש בהם אירועים רבי-נפגעים, והמכון הזה חייב לקבל איזשהו spot, הסתכלות שבאמת מבטאת הסתכלות הוליסטית על כל הפערים שלו. אני רוצה לברך על הנחת אבן פינה בבית חולים תל השומר – – –

שר הבריאות אוריאל בוסו:

באסף הרופא. שמיר.

שרון ניר (ישראל ביתנו):

אסף הרופא, סליחה.

היו"ר אמיר אוחנה:

שמיר.

שרון ניר (ישראל ביתנו):

זה באמת יביא בסופו של דבר, בסופו של יום, לאיזשהו שינוי גם בתשתיות. אבל אני רוצה לומר ולדקור את הנקודה, כי כפי שאתה אמרת בסוף, מדובר בפערי כוח אדם וגם בשכר לכוח אדם. חשוב לי לומר שהאמצעים מבחינת כוח אדם שעומדים היום לרשותו של המכון לרפואה משפטית, שבסך הכול, מקצה לקצה אלה חמישה רופאים – מול התקינה שאתם כבר הזכרתם, שמדובר על 50 תקני כוח אדם, זה פער שהוא עצום בסדרי גודל. לכן הייתי רוצה לדעת, מעבר לעבודה המאוד-חשובה, שהיא חלק בלתי נפרד מהנושא, איך סוגרים את פערי השכר לאנשים שעושים שם עבודה נפלאה והיום באמת זועקים שהם צריכים לקבל שכר שהוא ראוי לעבודתם? כיצד סוגרים את הפער באיוש של תקנים נוספים? תודה רבה.

היו"ר אמיר אוחנה:

כבוד השר, הבמה שלך.

שר הבריאות אוריאל בוסו:

תודה רבה. חבר הכנסת אחמד טיבי, קודם כול, כשאתה דיברת על שלושה מכונים ברשות הפלסטינית, אתה יודע שאחד הדברים המעניינים במלחמה הזו הוא שכל יומיים-שלושה אנחנו שומעים על צה"ל שבעזה נמצא באיזה בית חולים, ומסתבר שהיו בערך 30 בתי חולים בעזה. אמרתי, ביחס לגודל – – –

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):

זה מרכז בריאות טיפולי קליני.

שר הבריאות אוריאל בוסו:

מרכז בריאות, אוקיי. אבל נכון שאנחנו בחסר עצום. חבר הכנסת חוג'יראת, שאלת על מכון בצפון. אני יודע שדובר על הנושא, אבל אדרבה, הוא בדיוק הנקודה. אתה אמרת: אם יהיה מכון בצפון, כוח אדם הוא לא הבעיה. יש בעיה, כי אין רופאים משפטנים במדינת ישראל. אני יכול להסביר לך באופן פשוט למה: רופא לומד, עושה התמחות, בין היתר על מה הוא מסתכל? מה אני מרוויח ומה אני אעשה גם אחרי הצוהריים בחיים הפרטיים שלי. אתה לא יכול לחלטר ברפואה משפטית; אתה לא יכול לעשות זיהויים מאחור, וזה לא פלסטיקאי ולא רופאים שיכולים, לפרנסתם – אחד מהרעיונות שעולים כרגע, ואנחנו דוחפים לשם, אנחנו הולכים להגדיר את המכון הלאומי כבית חולים בפני עצמו, ומכך נגזר כל השכר: מנהל בית חולים, מנהל מחלקה וכו', כי השכר של בתי החולים הוא משהו אחר משל המכון. זה חלק מהשיח שלנו עם הממונה על השכר, ואנחנו חייבים לפתור את הנקודה. אין רופאים בגלל שהם לא עושים את ההתמחויות האלו, ואחת מהסיבות שלא עושים את ההתמחויות האלו היא כי הם יודעים שבסוף, בקצה, זה השכר שמגיע להם, והם גם לא יכולים לעשות השלמה מסוימת. אז כבר באקדמיה אנחנו נמצאים בבעיה. לכן אנחנו עכשיו מתמרצים, נותנים התמחויות נוספות לאותם רופאים משפטנים בשביל שיוכלו לפתוח את האפיקים שלהם; מתגברים גם באקדמיה, בלימודים, בהתמחויות אחר כך, שיהיו שדות נוספים שנוכל לתת לאותם מתמחים, ואז יהיו לנו יותר רופאים משפטנים. כשדיברו איתי עכשיו בארצות הברית, בקנדה ובמיאמי – רצו לתגבר: איזו עזרה אתם רוצים? אמרנו להם שאנחנו לא צריכים כלום. אחד הדברים שאמרנו: תשלחו רופאים-משפטנים, פתולוגים-משפטנים. אכן שלחו מארצות הברית כמה רופאים, ונתנו תגבורת שם במכון, כשליחות. עם שאר הרופאים בבתי החולים התגברנו על הנושא, למרות גיוסים ולמרות הכול. לכן – וזה גם עולה ממה ששאלה חברת הכנסת שרון ניר – אנחנו עושים כמה פעולות כדי שהשכר שלהם, גם העכשווי, יהיה נכון, והמעמד שלהם, האופק האקדמי הסטודנטיאלי והמקצועי שלהם לעתיד, ייתן להם אפשרות ורצון ללמוד את המקצוע הזה, ושיהיו רופאים משפטנים. אבל נכון להיום המקצוע הזה בחסר, ואלה המשימות שלנו. כשאנחנו אומרים שיש בסדר העדיפויות שלנו במשרד תחומים – יש שלושה תחומים שהם בראש סדר העדיפויות במשרד: בריאות הנפש, שיקום, והמכון הלאומי לרפואה משפטית בכל ההיבטים שלו. תודה רבה.

היו"ר אמיר אוחנה:

אני מודה מאוד לחברי הכנסת השואלים ולכבוד השר על המענה המפורט. אנחנו נעבור לשאילתה הדחופה הבאה, של חברת הכנסת דבי ביטון לשר החינוך בנושא: היעדר תיאום בתוכנית הממשלתית לחזרתן של משפחות המפונים עם ילדים לצרכים מיוחדים. אני מתכבד להזמין לדוכן את השר במשרד החינוך השר חיים ביטון. בבקשה, אדוני. חברת הכנסת דבי ביטון, בבקשה.