דרישה להמצאת חשבונות כאישור לזכאות הנחת תחבורה ציבורית בפריפריה

סימון מושיאשוילי (ש"ס):

תודה, אדוני היושב-ראש. תודה, אדוני סגן השרה. על מנת לקבל הנחה בתחבורה ציבורית נדרש תושב הפריפריה להמציא תשלום חשבון המייחס את כתובתו, או לחלופין להציג תצהיר מעורך דין. לרבים מהתושבים אין חשבונות. ברצוני לשאול: 1. מדוע לא מסתפק המשרד בהצגת ספח תעודת זהות? 2. מדוע לא מכיר המשרד באישור תושב מהרשות המקומית?

היו"ר אמיר אוחנה:

תודה.

סגן שרת התחבורה והבטיחות בדרכים אורי מקלב:

תודה רבה. אני באמת מודה לך על השאילתה הזו. זה באמת משקף פעילות ציבורית ואוזן קשבת לציבור. בלשכתי קיבלתי הרבה מאוד פניות ואני טיפלתי בנושא הזה מאז שהרפורמה בתחבורה הציבורית נכנסה לתוקף, נדמה לי שלפני חודש-חודשיים או משהו מעין זה. השאלה צודקת. אנשים באו, רצו באמת לאשר להם את הפרופיל שלהם, והם התבקשו להביא הרבה מסמכים. אז אענה לך את התשובה המקורית של המשרד, אבל אני גם אחרי זה אוסיף משלי. מדובר בהטבה מהותית המגלמת 50% הנחה בתעריפי התחבורה הציבורית ומסתכמת במאות עד אלפי שקלים בשנה – זה בא להגיד שזה לא סכום מבוטל, זו הטבה מהותית מאוד, עם משמעות כספית גדולה מאוד. לאור זאת, ועל מנת להעניק את ההטבה לאלו שאכן זכאים לה, הוחלט שיוצג מסמך בנוסף לתעודת הזהות – חשבון ארנונה, חשבון חשמל, חשבון מים – שהם, בשילוב עם ספח תעודת זהות עדכני, מעידים על כתובות מגורים בכתובת העדכנית. ואני כבר אתן תשובה טובה לחלק השני של השאלה שלך. המשרד בוחן את הענקת הפרופיל על סמך אישור תושבות, בנוסף לתעודת הזהות. הנושא נמצא בדיונים מול משרד האוצר. רק שים לב שבהרבה מההחלטות שלנו אנחנו תלויים במשרד האוצר. המשרד יכול להחליט שבנושאים כאלה ובנושאים אחרים בכל משמעות כלכלית וכל משמעות אחרת, צריך את אישור האוצר. אבל אנחנו על זה, וזה באמת חשוב. עם אישור תושבות יהיה אפשר להוכיח את נכונות המגורים שלך. אתה צודק. יש תפיסה, אדוני היושב-ראש, מאז שאני נמצא בכנסת – וגם לפני זה, בעבודתי המוניציפלית – התפיסה המרכזית של הפקידות, של העובד, היא שאדם לא אומר את האמת. כשאדם בא, מביא ספח תעודת זהות ואומר: אני גר פה, אין לי כתובת אחרת. הם אומרים: לא, אבל מי אמר? אולי אתה בעצם גר במקום אחר ולא העברת כתובת. לא רק זה, עכשיו אתה הולך ומעביר כתובת, הרי – כדאי להסביר, אולי לא הסברנו. הרפורמה בתחבורה הציבורית היום מדברת – מי שמקבל אותה הוא מי שנמצא במדד הפריפריאליות של מדינת ישראל, של הלמ"ס, עד דרגה 5. זה אומר שחצי מדינה, או פחות מחצי מדינה, זכאים, וחלק גדול ממי שגר במרכז ובמקומות קרובים לא זכאי. זה גורם לכך שיש באמת, כמו שהוא אומר – שהרווח שיכול להיות לך על כך שאתה גר בפריפריה אם תשתמש בכתובת לא נכונה, בדויה, יש בו אולי מרכיב של כדאיות. זה יכול להיות גם אלפי שקלים לשנה בסך הכול. אז לכן אתה אומר: אני רוצה להוכיח שאתה גר במקום הזה, ואתה דורש ממנו לא רק הוכחה אחת אלא וידוא של ההוכחה, ותמיד נשארת לך אפשרות לתת הצהרה בפני עורך דין. במהות בתפיסה הזאת שאדם בא אומר דברים לא נכונים, משקר, ושיש איזו נהירה, איזו תופעה, שאנשים שגרים בתל אביב יבואו ויגידו שהם גרים באופקים, ומעבירים את הכתובת לאופקים, עם כל המשמעויות שיש לזה, כדי לקבל את ההנחה בתחבורה בציבורית – אני חושב שיכולים להיות מקרים כאלה, אבל הם מקרים חריגים. לא זאת הייתה צריכה להיות התפיסה, אבל זאת התפיסה המובנית של עבודת הממשלה. זה בולט מאוד – אתה עורך דין, אתה יודע ואתה שומע על פניות ציבור בביטוח הלאומי. כמה ועדת רפואיות יש מנקודת ההנחה הזו? על כמה, על 95%? אני שאלתי פעם את המנכ"לית, אז, של הביטוח הלאומי, כמה אנשים מרמים את הביטוח הלאומי, כמה אחוזים. באחוזים – 3%–4%, זה הכול. על זה מקימים ועדות על ועדות, ולא כמו במדינות אחרות, ששם מה שאתה מצהיר זה נכון.

סימון מושיאשוילי (ש"ס):

אני אומר: אולי כך יוצא שכרו בהפסדו.

סגן שרת התחבורה והבטיחות בדרכים אורי מקלב:

זה גם נכון. בעניין הזה יכול להיות שלתושבי קריית אתא אין את הבעיה שהם צריכים הצהרה של עורך דין, מכיוון שאני מניח שעד עכשיו היה עורך דין שהיה פנוי לציבור והיה עושה את זה לכלל הציבור – אדוני הרי גם עורך דין, והפעילות שלך הייתה נותנת את החתימה שלך בלי שאתה לוקח עליה – אבל זו הוצאה כספית. זו הוצאה כספית של, יכול להיות, מאות שקלים. זה בסך הכול סרבול. התפיסה הזאת שחס וחלילה לא ניתן פתח גם לכאלו ונסגור הרמטית את התופעה הזאת שאולי אנשים יחליפו כתובת, ישתמשו בכתובת בדויה, בכתובת לא נכונה כדי לקבל את ההנחה, אני לא רואה את זה ככה. אבל מה לעשות שזאת התפיסה המרכזית של כל משרדי הממשלה? בכל מקום שנדרשת הצהרה וצריכה להיות נכונות של מסמכים דורשים לפעמים זיהוי כפול. במקרה הזה, זה לאור החשש שיש לאנשים מכך. ואני אוסיף בעניין זה. אתה יודע, אני אתן לך לשאול שאלה ואחרי זה אני אוסיף, זה בסדר. אתה כבר קמת, אני אתן לך להוסיף את השאלה.

סימון מושיאשוילי (ש"ס):

ברשות היושב-ראש, כן?

היו"ר אמיר אוחנה:

בבקשה. כן, כן.

סימון מושיאשוילי (ש"ס):

ראשית, אני שמח לשמוע שהמשרד שוקל להסתפק באישור תושב מהרשות המקומית, זה יכול לחסוך ללא מעט אנשים מהפריפריה. שאלת ההמשך שלי: אנחנו בעצם נמצאים יותר מחודשיים באותה רפורמת צדק תחבורתי. לפי הנתונים האחרונים קצת יותר מ-20,000 מהנוסעים שזכאים להטבה בפריפריה עדכנו את הפרופיל שלהם, כלומר פחות מ-5% מהנוסעים. זה למרות מסע פרסום מסיבי לרפורמה שנוכחנו לראות. כאשר 95% מהפריפריה לא נהנים מהרפורמה, זה אומר שיש חסם רציני שלא מאפשר להם למצות את הזכויות שמגיעות להם. ייתכן, אדוני, שהסרבול בדרישה מהנוסע לאימות דו-שלבי של כתובת המגורים זה כמו לתת למישהו מפתח לדלת של החדר בבית ולא לתת לו את המפתח לדלת החיצונית. אני שואל מה היעדים של המשרד להגדלת שיעור הנהנים מהרפורמה כך שיהיו יותר מ-5%, ואיזה חסמים לדעתכם צריך להסיר כדי שזה אכן באמת יקרה.

סגן שרת התחבורה והבטיחות בדרכים אורי מקלב:

תודה רבה.

סימון מושיאשוילי (ש"ס):

הרי סוף כל סוף אנחנו רוצים שהתושב ייהנה מזה.

סגן שרת התחבורה והבטיחות בדרכים אורי מקלב:

הנתונים שאתה מביא, איך שלא יהיה, איך שאני אקרא אותם – אני לא יודע מאיפה אתה מביא אותם – אבל איך שלא יהיה, הם עדיין בוסר בשביל לקחת את הנתונים. אנשים לפעמים לא ממהרים. הנתונים שמגיעים אלינו – זה יכול להיות נתונים מאוחרים. בכל אופן, איך שלא יהיה, צריך שאדם יעשה – קודם כול, נוסעים, יש נוסעים מזדמנים. כדי שהוא יהיה נוסע וניקח אותו במספר הנוסעים הוא צריך להיות נוסע קבוע. לא לכולם משתלם לעשות חופשי-חודשי. צריך לזכור שהרפורמה הזאת, צדק תחבורתי, היא על מינוי חודשי. ואנשים שהם לא במינוי חודשי, גם אם הם היו נוסעים בכל יום – יוכל להיות, כל אחד בחשבון שלו – לא לכולם זה כדאי. לכן, צריך לחכות. למשל סטודנטים, ולא רק סטודנטים, כל הצעירים; זה לא סטודנטים, זה צעירים מגיל 18 ועד גיל 26 – הם לא צריכים להביא בכלל חומר זיהוי, מספיק רק הספח וזה מספיק. אפילו רק תעודת זהות. זה לא תלוי במקום המגורים. וגם שם עדיין לא כולם הגיעו. איך שאני מכיר את הדברים האלה – אני בדקתי את זה – יש נגישות. אנחנו נבדוק את זה עוד. לא שמענו על תורים ארוכים, שאנשים מתייאשים וקמים. אני מניח, כמו בהרבה דברים, שיכול להיות שמחכים לתקופת חופש, לתקופות אחרות, כל אחד והעיסוקים שלו. אין ספק שמטרתנו היא שאנשים ייהנו, אנחנו הרי עושים את זה. התקציב, אין אף אחד במשרד שרוצה שהתקציב יחזור, אין לו עניין אחרי מאבק גדול מאוד. אני רוצה להגיד כאן, להזכיר.

סימון מושיאשוילי (ש"ס):

אדוני, הנתונים שציינתי אלו הנתונים של המשרד.

סגן שרת התחבורה והבטיחות בדרכים אורי מקלב:

יכול להיות. אני לא יודע מאיזה תאריך זה, אבל יכול להיות. אני אומר, אבל, שעדיין גם המשרד היה צריך לתת לזה הרבה יותר, עוד זמן, כדי שיהיו לנו נתונים יותר מדויקים ובסיסיים יותר, שנוכל לדעת איך אנחנו פונים. נחקור את זה, איפה, אם זה תלוי בעיר, אם זה תלוי במקום, אם זה תלוי באיזשהו סוג של פרופיל. השרה עשתה הרבה מאמץ כדי שהרפורמה הזו תצא לדרך. היא ויתרה על הרבה דברים במסגרת דיוני התקציב כדי שהרפורמה – אנחנו חושבים – אני עוד צריך להעריך אותה ולהצדיק אותה על הדבר הזה, ולעודד אותה ולחזק אותה על העניין הזה, כשבסופו של דבר אנשים אולי מתרשמים מתחקירים כאלה ואחרים, אבל אני עד. אני לא מכיר את התחקיר הזה, אבל אני כן יודע, עד, על עבודתה הנמרצת והיום-יומית, עם ירידה לפרטים. אני נמצא בישיבות, אני נמצא בסיורים, אני רואה את הירידה לפרטים. אין דבר אחד – יכולים להיות 20 נושאים שיעלו על ידי 20 דוברים. במשרד התחבורה, כל פרויקט זה פרויקט גדול, ותלוי בהרבה גופים, בהרבה חברות – עד הפרט האחרון. אני חושב שהיא ידועה בבולדוזריות שלה, ביכולת העבודה שלה, במסירות, ובהצלחות ובכושר הארגון. זה גם חלק מפעילות שלא הייתה דבר קל.

היו"ר אמיר אוחנה:

אדוני.

סגן שרת התחבורה והבטיחות בדרכים אורי מקלב:

ולכן – אני אסיים רק בזה – אנחנו באמת רוצים, יש לנו רצון, ואני מעריך את זה, רצון שזה באמת ייושם עד הסוף. אם זה החלק של הכתובת ועוד דברים כאלה, אני לא יודע, אני לא יודע אם זו הבעיה. אני אבדוק את זה.

סימון מושיאשוילי (ש"ס):

אדוני, תודה על התשובה, רק הערה קצרה. אני בטוח – אין רפורמה ללא מגרעות או ללא חיסרון, אבל ננסה למקסם את הנתונים שהרפורמה אכן נותנת לתושב בפריפריה. זה הכול.

סגן שרת התחבורה והבטיחות בדרכים אורי מקלב:

תקוותנו גם שהחלק הזה הוא הפעימה הראשונה ברפורמה. אנחנו מאוד מאוד שואפים ורוצים, כפי שהכרזנו, כפי שהמשרד הכריז, שהרפורמה, הפעימה השנייה, שבעצם נותנת גם לפי מדד סוציו-אקונומי, תיכנס. וזה ירחיב באופן ניכר, וזה גם כנראה יהיה מכוון יותר. סוציו-אקונומי ותחבורה ציבורית אלה דברים שהולכים ביחד. זה יכול להיות פריפריה, אבל אני מניח שיש מקומות ששם גם אם זו פריפריה הם לא נוסעים דווקא בתחבורה הציבורית, בוודאי הם לא נוסעים כאלה ששווה להם החופשי-חודשי, או לא. אבל אין לי ספק, אלה נתונים שצריכים להגיע לנתונים הרבה יותר גבוהים. אני חושב שהנתונים האלה לא מספיקים. אני חוזר ואומר, ובזה אני גם אסיים: לבקש, נגיד, מצעיר בן 18 או בן 19 שעד עכשיו היה גר אצל ההורים שלו, לבקש ממנו היום לא להסתפק בספח תעודת הזהות שקיים מאז שהוא נולד באותו מקום, אלא לבקש ממנו עוד מסמכים כמו חשבון חשמל ומים, כשהוא גר בדירה של ההורים שלו, והכוונה היא שאולי הוא גר במקום אחר – אני מודה, גם כשאני במשרד – זה דבר שהוא לא סביר בעליל, וגם זה, יכול להיות שהוכחת תושבות תשנה את העניין הזה וזה יהיה יותר קל. תודה רבה.

היו"ר אמיר אוחנה:

תודה, אדוני. אני מודה מאוד לחברי הכנסת השואלים ולסגן שרת התחבורה, שכדרכו כיבד את הכנסת במענים מקיפים, מלומדים ועמוקים.