ביטול חובת תאגידי המים והביוב ברשויות המקומיות

איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי):

תודה רבה, אדוני. גם ראש עירייה וגם יושב-ראש תאגיד מים לשעבר. אדוני השר, אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לפני כחצי שנה פורסם דוח בילסקי-שטרום לבחינת סגירת תאגידי המים ומתן אפשרות לרשויות מקומיות לנהל את משק המים באופן עצמאי, במסגרת משק כספי סגור. רצוני לשאול: 1. האם בכוונת השר ליישם את המלצות הוועדה? 2. מדוע טרם הוגשה הצעת חוק ממשלתית בנושא? 3. מה הם לוחות הזמנים להמשך?

היו"ר אמיר אוחנה:

תודה רבה. כבוד השר, בבקשה.

שר האנרגיה והתשתיות אלי כהן:

תודה, אדוני היושב-ראש. חבר הכנסת גינזבורג, אני חושב שהשאילתה הזו היא בהחלט במקומה. תאגידי המים הם בדיוק המקרה שבו הגולם קם על יוצרו. ההחלטה להקים את תאגידי המים הייתה החלטה נכונה בבסיסה, מכיוון שהיו ראשי ראשויות שלקחו את הכספים שהגיעו ממשק המים, ובמקום להשקיע אותו בתשתיות, השקיעו אותו בדברים אחרים. אבל לשם כך יכלו ליצור משק כספי סגור: חשבון נאמנות שאליו מגיעים כל הכספים שיהיו מושקעים בתשתיות. במקום זאת הקימו תאגידי מים – 56 תאגידי מים, ועוד היד נטויה, יש עוד 23 תאגידים שאותם עוד רוצים להקים. אגב, אני התנגדתי לכך עוד כשהייתי חבר הכנסת. אגב, אציין את חבר הכנסת לשעבר שמולי, שהיה שותף איתי בהצעה. ואכן, עם כניסתי למשרד האנרגיה הקמתי ועדה - -

היו"ר אמיר אוחנה:

כבוד השר, סליחה שאני מפריע לך. לא לצלם וידיאו במליאה. אנחנו לא מצלמים וידיאו במליאה. בבקשה. סליחה.

שר האנרגיה והתשתיות אלי כהן:

- - עם ראש עירייה שאתה ואני מאוד מעריכים, בילסקי, שהיה חבר בוועדת השלושה שבדקה את הדברים. אני חושב שבילסקי, גם בשפתו הציורית, מדבר על כספים שהיו יכולים לחסוך ולא להשקיע אותם בכל אותו מנגנון מנופח. אני שמח לומר לך, לאחר עבודה של חודשים, שטיוטת החוק לאפשרות שנסגור את תאגידי המים – ואני מדגיש: לחברות תוך משק כספי סגור, עבור רשויות שמתנהלות בצורה איתנה – כבר כתוב. נכון לעכשיו יש שני משרדים שאיתם הפרטים טרם סוכמו: משרד הפנים ומשרד האוצר. אני אומר לך שזה נמצא על שולחנם כבר למעלה מחודשיים, לכן ההצעה שלנו עלתה לפני שבועיים לוועדת השרים, תוך הבטחה שלהם שנוכל למצות ולסכם את הנושא. לכן, אני תומך בצורה נחרצת בסגירת תאגידי המים, ובמעבר למשק כספי סגור. הדבר הזה צפוי לחזור לוועדת השרים בקרוב. כאן אין קואליציה ואופוזיציה; צריך לעשות את זה; צריך לסיים את זה – זה הדבר הנכון. אגב, זה יוביל לביטול של מאות משרות, פוליטיות בחלקן, מיותרות, אבל זה הדבר הנכון במוצר כזה בסיסי, שיהיה במחיר הנמוך ביותר. בהחלט יש פניות שוטפות ממשרדי גם למשרד האוצר וגם למשרד הפנים לסיים את ההערות שלהם, על מנת להתקדם בחקיקה.

היו"ר אמיר אוחנה:

תודה לשר. האם יש שאלת המשך? לאחר מכן, שאלות נוספות לחברי הכנסת שוסטר ומטי צרפתי הרכבי. השר ישיב במרוכז. חבר הכנסת גינזבורג, בבקשה.

איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי):

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. תודה רבה, אדוני השר, המאבק שלך לאורך שנים לביטול תאגידי המים זכור לכולם, וגם המאבק לפני שתי כנסות לביטול התאגידים זכור לטוב. יחד עם חבר הכנסת ביטן הובלת את הנושא הזה. אגב, הייתה ציפייה כשנכנסת לתפקיד – הגיע האדם הנכון למקום הנכון בזמן הנכון כדי ליישם את המדיניות שאתה באמת מאמין בה. אבל עברה תקופה והדבר הזה לא בא לכדי מימוש. ביום ראשון הקרוב תועלה שוב בוועדת השרים לחקיקה הצעת החוק הפרטית שהגשתי, בדיוק על הדברים שאמרת: ליישום ההמלצות שהרגע הזכרת ולמתן אפשרות לרשויות המקומיות להפעיל את כל משק המים כמשק כספי סגור, באופן וולונטרי. מי שירצה להשאיר את תאגידי המים, שיישארו, מי שירצה לסגור, שיסגור. רק לסבר את האוזן, אדוני היושב-ראש, היום רשות המים עצמה גדולה יותר מכל התאגידים ביחד. הרגולציה – זה גולם שקם על יוצרו כל הדבר הזה. לכן, אין שום טעם בדבר הזה, ואני מבין את הרצון של שרי הפנים והאוצר לשמור את זה. אני מבקש ממך ושואל אותך האם ביום ראשון הקרוב משרדך יתמוך בהצעת החוק הפרטית, על מנת שביום רביעי הבא היא תעלה כאן להצבעה במליאת הכנסת. כמו שאמרת, בלי קואליציה-אופוזיציה, אפילו בחופש הצבעה, כדי לפחות להתחיל לדון בוועדה שבשליטתכם, בראשות הליכוד, כדי להתחיל להוציא את העגלה הזאת מהבוץ; אחרת, גם בהתנגדות שני השרים הללו, הדבר הזה יישאר ברמת סיסמאות והמלצות בלבד ולא נוכל להתקדם. זו שעת כושר, שבה יש קונסנזוס של כל חלקי הבית לעשות מהלך כזה, ואנחנו מבקשים ממך לתמוך בזה, על אף המחלוקות בתוך הממשלה. אנו ממש מבקשים ממך. ולכן שאלתי היא כיצד תפעל ביום ראשון בוועדת השרים לחקיקה?

היו"ר אמיר אוחנה:

עוד רגע, כבוד השר. חבר הכנסת שוסטר – שיניתם את הסדר? אמרתי, גם שוסטר וגם מטי צרפתי הרכבי. גם לשניהם ניסיון עשיר ורב בשלטון המקומי. בבקשה.

אלון שוסטר (כחול לבן – המחנה הממלכתי):

נכון. אדוני השר, רשות המים מתכוונת להעלות בראשית ינואר את תעריף המים השפירים לחקלאות ב-7%. המשמעות היא עשרות מיליונים רבים, אולי 100 מיליון. הצעד הזה מנוגד לרוח החוק שקידמנו ביחד – אתה היית בין מוביליו, כאן בוועדת הכלכלה – והכנסת אישרה לפני חצי שנה. זה יגדיל את יוקר המחייה, זה יפגע בייצור החקלאי המקומי, וזה ייפגע בנו, בח"כים ובשרים, שעמלו על הוזלת המים לחקלאות. תודה.

היו"ר אמיר אוחנה:

תודה. חברת הכנסת מטי צרפתי הרכבי, בבקשה.

מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד):

אדוני מינה את הוועדה של בילסקי, כמו שתיארת. אתה מינית אותה; ובדוח שפורסם הרבה מאוד מהגופים והגורמים המקצועיים, כמו רשות המים, משרד האוצר, המשרד להגנת הסביבה, התאחדות התעשיינים ועוד אנשי מקצוע בכירים, מתריעים מפני פגיעה קשה בציבור ובמשק המים כתוצאה מביטול התאגידים. הם המליצו לעשות פיילוט במספר ערים, ולבחון את תיקון הליקויים שקיימים במערכת – ליקויים בתאגידי המים. הם הציעו להקים פיילוט במספר ערים לפני שהורסים את כל מה שנבנה בעמל רב. ציינת 56 תאגידים עם הרבה מאוד עובדים. שוב, זה תאגיד עירוני מקצועי, ובדרך כלל המינויים לא אמורים להיות פוליטיים. אם אני ממירה 56 תאגידי מים עירוניים ב-257 מחלקות מים עירוניות עם יותר משרות ויותר פוליטיות, אין לי אלא להצטער שאדוני לא אימץ את ההמלצה של הוועדה, בפיילוט במספר ערים, לפני שהוא מחליט בצורה כל כך גורפת.

היו"ר אמיר אוחנה:

תודה. כבוד השר, בבקשה.

שר האנרגיה והתשתיות אלי כהן:

אוקיי. אז קודם כול, חברת הכנסת הרכבי, אני אתייחס לשאלה שלך ולשאלה של גינזבורג. אני תומך במאת האחוזים בעמדה של חבר הכנסת גינזבורג. אני רק אומר לך, שבתאגידים האלה יש 56 מנכ"לים, 56 יושבי-ראש דירקטוריונים, מאות דירקטורים, מאות סמנכ"לים, תקציבים נפרדים.

איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי):

שר האנרגיה והתשתיות אלי כהן:

ולכן, הינה אני אומר לך: כנגד האינטרס הפוליטי, על מנת שמחיר המים יהיה הזול ביותר, צריך לבטל את תאגידי המים. ואגב, בואי נעשה בכל דבר תאגיד ברשות המקומית - -

מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד):

בוא נעשה פיילוט. למה לא פיילוט?

שר האנרגיה והתשתיות אלי כהן:

- - למה רק במים? הינה אני אומר לך – ולכי ותבדקי אם היו אולי גורמים פוליטיים ששלחו אותך – אם תראי רשויות מצוינות, כמו נשר, שמתנהלת ללא תאגיד בצורה מצוינת, תראי את באר יעקב, ללא תאגיד, בצורה מצוינת. אם תלכי ותבדקי, אם היית עושה עבודה רצינית, היית רואה שמרבית - -

מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד):

אל תיתן לי ציונים, אדוני השר.

שר האנרגיה והתשתיות אלי כהן:

- - יושבי-ראש התאגידים הם גורמים פוליטיים, לא מקצועיים. נכון שהם לא מקבלים שכר, אבל יש משרדים ויש לשכה ויש הוצאות מיותרות. הכלל, אגב, הוא פשוט. הכלל הפשוט אומר: משק כספי סגור, על מנת להבטיח שזה הולך לתשתיות. כלומר, אתה לא נותן, לצורך העניין, אפשרות לחזור לשיטה הקודמת, שבה ייקחו את הכספים מהמים ולא יעשו את הדבר הזה. ולכן זה הדבר הנכון. תדמייני לעצמך שהיו 56 תאגידים לחשמל במדינת ישראל; 56 תאגידים לגז במדינת ישראל – זה בדיוק, כפי שאמרתי, המקרה של הגולם שקם על יוצרו.

מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד):

אין 257 מחלקות חשמל.

שר האנרגיה והתשתיות אלי כהן:

ומי שרוצה לייעל את משק המים, מי שרוצה למנוע ניפוח של הוצאות, זה הדבר הנכון. ולכן, חבר הכנסת גינזבורג: 1. האם ברמה העקרונית אני תומך? דבריי ברורים. התשובה היא כן, ואני אבחן את הדברים ברוח חיובית; אבל מכיוון שאני לא רוצה שההצעה תישאר, מה שנקרא, בקריאה טרומית – וכולנו יודעים שקריאה טרומית זה נחמד, זה יופי, זו כותרת בעיתון, אבל היא לא עושה באמת שינוי – אז אני כן רוצה את התיאום עם המשרדים, מכיוון שאחרי זה הם יגיעו לוועדה וזה ייתקע. לכן אבחן את הנושא הזה, האם לאשר את זה בקריאה טרומית, מכיוון שאני חושב שאתה ואני רואים את הדברים עין בעין. אתה יודע מה? אפילו שאתה מהאופוזיציה, אשמח אפילו אם אתה תהיה יושב-ראש הוועדה, אפילו לא יודע, בהסכמת יו"ר הכנסת, שיראו שבאמת עובדים על נושאים מסוימים ביחד, על מנת לקדם את הדבר הזה. לכן, אבחן את זה בחיוב. אבל מכיוון שאני לא רוצה שנישאר בסיום הכהונה של הכנסת הזאת עם קריאה טרומית, אני אראה איך אפשר לעשות זאת בתיאום.

איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי):

אדוני השר, אם אפשר במילה, אני מתחייב, גם בפניך וגם בפני ועדת שרים לחקיקה, שככל שהצעת החוק הטרומית תועבר, אני אצמד להצעה הממשלתית שתעביר ולא אתקדם. fair enough? זו קריאת כיוון לציבור - - -

שר האנרגיה והתשתיות אלי כהן:

אוקיי, אני אבדוק את זה. חבר הכנסת גינזבורג, אבדוק זאת בחיוב. לגבי שאלתו בנושא החקלאות של חבר הכנסת שוסטר – אגב, אני אמרתי בצורה ברורה: אין מקום למה שרשות המים רוצה להעלות, ולכן אתנגד לזה, וזה לא יעלה. אגב, רשות המים, אם אתה זוכר, לפני כשנה, רצתה גם אז – לא יודע, היא אוהבת את המספר 7. היא תמיד רוצה להעלות ב-7% פלוס. גם לפני שנה היא רצתה להעלות את המחיר. אגב, היא מעלה את המחיר לכולם, גם לצרכנים הביתיים וגם לחקלאים, באותו שיעור. היא רצתה להעלות זאת אז. אגב, אמרנו 7? ב-7.7%. גם אז אני התנגדתי. למה התנגדתי? בתור רואה חשבון אני מבין קצת בכספים. חברת מקורות מרוויחה, תאגידי המים מרוויחים גם הם. אם שני הגופים האלה מרוויחים, אין שום סיבה להעלות את מחיר המים מעבר למדד, שנאמד באזור 2.5%. לכן אני חושב שהדרישה של רשות המים היא לא במקום. בדיוק בשביל זה יש את נציגי הציבור. גם שר החקלאות דיכטר מתנגד, מהצד של החקלאים. אני מתנגד גם מהצד של החקלאים וגם מהצד של הצרכנים. ואני אומר: ההתנגדות לא רק מגיעה מתוך שיקולים ציבוריים, אלא גם מתוך שיקולים מקצועיים, כי אם תפתח את הדוחות של מקורות – היא מרוויחה; תפתח את הדוחות של תאגידי המים – מרוויחים, ולכן אין לזה הצדקה ולא ניתן למספר הזה לעבור.

היו"ר אמיר אוחנה:

תודה לשר. אני מזמין את השר להישאר על הדוכן. אנחנו נעבור לשאילתה הבאה, היא שאילתה דחופה של חבר הכנסת משה טור פז, בנושא: חדירת חברות זרות לתשתיות הלאומיות החיוניות בישראל. חבר הכנסת טור פז, בבקשה.