ישיבת מליאה בתאריך 18/01/2023 בשעה 11:00

היו"ר אמיר אוחנה:

חברי הכנסת, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת. היום כ"ה בטבת התשפ"ג, 18 בינואר 2023. שלום גם לאורחים ביציע. הודעה למזכיר הכנסת, בבקשה.

מזכיר הכנסת דן מרזוק:

ברשות יושב-ראש הכנסת, אני מתכבד להודיעכם, כי הונח היום על שולחן הכנסת הסכם בין ממשלת מדינת ישראל ובין ממשלת ממלכת מרוקו בדבר שיתוף פעולה מדעי וטכנולוגי. תודה.

היו"ר אמיר אוחנה:

הסעיף הראשון על סדר-היום הוא שאילתות דחופות. שאילתה ראשונה, של חבר הכנסת יונתן משריקי: עוד תאונה בכביש גולדה מאיר – כביש הדמים בירושלים. בבקשה, חבר הכנסת משריקי.

יונתן משריקי (ש"ס):

תודה רבה. אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השרה, לפני כשבועיים אירעה תאונה נוספת בכביש גולדה מאיר בירושלים. נפצעו עשרה בהתנגשות בין שני אוטובוסים למונית. הכביש מכונה "כביש הדמים", ובעבר הובטח פעמים אין-ספור להשקיע בו משאבים. רצוני לשאול: 1. כמה תאונות אירעו בכביש בעשר השנים האחרונות? 2. מה עשה משרדך עד כה לצמצום הסכנה הבטיחותית בכביש זה? תודה רבה.

היו"ר אמיר אוחנה:

תודה לחבר הכנסת משריקי. ישיב על השאילתה סגן שרת התחבורה והבטיחות בדרכים, חבר הכנסת אורי מקלב. בבקשה, אדוני.

סגן שרת התחבורה והבטיחות בדרכים אורי מקלב:

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. מכובדי השר – ראיתי אותו קודם. שר תורן, הוא ודאי נמצא. ואני רואה שגם שר הרווחה נמצא, חבריי חברי הכנסת. ראשית, אני רוצה לברך את חבר הכנסת יוני משריקי, יונתן משריקי, על שאילתת הבכורה. מצאת לנכון לשאול שאילתה בנושא חשוב מאוד, שהוא הצלת חיים, ואני מברך אותך בהצלחה בפעילותך בכנסת. האמת היא שלא התקלת אותי בשאילתה הזאת, וזה נראה אפילו קצת משונה בעיניי שאני עונה במקום להיות השואל. במשך 15 השנים האחרונות שאני מכהן כחבר כנסת שאלתי שאילתות גם על כביש הדמים, כביש גודלה מאיר, וגם קיימנו דיונים, גם יזמתי דיונים, הצעות לסדר-היום, ואני לא היחיד בעניין הזה. חבר הכנסת אייכלר גם שאל לא מעט שאילתות על הכביש הזה. אני עוד זוכר – נמצא כאן מזכיר הסיעה, מר צבי יעקבזון, שעוד בתקופת הרב ניסים זאב עוד שאל שאילתות על כביש גולדה מאיר. זה רק מעצים שגם אחרי 15 שנה עדיין יש שאילתות על כביש גולדה מאיר, כביש הדמים. והוא לא בכדי זכה בתואר המפוקפק הזה של כביש הדמים והכביש שיש בו הכי הרבה הרוגים בירושלים. בהרבה דברים הוא זוכה במקום ראשון. במענה לשאלתך – ואחרי זה אני ארחיב קצת יותר – מספר ההרוגים שהיו בעשר השנים האחרונות הוא חמישה הרוגים, שזה נתון קשה מאוד. אני מכיר באופן אישי שלושה מאלה שנהרגו בכביש הזה, ויש כאלה שאני לא מכיר. מספר התאונות בסך הכול – היו בעשר שנים 309 תאונות קלות, וקשות – 71 תאונות. בסך הכול, סכום כולל של 380 תאונות בעשר השנים האחרונות. חשוב לציין ששנת 2022, מתוך עשר שנים, היא השנה – חוץ מב-2014 – שיש בה הכי פחות; אין בה הרוג. ברוך השם, לא היה הרוג בשנת 2022. היו בסך הכול 33 תאונות, שבעשר שנים, כפי שאמרתי, זה נתון נמוך. מה שחשוב הוא להבין שכשמדברים על כביש גולדה מאיר, זה לא מקטע אחד. כביש גולדה מאיר, בשביל הרקע, הוא כביש שנמצא בצד המזרחי-דרומי. אנחנו מדברים על צפון ירושלים: צומת שמואל הנביא, צומת סנהדריה, והחלק המערבי שלו מסתיים בואכה לקבר שמואל הנביא, להר שמואל, סוף שכונת רמות, בכ-5.5 ק"מ אלה, שיש בכביש הזה. לשקיפות ראוי לציין שאני תושב שכונת רמות, אז הבקיאות שלי אולי בקיאות לא רגילה, מכיוון שאני נוסע בכביש הזה מינימום פעמיים ביום, אם לא יותר. התאונות שהיו בכביש הזה, במקטעים, אינן דומות לתאונה שבעקבותיה אתה שאלת את השאילתה שלך. אתה שאלת בעקבות התאונה האחרונה שהייתה. נתונים שקיבלתי על התאונה הזאת – מכיוון שברוך השם לא היו שם הרוגים, אז הייתי צריך לאסוף את הנתונים. מדברים, בסופו של דבר, על טעות אנוש, ולא על בעיה תשתיתית שגורמת לתאונות. טעות אנוש בנתיב התחבורה הציבורית. נהג נכנס לאותו נתיב ועצר עצירת פתע, וזה גרם לתאונה בין שני אוטובוסים למונית, אז מספר הפצועים שהיו פצועים קל היה מספר רב. כמובן שתאונה כזאת גרמה להפסד רק למשק, מכיוון שבאותו יום היו פקקים והכביש היה חסום לאורך זמן בדיוק בשעות הבוקר כשנוסעים לעבודה, אבל זה במאמר מוסגר. בכל אופן, השאלה שלך, שהיא השאלה המרכזית בתוך השאילתה שלך, היא מה בדעתנו לעשות בכביש הזה. הכביש הזה, מעבר לכמה מקטעים שיש בו, שהם הגורמים, ולא דווקא איפה שציינת, בצומת איפה שהיה הפיגוע, ששם הייתה התאונה – הפיגוע האחרון שהיה לפני כחודשיים ביציאה מן העיר, בכביש גולדה מאיר. המקומות המסוכנים ביותר היו בצמתים האחרים. הפתרונות שניסו, ומה שעשו, לא היו פעולות מספקות. אני תכף אולי ארחיב. במענה לשאלה שלך, מתוכנן בשנים הקרובות ציר שנקרא הרכבת הקלה, והמקטעים לכל אורך הכביש ישופרו, וישקיעו בתשתיות בסדר גודל של מאות מיליוני שקלים. עד עכשיו לא עשו את זה. עד עכשיו לא עשו את זה בגלל שהיו צריכים להעביר הרבה תשתיות. הפתרונות שנעשו היו יותר פתרונות זמניים ופלסטרים, ולא פתרונות עומק. השיפוצים שמתוכננים להיות ועבודת הרכבת הקלה בציר הרכבת הקלה יהיו פתרונות לבעיות יסוד שקיימות בכביש הזה. עד עכשיו לא טיפלו טיפול שורשי, כפי שאמרתי. חלק כבר מתבצעים, שזה גורם לבעיות כשלעצמן. מה שנקרא "פרויקט הקו הכחול" גם מממן את כל הפעולות האלה, ואני מאוד מקווה שעם סיום העבודות, בעוד כמה שנים טובות, יהיה שם שינוי מהותי ודרמטי. השנים האלה – יש לנו כמה שנים טובות ומאתגרות גם לעבוד וגם לשפר את הכביש הזה, כשהכביש הזה שימש הכניסה השנייה לירושלים, עד שהיה כביש 16. מדובר בכביש – הכניסה השנייה – שמחבר בין שכונות, בין כל מזרח ירושלים. הכוונה לנסיעות לים המלח, לכביש 90, וודאי לרמת שלמה, ודאי לפסגת זאב, לנווה יעקב – זה כביש גולדה מאיר. בצידו האחד יש את הר חוצבים, שהוא מרכז עסקים ויש חברות שנמצאות שם. הכביש הזה הוא כביש שיש בו עומס תנועה מאוד מאוד גדול; יש בו גם נת"צ, שהוא עצמו גרם לנפגעים רבים; יש בו צמתים לא מעטים. יש בו צומת, צומת כביש 9 – צומת שהוא בעייתי מאוד. שיפרו אותו בתקופה האחרונה; נתנו יותר זמן למחלף בין הירוק לאדום, נתנו בו יותר. יש לי ויכוח שצריך לעשות שם ירוק מהבהב. אני מאוד מקווה שאנחנו נוכל לבשר שהכביש הזה יוריד ממנו את הכותרת שלו, את הנושא של כביש דמים. אני רק רוצה לציין שפתרון אחד שהיה שקיבלתי ממשרד התחבורה – ובזה אני אסיים בנושא הזה – הוא להעמיד מצלמה. היא נמצאת בצומת כביש 9, והיא כמעט הדבר הראשון שנעשה לאחר שהיו בו תאונות קשות. לצערי, המצלמה הזאת נפגעה בתאונות דרכים. לא רק שזה לא עזר, אלא היא עצמה הייתה הרוגה בתאונת הדרכים, והיא כבר לא נמצאת כמה חודשים. לטענת המבינים, הכמה חודשים הללו לא גרמו ליותר תאונות, כך שיכול להיות שהמצלמה כשלעצמה מסוכנת – אנשים מאטים בגלל המצלמה בירידה קשה, ואז זה גורם גם לתאונות. יש לנו גם ויכוח בעניין הזה. יצוין שהמצלמה הזאת זכתה במקום הראשון בארץ במספר הדוחות שהיא נתנה. המצלמה הזאת, שנעשתה למנוע תאונות דרכים, זכתה במקום ראשון בארץ במספר הדוחות שניתנו על ידה, ולא פתרה את תאונות הדרכים. יש מה לעשות, ואם ירצה השם אנחנו גם נעשה בכביש הזה.

היו"ר אמיר אוחנה:

תודה לסגן השרה. להבנתי יש שאלת המשך לחבר הכנסת מישרקי, ואחריו – שאלת המשך לחבר הכנסת אייכלר ולחבר הכנסת שירי, שביקש קודם.

יונתן מישרקי (ש"ס):

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אדוני סגן השרה הרב מקלב, אני מודה לך מאוד על התשובה המפורטת. זו כמובן הזדמנות עבורי - - -

סגן שרת התחבורה והבטיחות בדרכים אורי מקלב:

רק אם אני יכול, אני לא שומע אותך, אז או שיהיה שקט באולם או שאתה תגביר את הקול – אחד מהם.

יונתן מישרקי (ש"ס):

אנסה שוב. זו כמובן הזדמנות עבורי לברך אותך עם כניסתך לתפקיד החשוב הזה. אתה האיש הנכון במקום הנכון. אני מודה לך גם על הברכות שבירכת אותי קודם. לעניין רחוב גולדה מאיר, ברור לכולם שמשהו לקוי בכביש הזה, כמו שציינת. כל ירושלמי, ובפרט אתה, תושב השכונה, מבין את זה. האזור מאוד סואן. הכביש הזה הוא אחד משני הכבישים האדומים בירושלים. הזכרת שאומנם לא היו הרוגים בשנת 2022, אבל זו השנה עם הכי הרבה תאונות שקרו, אומנם ברוך השם ללא הרוגים, אבל הן קרו. השנה עם הכי פחות תאונות הייתה שנת 2020, שבה היו תשע תאונות, ייתכן שבגלל הסגרים בתקופת הקורונה. התאונות הרבות מאוד בכביש הזה העסיקו את חברי הכנסת הרבה מאוד פעמים – גם חברי סיעת ש"ס, כמו שהזכרת, וגם אתה הרב מקלב עסקת בזה לא מעט – והתשובות חוזרות על עצמן – גם קצת במה שאמרת: הרכבת הקלה תפתור את העניין ומתוכנן להשקיע משאבים רבים. אני רוצה לשאול גם בנושא ההסברה: האם המשרד מתכוון להשקיע בנושאי ההסברה? האם המשרד מבין מה גורם לתאונות הרבות? מהם לוחות הזמנים שהמשרד מציב לתיקון הליקויים? תודה רבה.

היו"ר אמיר אוחנה:

תודה. חבר הכנסת אייכלר, ואחריו – חבר הכנסת שירי.

ישראל אייכלר (יהדות התורה):

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ישנם דברים, בתאונות דרכים בעיקר, שאומרים: מה לעשות, זה גזרת גורל, זה קורה. בעניין המת"צים, זו שפיכות דמים ידועה מראש, ואני רוצה להזכיר שכבר לפני שנים רבות, כשהיה המת"צ הראשון במדינת ישראל, ליד אזור בית ידיעות אחרונות בתל אביב, נהרג עורך ידיעות נוח מוזס כשעבר שם במת"צ כזה. אחרי זה, בפתח תקווה, בכביש ז'בוטינסקי, היו 15 הרוגים, אם אני לא טועה, במשך תקופה ארוכה, עד שסגרו את המת"צ שם. בגולדה מאיר מהרגע הראשון ידענו הזהרנו והתרענו, ולפני כחודש נפטר נער מבית חלקיה עם מוגבלויות שנפצע לפני שנים בתאונת דרכים במת"צ הזה, ועוד כמה וכמה אנשים נהרגו. קראו לזה "כביש המוות". עכשיו, ברחוב ירמיהו-שמגר רצו לעשות שוב מת"צ, ואנחנו נלחמנו על זה שיהיו נתיבי תחבורה ציבורית בצדדים, בצד ימין, ולא מת"צ באמצע הכביש, שזה מזמין פצועים והרוגים. הצלחנו לגבי שמגר, אבל ברחוב ירמיהו כן עשו מת"צ, וכשזה עוד לא עבד חודש ימים – כבר נהרג הרב פנחס דייטש ונפצעו עוד כמה אנשים עד היום. חוץ מזה, אדוני היושב-ראש, יש רמזורים לבנים כמו ברכבת אצל האוטובוס. לרכבים שנוסעים לידו נהיה פנס ירוק גדול. האוטובוס, כמה וכמה פעמים הוא רואה את הירוק ומתחיל לנסוע. אני עצמי כבר שמעתי כמה אנשים שמעידים שהם פנו שמאלה והאוטובוס נכנס להם או נעצר ברגע האחרון. יש פה כשל, ואני מציע ומבקש מאדוני סגן שר התחבורה, ובהזדמנות זו אני מברך אותך על המינוי שלך: אתה יכול להציל נפשות בישראל אם תודיע על ההחלטה לפרק את המת"צים מאמצע הכבישים לצידי הכבישים. אני יודע שזה מעכב בכניסות לסמטאות שעל הכביש, אבל יש היום המצאה שנקראת מצלמות, והן עובדות מאוד יפה. אדם שפונה ימינה לתוך הסמטה רשאי על פי החוק להיכנס; אדם שממשיך מצולם ומקבל דוח, כך שאין כבר הטענה שזה מפריע לזרימה של האוטובוסים. אני בעד תחבורה ציבורית ועידוד תחבורה ציבורית. חייבים לפרק את מלכודת המוות שנקראת מת"צים – מסלולי תחבורה ציבורית, ולהפוך אותם לנת"צים – נתיבי תחבורה ציבורית בצידי הכביש. מי שלא מבין את זה, אני מוכן להסביר לו את זה עוד פעם, אבל סגן השר ודאי הבין. תודה רבה.

היו"ר אמיר אוחנה:

תודה לחבר הכנסת אייכלר. חבר הכנסת שירי – שאלה נוספת, ולאחר שסגן השר ישיב, נעבור לשאילתה של חבר הכנסת אלי דלל.

נאור שירי (יש עתיד):

אדוני היושב-ראש, תודה. קודם כול אני מצטרף לברכות על המינוי. זה אחד המשרדים הכי חשובים, בעיניי לפחות, בטח ובטח במובן של כל נושא תאונות הדרכים. רציתי לשאול – נאור שירי, אני יכול לענות. איך קלטתי ששאלת מה שמי?

היו"ר אמיר אוחנה:

לאדוני יש אוזניים חדות.

נאור שירי (יש עתיד):

עיניים, במקרה הזה, אוזניים פחות.

סגן שרת התחבורה והבטיחות בדרכים אורי מקלב:

כנראה שאתה רגיל ששואלים אותך את השאלה הזאת. שאלתי אם זה שירלי או שירי. הייתה חסרה לי אות מיותרת בשם המשפחה. אני חשבתי, הוספתי איזו אות אבל רציתי להיות בטוח בעצמי. הכול בסדר. לא הביישן למד.

נאור שירי (יש עתיד):

סליחה?

סגן שרת התחבורה והבטיחות בדרכים אורי מקלב:

לא הביישן למד. צריך לשאול במקום לטעות.

נאור שירי (יש עתיד):

לגמרי. באמת הזכרת בשיח שלך ובמענה על השאילתה את כל נושא פתרונות העומק ולא הפלסטרים, בטח ובטח כשמדובר במשרד שקובע מדיניות. אני אשמח להבין, גם בהמשך לשאילתה המרכזית, שעוסקת בנפגעי תאונות הדרכים – ובעיניי, ואני מניח שגם בעיניך, פתרונות של הסעת המונים ותחבורה ציבורית הם פתרון ראשון במעלה לנושא תאונות הדרכים ולצמצום נפגעי תאונות דרכים – אני רוצה לשמוע את ההתייחסות שלך, בבקשה, לכל נושא הנת"צים, שהשרה התבטאה בנושא עם כניסתה לתפקיד, בנוגע ליעילות שלהם, האפקטיביות שלהם והאכיפה בהם. אני חושב שנושא האכיפה הוא משהו שממש ממש לא ברור אם יש אכיפה, אם השתנתה הצורה שלה. וגם בנוגע ליעילות ולאפקטיביות שלהם. האם אתם מודדים את זה? ואם אתם מודדים את זה – מתי תפרסמו את הנתונים? תודה.

היו"ר אמיר אוחנה:

תודה לחבר הכנסת שירי. ישיב סגן השרה, בבקשה.

סגן שרת התחבורה והבטיחות בדרכים אורי מקלב:

תודה רבה. אדוני היושב-ראש, אני אשתדל לענות ראשון ראשון ואחרון אחרון. לחבר הכנסת יונתן מישרקי, זאת לא הייתה שאלה נוספת, אלו היו כמה שאלות, אז אני מקווה שאני זוכר את כל השאלות שנשאלו בנושא הזה. לגבי הנתונים, אני מקבל נתונים אחרים ממה שלך יש. הנתונים שאני קיבלתי, והם נתונים עדכניים ככל שאפשר, מדברים על שנת 2022, על 33 תאונות, ורק בשנת 2014 היו 29 תאונות, כך שכל השנים היו הרבה יותר, כולל התאונות הקשות, וגם אז זו לא השנה עם הכי הרבה תאונות קשות. אבל אני מודה שגם כשהייתי בכיסא שלך ובדיונים בוועדות – אני טוען שהנתונים הם לא מדויקים. אין איסוף נתונים נכון. אני בעצמי ידעתי על הרבה יותר תאונות שהיו במקום הזה ממה שבעצם מדווח ומאיסוף הנתונים. יש תאונות שלא מפעילים כנראה את הביטוח או שהמשטרה היום ממעטת להגיע, והתאונות יכולות להיות גם קשות אך לא נפגעים קשה. אתה רואה את זה – תאונות פח, תאונות רכב שלא נחשבות או שלא נספרות, וזה חבל. המספרים, גם בעיניי, נראים הרבה יותר, אבל מספיק הנתון של עכשיו שאומר שבחלק מהדברים אנחנו מדברים על תאונה כל יום. תאונה כל יום זה מספיק, ואנחנו גם יודעים על ימים שהיו בהם תאונות שלוש פעמים ביום. זה לא צריך להיות בכביש, זה לא מצדיק. אני גם רוצה להגיד שבכביש הזה אין בנייני מגורים צמודים לכביש, וזה בעצם כביש פתוח. חוץ מקניון שהוא גם לא ממש על הכביש, והחניונים, אין על הדרך לא בתי מגורים ולא מסחר. יש קצת מוסדות חינוך ולא מעבר לזה, וגם הם פנימיים יותר. אני מאוד מקווה שהפתרון הזה – ואני אעמוד על כך ואלווה את זה – של הרכבת הקלה לא רק יממן וייתן את האפשרות לשנות תשתיות. אנחנו צריכים להבדיל בין תאונות שהגורם האנושי, כמו בתאונה שאתה מתייחס אליה, הוא הדומיננטי והוא המרכזי, לבין תאונות שנגרמות מבעיות תשתיתיות. הבעיות התשתיתיות צריכות להיפתר לא רק על ידי טיפול מלמעלה, שאני קורא לו פלסטר, טיפול קל, אלא על ידי טיפול הרבה יותר שורשי, זה ייעשה עכשיו. אבל לא רק זה – אנחנו גם רוצים לקוות שהרכבת הקלה הזו תגרום לכך שפחות אנשים ייסעו בכביש הזה; אנשים ייסעו, וגם יהיה הרבה יותר בטיחותי. אם אתה שואל אותי אם אני מכיר את התאונות ואת הסיבות להן – זאת הבעיה, שיש גם ויכוח עם אנשי המקצוע לגבי פתרונות הבעיה. אני אומר את זה גם במענה על השאילתה ששאל חבר הכנסת ישראל אייכלר. מה לעשות, אנשי המקצוע לא תמיד מבינים – זה כמו שאני אתווכח עם פרופסור מנתח שאומר: אני הד"ר, לא אתה. אתה אומר: אני חש, אני יודע מה טוב לי, אבל לא תמיד זה מתקבל. אנחנו גם מרגישים הרבה דברים: רמזור ירוק מהבהב – זה טוב או לא טוב? יש על זה ויכוח; המצלמה טובה במקרה הזה או לא? המצלמה רק מחוללת דוחות או אולי גם גורמת לתאונות, כשאנשים מאיטים רק לפני המצלמה? ויש עוד ויכוחים מקצועיים על דברים רבים כולל צמתים. מכאן אני אעבור באופן ישיר לשאלה הנוספת של חבר הכנסת אייכלר על הנושא של הנת"צים. קודם כול אתה צודק – מבחן התוצאה אומר שיש הרוגים. בסופו של דבר אנחנו צריכים ורוצים להמעיט בתאונות הדרכים.

היו"ר אמיר אוחנה:

וגם אם אפשר לקבל יותר שקט במליאה, חברת הכנסת מלינובסקי, קצת יותר שקט במליאה.

סגן שרת התחבורה והבטיחות בדרכים אורי מקלב:

בצד הזה יש רעש שמפריע יותר לחברי כנסת שנמצאים בצד הזה, והם השואלים – לפני שנעבור לחבר הכנסת שירי. בכל אופן זה נושא לוויכוח, אני פשוט מכיר אותו. הטענה שעושים את הנת"צ בתוך המסלול המרכזי, מה שנקרא, זה מכיוון שאתה רוצה שייסעו בו גם מהר. איך נוסעים בו מהר? אם הוא בצד, הוא צריך להיעצר, כדי שמכוניות יחצו וייכנסו לכל הצמתים ולכל הרחובות שיש לאורך הנת"צ. יש נת"צ בכביש – אם אתה רוצה שהוא יהיה רק לתחבורה ציבורית ושייסעו בו מהר, אתה חייב לעשות אותו באמצע; אם הוא נמצא בצד, הוא חייב להיעצר לפני כל צומת, כדי לאפשר לפנות ימינה או שמאלה.

ישראל אייכלר (יהדות התורה):

סגן שרת התחבורה והבטיחות בדרכים אורי מקלב:

אבל לא תמיד, כמו בכביש גולדה, יש שני מסלולים, לפעמים הוא לוקח מסלול אחד, אם אתה רוצה את כל הימני, הוא צריך לעצור, בגלל שהרכב צריך גם להיכנס ימינה, לימני השני. אתה טוען שהמצלמות פותרות את זה. אלה ויכוחים שיש לנו עם אנשי המקצוע לגבי המטרות. אני חושב שצריך להמשיך. אני חושב שצריך לקיים על זה דיונים יותר רחבים, ואני גם מוכן לבוא, כמו שעשינו בעבר ולא הצלחנו עד עכשיו. אבל למקומות שאתה מדבר עליהם אני חושב שכן יש פתרון. כמה צריך לעשות מעבר להולכי רגל בכל הצומת? דהיינו, כמו כיכר השבת, שאין ימינה ואתה מחכה עוד פעם ועוד פעם – לסגור את כל הצומת למעבר הולכי רגל בצורת איקס או בצורה ישרה. ברגע שאתה נותן פתרון כזה, אין חשש שמצד אחד יש לו עכשיו ירוק ואדום, והוא לא מודע לאדום הבא שיש לו. לא לחצוץ את הנת"צים – עשו גדרות, עושים גדרות מאוד גבוהות. במקומות שיש בהם מעבר, הבעיה היא שרמזור אחד ירוק, רמזור אחד אדום, והוא רגיל שבכל הצמתים, בכל כביש, יש לו ירוק, שהוא יכול להמשיך עד הסוף והוא לא צריך להסתכל עוד פעם. אני לא ארחיב עכשיו בעניין הזה, למה זה גורם. אני מקווה שהדברים האלה ייפתרו. אני אפעל בעניין הצומת הזה של גולדה מאיר, מה שנקרא, שפע חיים והר חוצבים, בצומת הזה שיש בו הרבה הרוגים, שיוכלו לעבור באופן חופשי לכל המקומות, ואז זה ימנע מאנשים לחצות באדום.

ישראל אייכלר (יהדות התורה):

רחוב ירמיהו - - -

סגן שרת התחבורה והבטיחות בדרכים אורי מקלב:

יכול להיות שגם רחוב ירמיהו, אבל אתה מכיר את ההשלכות של זה – זה יותר זמן, זה עוצר את כל התנועה, צריך לראות את האיזון. אני אמשיך ורק אענה בקצרה לחבר הכנסת שירי: מערכת הסעת המונים היא באמת הפתרון האמיתי. דרך אגב, בכביש הזה התשתיות הן מערכת הסעה המונית, הרכבת הקלה, וזה הדבר שצריך גם להרחיב כדי שיהיה זמין וגם לעשות לו מעברים באוטובוסים, כך שאנשים ירצו לבוא למערכת ההסעה ההמונית. יותר מזה, היה לנו עכשיו דיון בוועדת הכלכלה על הרפורמה. דיברנו על כך שגם לנוסעים מזדמנים יהיה כדאי לנסוע בתחבורה הציבורית, לתת להם תמריצים, ולא כמו שהרפורמה אמרה, שמי שלא נוסע קבוע בתחבורה ציבורית, היא לא כדאית לו. אנחנו כן חושבים שקהל היעד שלנו הוא גם אנשים שיש להם רכב פרטי, והם צריכים לשקול אם לנסוע בתחבורה ציבורית או במערכת הסעה המונית, שאמורה להיות הרבה יותר טובה, או לנסוע ברכב הפרטי – והם יעדיפו אותה. לכן אנחנו צריכים לעשות את זה. בכלל, הגישה לא השתנתה; אני לא יודע מהשרה שהגישה השתנתה, שצריך לתת עדיפות לתחבורה ציבורית ולמערכת הסעה המונית. לכן כשאנחנו מדברים על מערכות הסעות, על נתיבי תחבורה ציבורית, צריך יותר להפעיל את הדברים האלה ולשפר אותם. אני מכיר אנשים שעכשיו בכביש 1 לא כדאי להם לנסוע ברכב הפרטי, והם נוסעים בתחבורה ציבורית, שהיא הרבה יותר מהירה. מנגד אנחנו באמת עדים לכך שהנוסעים עם הרכבים הפרטיים נפגעו, והשאלה היא איפה המידתיות. אני לא הדובר של השרה, והיא קובעת את המדיניות. בדיונים הפנימיים אני יכול להגיד את דעתי, אז אני רק רוצה להיות זהיר בדברים האלה, בנושא הזה, שצריך לבחון – ואני חושב שזה מה שהיא גם אמרה, היא דיברה על המסלול, על הכביש, על הנת"צ הריק – על זה היא דיברה. היא אמרה שזה לא באמת הוגן, אין מערכת איזונים, ואין מידתיות בין מסלולים של רכבים בכבישים שהם עמוסים ברכבים פרטיים, לבין נת"צ ריק. אבל אם מתברר שזה לא כך, אם מתברר שנת"צ הוא כן פעיל ולא יכול להכיל עוד נוסעים – עלתה הצעה שצריך לבדוק, אולי לתת לה גם שניים פלוס – יכול להיות שלא רק שלושה פלוס, אלא שניים פלוס. שניים פלוס ימעיטו את מספר הנוסעים בכבישים, הרכב הפרטי יעבור לנת"צ, ואולי זה ייצור את מערכת האיזונים. צריך לבדוק את זה. אם זה נכון, אני מניח שהיא תעשה את זה. בינתיים הנושא בבדיקה. אני לא חושב שיש שינוי במדיניות, שצריך לעשות עדיפות מהותית לתחבורה הציבורית. חלק מהדברים שאמרתי נוגעים גם לנת"צים, רק צריך לראות אם זה באמת נכון, ואם זה באמת מגיע לתכליתו.

היו"ר אמיר אוחנה:

תודה לסגן שרת התחבורה והבטיחות בדרכים על התשובות הארוכות והמפורטות והמלומדות. אנחנו נעבור לשאילתה הדחופה הבאה, של חבר הכנסת אלי דלל, בנושא חסימת האפשרות של סטודנטים לרפואה מחו"ל מלבצע הכשרה בבתי חולים בארץ. בבקשה.

אלי דלל (הליכוד):

אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, נדהמתי לקרוא שהמל"ג מנסה לחסום סטודנטים לרפואה מחו"ל, שלמדו בחו"ל על חשבון הוריהם, על חשבונם, מלבצע הכשרה בבתי חולים בארץ אך ורק באישור האוניברסיטאות. אני אקריא את השאילתה: המועצה להשכלה גבוהה שלחה מסמך המורה לשירותי הבריאות הכללית ולקופות החולים שלא לאפשר לאלפי הסטודנטים הישראלים לרפואה בחו"ל להשתתף בסבבים קליניים בבתי החולים בישראל, אלא אך ורק בתמיכת האוניברסיטאות בארץ. השאלה: האם הנושא מוכר לאדוני? היא מופנית לשר הבריאות, ומה מתכוון השר לעשות בנידון? תודה.

היו"ר אמיר אוחנה:

ישיב על השאילתה סגן שר הבריאות חבר הכנסת משה ארבל. בבקשה, אדוני השר.

סגן שר הבריאות משה ארבל:

תודה רבה. אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, כבוד השרים, לפני שאשיב אני מבקש להביע תנחומים לממשלת אוקראינה על האסון שפקד את שר הפנים ואת סגנו לפני כשעה עם התרסקות מסוק. אני מצפה וקורא לכל הגורמים שעוסקים בחקר האסון הזה לבדוק אותו לעומק, וכמובן, תנחומיי ותפילתי שהמלחמה המיותרת הזו תיפסק בהקדם. מכובדי היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, חבר הכנסת אלי דלל, אני מתכבד להשיב בשמו של שר הבריאות בסוגיה החשובה שהעלית ומודה לך על כך. חבר הכנסת דלל העלה נושא רגיש וחשוב שדרש ודורש ממשרד הבריאות חשיבה ותכנון רב. כידוע, המצב במדינת ישראל הוא אנומליה. כ-60% מכלל הסטודנטים לרפואה, שצפויים לגשת לבחינת הרישוי של משרד הבריאות ולהיות רופאים במדינת ישראל, הם בוגרי אוניברסיטאות בחו"ל. זה מצב חריג ביותר במדינות המתקדמות, פי כמה וכמה מהממוצע במדינות ה-,OECD וזה מצב לא רצוי. ראשית, אין לנו את השליטה והמידע שאנחנו רוצים על תוכני הלימוד ועל רמת הלימוד באוניברסיטאות בחו"ל. בארץ האוניברסיטאות מספקות לימודי רפואה ברמה גבוהה ביותר וגבוהה יותר מאוניברסיטאות רבות מאוד בחו"ל. שנית, המצב הטבעי הוא שסטודנטים ישראלים ילמדו בארץ. אני לא מרוצה מכך שישראלים נדרשים לשהות רחוק ממשפחתם שנים ארוכות בחו"ל כדי לשמש רופאים. מובן שזה גם מעלה את החשש שיחליטו כנראה להשתקע בחו"ל ולא לשוב לכאן ולשמש כרופאים. יש גם טעם לפגם בשל עלות הלימודים בחו"ל, שיוצרת גבול בין מי שהפרוטה מצויה בכיסו, בכיס הוריו, ויכול להרשות לעצמו לימודים, לבין מי שאינו יכול והוא נשאר מחוץ למעגל. הלימודים בארץ, כידוע, מסובסדים ברובם וגם זולים יותר מבחינת מחיה ושהות מאשר הלימודים בחו"ל. לימודים בחו"ל במשך שנים ארוכות הם לא אופציה לבני העשירונים התחתונים, מוכשרים ככול שיהיו, רק לשכבות הגבוהות ביותר, וזו בעיה שמרחיבה את הפערים באוכלוסייה ומקטינה מוביליות חברתית. משרד הבריאות פועל להגדלת מספר הסטודנטים הלומדים רפואה בישראל כבר בשנים הקרובות, כפי שאציין מייד בפרטי התשובה. לגבי ההכשרות הקליניות המתקיימות כחלק מלימודי הרפואה – אלו באחריות המועצה להשכלה גבוהה ובסמכות המועצה להשכלה גבוהה, שאחראית על הלימודים הגבוהים בישראל. מבחינתנו, כמשרד, יש כאן מלאכת איזון עדינה מאוד: אנו מחויבים באופן מלא לסטודנטים הלומדים רפואה בישראל. חשוב לנו שיזכו לכל המשאבים שימשיכו להבטיח את רמתם הגבוהה; לצד זאת, חשוב לנו לא להזניח ולדאוג לסטודנטים הישראלים שחוזרים מחו"ל. בסופו של יום, הם עתידים לשמש כרופאים כאן בארץ, ויש לנו אינטרס שישובו לארץ לאחר הלימודים ושיהיו ברמה גבוהה, עם הכישורים והידע הנדרשים. מדובר על איזון עדין, וחוזר מנכ"ל משרד הבריאות מדצמבר בשנה שעברה בנושא הזה נועד להבטיח שניתן יהיה להגדיל את כמות הסטודנטים לרפואה בארץ, לדאוג להם ולהבטיח עדיפות בהכשרות קליניות בבתי החולים בארץ ועדיין לאפשר לסטודנטים בחו"ל הכשרה קלינית נאותה. דוגמה לאיזון היא פרויקט חדש שהתחיל בשיבא לאחרונה – ממש היום יצאה כתבה בעניין זה בעיתון דה מרקר – הכשרה קלינית שנערכת בבית החולים אחר הצוהריים. אולי זה נשמע כהישג קטן, אבל זה פוטנציאל להגדלה משמעותית ביותר של שעות ההכשרות הקליניות שניתן לספק. זה דבר חיוני אם אנו רוצים להגדיל את כמות הסטודנטים לרפואה בישראל מ-900 ל-1,200 במחזור בתוך כשנתיים, ולאחר מכן ל-2,000. כעת ברשותך, חבר הכנסת דלל, אני אקרא את תשובת המשרד: בפתח דבריי אציין כי המועצה להשכלה גבוהה היא הגורם האחראי מתוקף תפקידה ועל פי חוק המועצה להשכלה גבוהה לכל תוכניות לימודי הרפואה המתקיימים במסגרות אוניברסיטאות בארץ. במסגרת זו, ב-3 בינואר 2023 הוציא יושב-ראש הוות"ת – הוועדה לתקצוב ותכנון של המל"ג – מכתב לראש חטיבת בתי החולים של הכללית, ועל פיו הכשרות קליניות המתקיימות בישראל כחלק מלימודי רפואה יתקיימו אך ורק באחריות מלאה ומטעם אוניברסיטה בישראל המוסמכת להעניק תואר ברפואה, ובכפוף לאישור המל"ג והוות"ת. מוסדות רפואיים בישראל לא יתקשרו ישירות עם מוסדות להשכלה גבוהה מחו"ל לצורך קיום הכשרה מעשית במסגרת לימודי רפואה. לאור האמור, בתי החולים של כללית לא יוכלו לקיים סבבים קליניים לסטודנטים מאוניברסיטאות בחו"ל שלא באחריות אוניברסיטה ישראלית שמוסמכת להעניק תואר ברפואה מבלי שהדבר אושר ע"י המל"ג. לסוגיה עצמה, משרד הבריאות מכיר את הנושא ומורכבותו. סטודנטים ישראלים הלומדים רפואה בחו"ל הם חלק מעתודת הרופאים והרופאות של מערכת הבריאות הישראלית. נכון להיום כ-60% מכלל הסטודנטים לרפואה שאמורים לגשת לבחינת הרישוי של משרד הבריאות הינם בוגרי חו"ל. משרד הבריאות בשיתוף המל"ג פועלים להגדלה משמעותית של מספר הסטודנטים שלומדים רפואה במדינת ישראל. באוקטובר 2022 החלו את לימודיהם 944 סטודנטים לרפואה; היעד הוא להגיע ל-1,200 סטודנטים ישראלים שלומדים בישראל עד אוקטובר 2024. חשוב לציין כי השדות הקליניים הם משאב לאומי חשוב ונדבך מרכזי בהכשרת סטודנטים לרפואה, שכן ההוראה הקלינית מהווה כ-50% מהיקף לימודי ההוראה וחיונית מאוד להכשרת הסטודנטים כרופאים לעתיד. לאור זאת, קיים צורך בהסדרת הנושא בראייה כלל-מערכתית רחבה. בהתאם לכך, בחודש דצמבר האחרון פורסם חוזר מנכ"ל משרד הבריאות, שתפקידו להסדיר את הקצאת השדות הקליניים לסטודנטים ישראלים שלומדים בחו"ל במוסדות בריאות ישראליים, בכך שההקצאה תיעשה בין היתר בצורה כזו שלא תפגע בסטודנטים לרפואה הלומדים בארץ. החוזר מחייב את בתי החולים ואת קופות החולים לדווח למשרד הבריאות על תוכניות מסוג זה ולפעול לפי עקרונות שהוגדרו בחוזר, ובכלל זה דיווח למשרד הבריאות על התוכניות הקיימות ללימודי סטודנטים מחו"ל וכן תוכניות עתידיות, מספר מקסימלי של סטודנטים בקבוצה, חלוקה בין לימודי הוראה קלינית בשעות הבוקר לשעות אחר הצוהריים. החוזר מתייחס לכך שתוכניות ההכשרה הקליניות תופעלנה בהתאם לחוק המועצה להשכלה גבוהה, תשי"ח–1958. על מנת לשפר את ההכשרה המקצועית של סטודנטים ישראלים שלומדים רפואה בחו"ל, הוקם פורום משותף עימם והחל רישום של סטודנטים לרפואה ישראלים שלומדים בחו"ל במאגר ייעודי של משרד הבריאות, שמטרתו קידום אינטרסים של הסטודנטים הלומדים בחו"ל בכלל והסדרת הנושא של הסבבים הקליניים בבתי החולים בישראל בפרט, וזאת כדי לשמר את הרמה האקדמית הגבוהה הן של הסטודנטים הישראלים הלומדים רפואה בישראל והן של הסטודנטים הישראלים הלומדים רפואה בחו"ל. לסיום דבריי אוסיף ואציין, כי המשרד מקיים דיונים שוטפים עם נציגי הסטודנטים ודואג לטפל בחסמים אשר הם מעלים. תודה רבה.

היו"ר אמיר אוחנה:

תודה. יש שאלת המשך לחבר הכנסת דלל, בבקשה. לאחר מכן – שאלות המשך לחברת הכנסת אימאן ח'טיב יאסין ולחבר הכנסת אחמד טיבי. בבקשה, חבר הכנסת דלל.

אלי דלל (הליכוד):

ראשית, תודה לסגן שר הבריאות חבר הכנסת ארבל. המכתב של המל"ג הזוי ומקומם. אני רוצה לדעת מה בכלל משרד הבריאות או הממשלה צריכה לעשות או עושה כדי לעודד את אותם סטודנטים שלמדו בחו"ל לחזור לארץ. הלוא אנחנו רוצים שהם ילמדו בארץ, האוניברסיטאות מלאות וצריך להגדיל את הפקולטות לרפואה כדי שילמדו בארץ. יש עדיין אלפי סטודנטים שלומדים בחו"ל, צריך לעודד אותם לחזור ולהשתקע בארץ ולא לעודד אותם לירידה מהארץ. לכן פה צריכים להיכנס ולבדוק מה ניתן לעשות, איך ניתן לעשות, כדי שהם ילמדו ויוכשרו באותם מקצועות שהם למדו בהם. תודה רבה.

היו"ר אמיר אוחנה:

תודה. חברת הכנסת אימאן ח'טיב יאסין, שאלת המשך. לאחר מכן – חבר הכנסת אחמד טיבי.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

תודה רבה, כבוד היושב-ראש. האמת שאני גם הגשתי שאלה רגילה בנושא הזה, ולכן אחרי התשובה ששמעתי אני רוצה לשים על השולחן שני דברים ושאלה. הדבר הראשון: שמעתי אותך אומר לגבי הרמה של הלימודים בחו"ל – אני רוצה להזכיר לכולנו שהרופאים הכי מומחים והכי טובים בארץ למדו בחו"ל. העובדה השנייה: החלק הגדול – אני יכולה לומר שכמעט 90% – מהסטודנטים לרפואה שלומדים בחו"ל הם סטודנטים ערבים. אני רוצה לשאול: האם יש קשר בין ההחלטה הזאת שהתקבלה לאחרונה לבין העובדה שהאחוז הגדול של הלומדים הם ערבים? הדבר השלישי - - -

סגן שר הבריאות משה ארבל:

ברשותך, לפני השלישי, אני לא רוצה לתת רווח של שנייה לגבי השאלה הזאת. התשובה לשאלה השנייה שלך היא: לא. אני בטוח במיליון אחוז שמניעים גזעניים לא בבית ספרנו ולא על שולחנן של המל"ג והוות"ת. אם חלילה וחס תוכיחו שהיו כאלה, אנחנו נוקיע אותם. בשום פנים ואופן אין שום שיקול שבוחן אדם בשל מוצאו.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

אוקיי. השאלה האחרונה: הסטודנטים האלה שלומדים בחו"ל, בסופו של יום הם אזרחי המדינה. ההורים שלהם הם אזרחי המדינה והם משלמים מיסים והם עובדים. לכן כשמתייחסים למשאב לאומי, אז חלק מהמשאב הלאומי הזה אמור להתחלק בצורה שווה לגבי כולם. דבר אחרון – קראתי בעיתון שישנה תוכנית של 10 מיליון שקל לטובת כל מיני הכשרות לסטודנטים לרפואה שלומדים בחו"ל. מה התוכנית הזאת? האם היא מתקיימת? מתי תתקיים? תודה.

היו"ר אמיר אוחנה:

תודה, גברתי. חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה.

סגן שר הבריאות משה ארבל:

שהוא גם רופא. גילוי נאות.

היו"ר אמיר אוחנה:

אכן כן.

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):

קודם כול רופא, אחר כך חבר כנסת. רופא זה תמיד, חבר כנסת זה זמני. זמני שמתארך. מכובדי היושב-ראש, מכובדי סגן השר, בכנסת הקודמת העברתי חוק להשוואת התנאים של סטודנטים לרפואה שלומדים בחו"ל מבחינת תשלומי הביטוח הלאומי לסטודנטים שלומדים בארץ, כי המצב היה שמי שלמד בחו"ל שילם יותר דמי ביטוח לאומי, וזה לא סביר. התקבל החוק – אגב, הוא מחכה לחתימה של מרגי, שר הרווחה. עדיין לא חתמת, השר הקודם לא חתם; אני מבקש ממך לחתום על הצעת חוק שעברה בקדנציה הקודמת – זה לא נחתם – כדי שזה ייושם. מה הכוונה שלי? שצריך להשוות את התנאים. אין ספק שרמת הרפואה, לימודי הרפואה בישראל, היא גבוהה, וצריך שתישאר גבוהה. אבל יש אוניברסיטאות בחו"ל שמוכרות על ידי משרד הבריאות. הסטודנטים שלומדים בחו"ל עושים בחינת רישוי, וככה בודקים אם הם עברו או לא עברו. ההחלטה הזאת של המל"ג לגבי שדות קליניים היא מכשול בפני בוגרי חו"ל או תלמידי חו"ל, ואסור שיהיה מכשול כזה. זו אפליה לרעה של הסטודנטים בחו"ל, שעובדים קשה, ממומנים על ידי המשפחות שלהם ועל ידם. לא רק שהם יוצאים לחו"ל עם עלויות גדולות ועומס כלכלי – אי-אפשר להעמיס עליהם על ידי החלטה כזאת של המל"ג. ולכן, חלק מהתשובה שלך מתקבל; החלק השני מצריך יותר עבודה. כבר דיברתי גם עם השר וגם איתך, מכובדי סגן השר.

היו"ר אמיר אוחנה:

תודה רבה. ישיב סגן שר הבריאות. בבקשה.

משה ארבל (ש"ס):

תודה רבה. בהחלט, חבר הכנסת ד"ר טיבי, בנושא הזה שציינת הייתה גם פנייה שלך קודם לכן לשר ולמשרד. הנושא הזה בהחלט חשוב מאוד. אני אבקש להשיב ראשון-ראשון. שאלתו של חבר הכנסת דלל: מה הממשלה עושה כדי לעודד ולהחזיר את אותם סטודנטים? ישנה רפורמה שנקראת רפורמת יציב, שמטרתה לאשר אוניברסיטאות בחו"ל ברמה גבוהה ולשפר בכך את איכות ההכשרה המקצועית של הסטודנטים בחו"ל. בנוסף, ישנה תוכנית – וזה גם נותן מענה לשאלתה של חברת הכנסת אימאן ח'טיב יאסין. משרד הבריאות מקדם את תוכנית אופקים למלגות, ללימודי רפואה לסטודנטים מצטיינים בחו"ל והטבות נוספות לכלל לומדי הרפואה בחו"ל. כמו כן, בהסכם הקואליציוני הוסכם על יעד של 2,000 בוגרים בשנה ברפואה בישראל. עם זאת, אני רוצה לחדד ולומר שהמדיניות הממשלתית, חלילה וחס – וגם בדבריי, אולי לא הובנתי נכון, ואני אחדד אותה – לא רואה בלימודים בחו"ל איזושהי אמירה, או איזושהי קריצה, או איזשהו רמז לרמת לימודים נמוכה, ובוודאי לא בהכללה. ישנם מקומות בחו"ל שלימודי הרפואה בהם הם לימודים ברמה גבוהה, וישנן מדינות שהלימודים בהן הם ברמה פחות גבוהה. אין כאן הכללה. אבל עם זאת, המציאות שאנחנו נמצאים בה במדינת ישראל היא ש-60% מהרופאים שעובדים כאן במערכת הם בוגרי חו"ל; היא מציאות שהיא קריאת כיוון למוסדות האקדמיים במדינת ישראל לפתוח את שעריהם לסטודנטים ישראליים – כן, זה גם עולה כסף; צריכים לעשות את זה. יחד עם זאת, חשוב לציין ולומר: המכתב של המועצה להשכלה גבוהה, שכמובן כפופה לשר החינוך, שהוא יושב-ראש המל"ג, יצא ללא תיאום עם משרד הבריאות, ומשרד הבריאות היה צריך להתאים את עצמו להנחיה הזו של המל"ג. אני מזמין אתכם, כחברי כנסת, לבקש מיושב-ראש ועדת החינוך דווקא לזמן לכאן את חברי המל"ג שיסבירו את התהליך הזה. משרד הבריאות, כמי שאמון על בריאות הציבור, בסופו של דבר, אמור להביא לרמת לימודים נאותה, רמת רופאים נאותה. וכן, דווקא בהזדמנות הזו ודווקא ביום הזה, שבו יכריז השר בשעות האלה, בשעות הקרובות, על העלאה של 100 מיליון שקלים תוספת לתקציב סל הבריאות, אני חושב – וזה במענה לדברייך, חברת הכנסת ח'טיב יאסין – שדווקא מערכת הבריאות היא אי של שפיות במדינת ישראל. זה אזור שבן אדם נכנס אליו והוא מטופל – מטופל ומטפל – ללא הבדל דת, גזע, מין ולאום. לראות אזור שבו רואים אדם – הדבר הזה הוא כל כך חשוב. אני מאחל לעצמנו, כחברה, שניקח את מערכת הבריאות ואת שיתופי הפעולה בין בני האדם בלי לראות עדות, ובלי לראות מגזרים, ובלי לראות מגדרים, ובלי לראות לאומים, אלא לראות בני אדם. ונזכה להעתיק את זה גם לחברה הישראלית כולה.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

רק משפט אחרון - - -

משה ארבל (ש"ס):

היושב-ראש נותן את הרשות.

היו"ר אמיר אוחנה:

לא, גברתי, אני מצטער.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

היו"ר אמיר אוחנה:

לא, לא, מוסד שאלות ההמשך הוא קצר, ממוקד; לא פותחים דיונים ארוכים. אבל בהחלט אני בטוח שאם תפני לסגן שר הבריאות, תקבלי ממנו תשובה גם מחוץ לדוכן.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

היו"ר אמיר אוחנה:

תודה. גברתי, גברתי חברת הכנסת אימאן. תודה.

משה ארבל (ש"ס):

אני לא מצליח לשמוע, אבל אנחנו נדבר. תודה רבה.

היו"ר אמיר אוחנה:

תודה. סיימת? כן. ענית על כל מה שרצית? רבותיי, אנחנו נעבור לשאילתה הדחופה הבאה, של חבר הכנסת בועז טופורובסקי, בנושא סגירת מרכזי הסיוע ב-28 בפברואר 2023. בבקשה, חבר הכנסת טופורובסקי. ישיב על השאילתה הזו שר הרווחה והביטחון החברתי חבר הכנסת יעקב מרגי.

בועז טופורובסקי (יש עתיד):

לחכות לשר, אדוני היושב-ראש?

היו"ר אמיר אוחנה:

לא, לא, לא. אם השר רוצה לעלות, הוא כבר מוזמן, אבל שאל נא את שאלתך.

בועז טופורובסקי (יש עתיד):

תודה, אדוני היושב-ראש. חברי וחברות הכנסת, והשרים כמובן, מרכזי הסיוע מטפלים באלפי בני משפחה שכולים בשל התאבדות, תאונות דרכים ועבירות המתה. משרד הרווחה טרם הוציא מכרז חדש ולא העביר תשלומים חסרים לעמותות המפעילות אותם, ובכך תתגלם פגיעה במשפחות השכולות. רצוני לשאול: 1. מדוע לא התפרסם מכרז חדש? 2. מדוע לא מועבר שיפוי למפעילים?

היו"ר אמיר אוחנה:

תודה לחבר הכנסת טופורובסקי. בבקשה, כבוד השר.

שר הרווחה והביטחון החברתי יעקב מרגי:

תודה, אדוני היושב-ראש. תודה לחבר הכנסת בועז טופורובסקי על השאלה. מכובדיי חברי הכנסת, בשנת 2017 איחד משרד הרווחה שלוש תוכניות שונות לטיפול במשפחות שכולות על רקע: 1. תאונות דרכים; 2. רצח, עבירות המתה; 3. התאבדות. וזאת, כחלק מתוכנית רחבה לטיפול במשפחות אלה. אני אציין ואומר שזכיתי להיות יושב-ראש השדולה למניעת אובדנות בכנסת. התוכניות כוללות שמונה מרכזי סיוע מרכזיים אשר יוזמים קשר עם המשפחות ומציעים להן מערך סיוע וליווי למשך שנתיים, הכולל טיפולים רגשיים פרטניים, זוגיים, קבוצתיים ומיצוי זכויות בנושאים נוספים, בהשלמה לסיוע שהם מקבלים במחלקות לשירותים חברתיים ברחבי הארץ. מרכזי הסיוע מטפלים בכ-5,000 איש בשנתיים הראשונות לאסון, ובהמשך מקבלים בני המשפחה סיוע ממקורות נוספים. בהמשך לשאלותיך, חבר הכנסת טופורובסקי, אשיב לך כדלקמן: 1. מכרז להפעלת תוכנית סיוע למשפחות שכולות על רקע התאבדות, תאונות דרכים ורצח התפרסם השבוע. המכרז התפרסם השבוע ביום שני, 16 בינואר 2023, מכרז 102/2023. 2. משרדנו הודיע לעמותות המפעילות כיום את תוכנית הסיוע כי הוא יבצע עדכון בתעריף המשולם, וזאת על רקע רפורמת העובדים הסוציאליים שנכנסה לתוקף לאחרונה. כבר בשלב הזה, לפני שאני משלים את השאלה, אני אומר לך שיש ויכוח ואי-הסכמה בין התקציבאים של הסעיף הזה לבין העמותות על גובה העדכון. זה שיפוי על עדכון שכר העובדים הסוציאליים. 3. ישיבה משותפת עם העמותות התקיימה אתמול – על רק זה אמרתי לך את מה שאמרתי – 17 בינואר 2023, על מנת לבחון את הנושא, ובימים הקרובים ייקבע מתווה לעדכון התעריף. 4. ההסכם הקיים עם העמותות נמצא בתהליך של אישור הארכה, וזאת עד לקביעת זכיינים במכרז הנ"ל. לכן, מבחינתנו – נכון, היה עיכוב באילוצים, בחילופי השלטון במשרדי הממשלה, אבל התהליך הוא בעבודה, יש המשכיות. גם הוויכוח על התעריפים – אם לא יסתדר, אני אצטרך להיכנס ולהיות מעורב. אני חושב שהמרכזים האלה עושים עבודה חשובה, חיונית, וצריך להמשיך ולטפל בהם.

בועז טופורובסקי (יש עתיד):

בהחלט. אדוני היושב-ראש, אני יכול להמשיך, ברשותך?

היו"ר אמיר אוחנה:

שאלת המשך אחת לבועז טופורובסקי. בבקשה.

בועז טופורובסקי (יש עתיד):

בוודאי. תודה. אני התוודעתי לזה בעיקר אחרי תאונת הדרכים של אריאל. הוריו, רבקה ויהודה דרסינובר, הגיעו אליי ואמרו לי שהדבר הזה פשוט הציל אותם ואפשר להם להמשיך בחיים. מה גם, עם קודמך בתפקיד, השר הקודם, מאיר כהן, התחלנו להוביל תהליך של אפילו הגדלת התקציב מתוך הבנה שיש שם מחסור בכמה סעיפים. תמיד יש ויכוחים בין תקציבאים לבין תקציבאים, בין כאלה לכאלה. חשוב לי מאוד שנשים בראש סדר העדיפויות ולנגד עינינו את המשפחות השכולות, ושהן לא ייפגעו בינתיים.

שר הרווחה והביטחון החברתי יעקב מרגי:

כפי שאמרתי בתשובתי, אם המחלוקות לא יגיעו לידי הסכמה בלי התערבות שלי, אני אמצא את עצמי מתערב ומביא את זה לכלל הכרעה. אמרתי את דעתי. הייתי שותף להליך החקיקה והקידום של הנושא הזה. לכן אני חושב שזה נכון וצריך לעשות הכול כדי שזה יימשך. לא היה ספק שזה יימשך ושגם המכרזים יוארכו, וגם התעריפים יעודכנו, בעזרת השם. תודה רבה לך על השאלה.

בועז טופורובסקי (יש עתיד):

תודה רבה, אדוני.

היו"ר אמיר אוחנה:

תודה רבה לשר, ותודה רבה לחבר הכנסת טופורובסקי. אנחנו נעבור כעת, חברי הכנסת, להצהרת האמונים של חבר הכנסת עמית - - -

קריאה:

- - - שאלה נוספת.

היו"ר אמיר אוחנה:

אבל אמרת לי שאין.

קריאה:

היו"ר אמיר אוחנה:

לא. השר ירד. אני מצטער. השר ירד.

היו"ר אמיר אוחנה:

נעבור להצהרת האמונים של חבר הכנסת עמית הלוי, מהמקום. אני מתכבד להודיע לכנסת שעל פי סעיף 43 לחוק-יסוד: הכנסת, עם הפסקת חברותו בכנסת של חבר הכנסת עמיחי שיקלי, שנכנסה לתוקפה ביום שלישי כ"ד בטבת התשפ"ג, 17 בינואר 2023, בא במקומו חבר הכנסת עמית הלוי. חבר הכנסת עמית הלוי – לא, לא, לא, לא. בלי מחיאות כפיים, בבקשה, עד סוף הישיבה הזאת. בלי מחיאות כפיים, אני מצטער. בהתאם לסעיף 15 לחוק-יסוד: הכנסת, ולסעיף 2 לחוק הכנסת, התשנ"ד–1994, אקרא בפניך את הצהרת האמונים של חבר הכנסת ואתה תקום ותצהיר "מתחייב אני". וזה נוסח ההצהרה: אני מתחייב לשמור אמונים למדינת ישראל ולמלא באמונה את שליחותי בכנסת.

עמית הלוי (הליכוד):

מתחייב אני.

היו"ר אמיר אוחנה:

תודה לחבר הכנסת עמית הלוי. ברוך השב למשכננו.

היו"ר אמיר אוחנה:

חברי הכנסת, אנחנו נעבור לסעיף הבא על סדר-היום: נאום בכורה של חבר הכנסת אוהד טל.

מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי):

סגן השר ארבל.

היו"ר אמיר אוחנה:

לא, לא. חבר הכנסת ביטון, לא ככה.

מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי):

הוא צריך לשמוע את נאום הבכורה.

היו"ר אמיר אוחנה:

לא ככה. אני באמצע משפט. לא ככה, סליחה.

מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי):

אתה צודק.

היו"ר אמיר אוחנה:

אנחנו גם מקבלים בברכה את בני משפחתו של חבר הכנסת אוהד טל וחבריו, שנמצאים איתנו כאן ביציע. לאחר נאום הבכורה שלו יברך אותו שר האוצר חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ'. חבר הכנסת אוהד טל, נא עלה לדוכן. ברוך הבא, חבר הכנסת אוהד טל, בבקשה.

אוהד טל (הציונות הדתית):

היו"ר אמיר אוחנה:

שר האוצר בצלאל סמוטריץ':

אתה היושב-ראש, חבריי השרים, חברי הכנסת, אוהד, תמר, אופירה, שנמצאת פה איתנו, הילדים המתוקים – למה אני רואה פה רק שלושה? זאת אפליה, מה זה. האמת, אוהד, ריגשת. באיזו שפה אתה רוצה שאני אברך אותך?

היו"ר אמיר אוחנה:

חברי הכנסת ביסמוט ופורר, בבקשה. תודה.

שר האוצר בצלאל סמוטריץ':

אוהד, קודם כול אני באמת גאה בך, ולא רק על הנאום הזה. כשאתה השתנקת כשדיברת על תמר, אני חושב שכולנו התרגשנו. ואני באמת חושב שהנאום ששמענו עכשיו – אגב, נדמה לי שהוא יותר ארוך מהנאום שאני נתתי בהתחלה, וזה חתיכת אתגר – באמת משקף את מי זה אוהד, את השורשים שמהם הוא צמח, את העשייה הגדולה שלו בשנים הקודמות – נמצא פה הרב דורון פרץ מהמזרחי – ואת השליחות הגדולה שאוהד הציב לעצמו כאן בכנסת, ובעזרת השם עוד הרבה שנים ובתפקידים נוספים. והאתגר הזה הוא באמת אתגר של אחדות גדולה. אוהד עסק בשנים האחרונות באחדות גדולה בין יהדות ישראל ליהדות התפוצות. אבל בתוך התהליך הזה של הקשר בין מדינת ישראל ליהדות התפוצות עולים הרי הרבה מאוד קונפליקטים שאנחנו חווים אותם כאן בתוך מדינת ישראל, והרבה מאוד קונפליקטים שיהדות התפוצות חווה אותם בינה לבין עצמה. אנחנו לא חברה הומוגנית, והם לא חברה הומוגנית, והביחד הזה, והליבון הזה והמפגש הזה הם האתגר שאוהד נשא על גבו במסגרות שונות לפני שנכנס לכנסת, ובאמת לקח על עצמו כמטרה כאן בכנסת. ואני מוכרח לומר שגם ההחלטה שלנו לבקש מאוהד ולבקש מתמר – ותמר, זה הזמן לומר לך תודה; מי שיודע, זה היה מאוד מהר ומאוד – שמנו את תמר בחדר וכמעט הכרחנו אותה לומר כן ממש לפני סגירת הרשימות. חכי, את עוד לא יודעת מה מחכה לך, זאת רק ההתחלה. אבל זה באמת אתגר גדול שאתה מביא אותך ואיתך, וההחלטה שלנו לקחת דווקא אותך ולבקש דווקא ממך להיכנס מתחת לאלונקה הזאת. אני אומר על עצמי באופן אישי, אדוני היושב-ראש, אני ממעט לטוס. אני לא אוהב את זה. מספרים לי עכשיו במשרד שכנראה לא תהיה ברירה. אני יכול לספור על פחות מיד אחת את הפעמים שטסתי בשמונה השנים האחרונות. את זה אני אומר בהרבה מאוד הזדמנויות, שהפעם הראשונה שיצאתי מהארץ פה בכנסת הייתה במשלחת של הסוכנות עם הפדרציות של צפון אמריקה לסן פרנסיסקו וסן דייגו, וזאת נסיעה שבאמת טלטלה אותי. אני בסוף בן כפר מאוד פרובינציאלי שגדל פה ובקושי מכיר את מה שקורה פה במדינת ישראל, ויהדות התפוצות, עם האתגרים שלה, באמת הייתה לי מתחת לרדאר. והנסיעה הזאת ככה הפילה לי איזה אסימון, ומאז אני בסך הכול עוסק בזה די הרבה ומבין את הקשרים ומבין הרבה פעמים את ההשלכות של מה שאנחנו עושים כאן על אחינו שבתפוצות. וזה משפיע הרבה מאוד. כשישבתי וחשבתי איזו משבצת שריון – זה לא אירוע קל. יצאנו למפקד ולפריימריז, והאירוע הזה הוא באמת חשוב מאוד. צריכה להיות הצדקה מאוד משמעותית כדי להתערב בהחלטה של הבוחרים, של המתפקדים. ואמרתי לעצמי: איזו משבצת חסרה לנו ואנחנו רוצים לשים אותה באמת על ראש שמחתנו כציונות דתית, כתנועה, כציבור, כמפלגה? אמרתי: זאת המשבצת. הכרתי את אוהד דרך הממשקים הקודמים עם המזרחי ועם בני עקיבא העולמית, וביקשתי ממנו ומתמר – ושוב אני מדגיש את זה – להיקרא לדגל, והם הסכימו. אני רוצה עוד מילה אחת באמת בקשר לנאום המרגש שנתת – וזאת אחת הדילמות ואחד האתגרים הכי חשובים היום בחברה הישראלית ובעם היהודי בכלל – איך חיים נכון את המתח הזה שמצד אחד יש לי את העמדה שלי, ואני לא רוצה לשייף אותה, אני לא רוצה לטשטש אותה, אני לא רוצה לוותר עליה – לא בגלל שהיא העמדה שלי, כי אני חושב שזה מה שטוב ונכון למדינת ישראל, לעם היהודי, לעולם, נכון על המקומות האוניברסליים שלנו – אבל מצד שני אני חייב לחיות בתחושה שבדיוק כמו שאני קם בבוקר ובטוח שאני צודק ושאני עושה את הדבר הנכון, קם לידי אדם אחר שפועל לשם שמיים בדיוק באותה מידה ומשוכנע שמה שהוא חושב שטוב ונכון? הוא מלא בזה, הוא חדור בזה בדיוק באותה תחושה שלי. ואגב, לפעמים זה נכון. לפעמים אין עמדה אחת צודקת, ואפשר להעפיל לפסגת ההר בכמה צירי ניווט; לפעמים גם מותר לחשוב שאחד צודק ואחד טועה וסוגיה מסוימת או פעולה מסוימת היא נכונה, ואחרת היא שגויה. איך מכילים את המתח הזה? הרבה שנים אני חושב שהייתי אחד האנשים הכי שפיצים כאן בכנסת, ותמיד אמרתי לכולם: אני לא אשייף את השפיצים שלי בשום פנים ואופן, אבל אני יודע מצוין שמי שיש לו שפיצים, יש שפיצים אחרים שיכולים להשלים את התמונה ולהיכנס יחד. אני חושב שזה האתגר שלנו כחברה, אדוני היושב-ראש: לא לייצר איזו אחדות שהופכת למשהו פלואידי חסר תוכן שבו מתכנסים סביב איזשהו מכנה משותף מאוד נמוך ובעצם לא הולכים לשום מקום, אלא מאמינים כל אחד בדעתו וחותרים להגשים אותה ומתעקשים עליה ומתווכחים עליה – אבל עושים את זה לשם שמיים ומתוך הבנה שכולם פועלים לשם שמיים, וגם מי שחושב אחרת ממני רוצה להגיע לאותה תוצאה. בהקשר הזה יש דבר מאוד מעניין במשנה במסכת אבות: הילל ושמאי קיבלו מהם, אז את הילל – חלק גדול מהתלמוד שדיבר עליו רב במשנה הוא מחלוקות בין בית שמאי לבית הילל. אני בטוח שאם נלך לילד ונבקש ממנו לצייר את הילל, הוא יצייר סבאל'ה רך, נעים, נחמד, חייכן, אוהב שלום, רודף שלום. ואז נגיד לו, תצייר לי את שמאי – איך הוא ידמיין אותו?

אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי):

כועס.

שר האוצר בצלאל סמוטריץ':

בדיוק. איש חמור סבר כזה, זועף, בית שמאי, שדוחה באמת הבניין. אבל תשימו לב לשמאי: במשנה הראשונה הזאת במסכת אבות בפרק הראשון, הילל ושמאי קיבלו מהם, שמאי אומר שלושה דברים: "עשה תורתך קבע" – זה מאוד מתאים לתפיסה שלנו. נכון? שהתורה תהיה קבע. "אמור מעט ועשה הרבה" – גם מאוד מתאים לתפיסה של שמאי: מאוד תמציתי, מאוד מדויק, מאוד תכליתי, בלי להתברבר. אבל מה השלישי? "הווה מקבל את כל האדם בסבר פנים יפות". זה מורכב משני היגדים: קודם כול, הווה מקבל את כל האדם – קבל כל אדם; ובסבר פנים יפות. אני חושב שגם הלל וגם שמאי – אני לא יודע איך הם נראו, אבל צריך לדמיין אותם כשני אנשים נעימים, מסבירי פנים, שמחים, אוהבים שמתווכחים, אוהבי שלום. הם מתווכחים. חלק גדול מהמחלוקות שלנו הוא בדיוק המחלוקות האלה של בית הילל ובית שמאי, וכל אחד עומד על דעתו. אני לא אתן עכשיו שיעור שלם, כי אני כבר מאוד הארכתי. יש הרבה להאריך כדי להבין את המחלוקות האלה של בית שמאי ובית הילל. זאת בדיוק המחלוקת שהמשנה במסכת אבות נותנת כדוגמה למחלוקת שהיא לשם שמיים וסופה להתקיים. אז שנזכה כולנו למצוא את האיזון הנכון הזה; להחזיק בעמדותינו, לקדם אותן, להאמין בהן, לחתור לעשות טוב, אבל לקבל כל אדם בסבר פנים יפות ולכבד את הדעות השונות. כשמתווכחים ודנים זה הסיכוי הטוב ביותר להגיע בסוף לתוצאות הנכונות והטובות ביותר. אוהד, אני מאחל לך הצלחה גדולה. שוב, תודה למשפחה. אני מאחל לכולנו שנעשה טוב בעיני אלוקים ובעיני אדם. בהצלחה.

היו"ר אמיר אוחנה:

תודה רבה לשר סמוטריץ' על הדברים הנאים. אני מבקש גם כן להוסיף כמה מילים, שדומני שמתקשרות למה ששמענו כאן מעל הדוכן בדקות האחרונות. חברות וחברי הכנסת, הכנסת היא מעוז הדמוקרטיה, היא המוסד שבו באות לידי ביטוי כל העמדות הציבוריות, וכזאת היא תישאר. הדיון בשאלה של מי המילה האחרונה, של רשות זאת או של רשות אחרת – הוא הדמוקרטיה בהתגלמותה. התשובה המוצעת בימים אלה, שלפיה המילה האחרונה תהיה של הציבור באמצעות נבחריו, היא בעיניי ולהשקפתם של חלק מחברי הכנסת, טובה, רצויה ודמוקרטית יותר מהתשובות האחרות. נבחרי הציבור ורק הם הלוא חיים מאמון הציבור; אם הציבור אינו נותן בהם אמון, בכוחו להחליף אותם, ואכן כך הוא עושה מעת לעת. זאת דעתי. אני ער לכך שיש גם דעות אחרות, ואני ער לכך שיש בציבור ובבית הזה גם חששות. אפשר ורצוי גם לשמוע וגם להשמיע דעות אחרות; אפשר ורצוי לומר מה כן ולא רק מה לא, אלא אם כן סבורים שאין מקום כלל לשינויים במערכת המשפט. אבל מכאן ועד לחלק מהקריאות הקשות הנשמעות בימים האלה רחוקה מאוד הדרך. אני רוצה להזכיר שמדובר בוויכוח בין יריבים פוליטיים, ולא במלחמה בין אויבים. הבית הזה יחד עם הציבור הישראלי כולו ידע מחלוקות עזות; מדינת ישראל ידעה מלחמות שבהן איבדנו את מיטב בנינו. היו ויש לנו, למרבה הצער, אויבים ושונאים מבחוץ, אבל העוצמה שבזכותה יכולנו לעמוד מולם, ונוכל גם בעתיד, היא ההבנה שעם כל המחלוקות ועם כל ההבדלים שיש בינינו, אנחנו בני עם אחד – עם שחולק לא רק עבר משותף, אלא גם עתיד וגורל. אף אחד לא חייב לוותר כהוא זה על עמדותיו כדי לחלוק את ההבנה הזאת. אני מקווה, מתפלל ומבקש כי זה המסר שיצא מהבית הזה.

היו"ר אמיר אוחנה:

נעבור להמשך סדר-היום: הצעות דחופות לסדר-היום – מס' 38 ו-44. נתחיל עם הצעה דחופה שנכללה בסדר-היום בשבוע שעבר, ובהסכמת שר האנרגיה חבר הכנסת ישראל כץ והמציעים, חברת הכנסת נעמה לזימי וחבר הכנסת ינון אזולאי, עברה לדיון בשבוע זה. ההצעה היא בנושא הפרת פסיקת בג"ץ על ניתוקי חשמל. בבקשה, חברת הכנסת לזימי, ואחריה המציע הנוסף חבר הכנסת ינון אזולאי, וכמובן, שר האנרגיה. סליחה, כבוד השר, אנחנו נשמע את זה קודם מהדוכן ולאחר שיסיימו, כבוד השר יעלה. בבקשה, חברת הכנסת לזימי, שלוש דקות לרשותך, גברתי, בבקשה.

נעמה לזימי (העבודה):

תודה רבה, יו"ר הכנסת, כנסת נכבדה, תודה גם לך, השר, שאישרת את דחיית ההצעה. בפסק דין שניתן ביום 20 בינואר 2022 קבע בג"ץ שיש להוסיף כ-300,000 משפחות במצב כלכלי קשה ובעלות צורך רפואי למעגל משקי הבית המוגנים מניתוקי חשמל. כי חשמל כהרבה זכויות, בעיניי, היא זכות יסוד לחיים, לשגרה, לחיים בכבוד, לבריאות, לביטחון מזון. לפני כחודש רשות החשמל פרסמה הצעה לנוהל חדש אשר יגביל את משקי הבית המוגנים ל-400 קילוואט בחודש, למרות שמשפחה ממוצעת צורכת כ-660 קילוואט בחודש. אני רואה בזה שנאת עניים לכל דבר ועניין – להגביל את העניים ביותר, ולגרום להם לחשוש בכל חודש מהניתוק הבא. יש לזכור שמשפחות אלה אף זקוקות לחשמל עבור צרכים רפואיים שדורשים שימוש נוסף בחשמל. בנוסף, משפחה שתרצה להשתמש ביותר חשמל, תידרש לשלם עליו מראש, וחלק מסוים מהסכום יילקח לקיזוז החוב. הנוהל המתגבש יוצר עקיפה של פסיקת בג"ץ; אותה פסיקת בג"ץ, שראש הממשלה נתניהו ושר האוצר סמוטריץ' התגאו בה כאילו הם אלו שיחסכו עכשיו בתוכנית הכלכלית את אותו תשלום למשפחות – אותו בג"ץ שמנסים לרסק – בפועל מאפשר ניתוק של משפחות מוגנות מזרם החשמל בצורה עקיפה. כמו כן, מדובר על דרך דורסנית לגביית חובות במקום שימוש בדרכים קונבנציונליות. אבקש להעלות נושא זה לסדר-היום ולבקש משר האנרגיה להודיע לרשות שאין להשתמש בכלים כה דורסניים, ולהורות לרשות להציע הצעה שמגדילה את מכסת החשמל המוקצית למשקי בית מוגנים לאחר התייעצות עם אנשי המקצוע, ולגבות את חובותיה בדרכים המקובלות בכל חוב אחר. זה גם משהו שהגיע לפתחך, כבוד השר, לאחר הפסיקה. אני חושבת שהרשות נוהגת פה לא נכון; זאת דרך עקומה מאוד לעקוף פסיקה שהיא מאוד ערכית ומוסרית. אני לא יודעת אם אתם יודעים – כששופטי העליון הקריאו את הפסיקה, הם פתחו בצמד המילים: "ויהי אור". זה באמת מגדלור מוסרי לחברה לראות בחשמל – בדיוק כמו שרואים במים – זכות יסוד, הזכות לחיים בכבוד והגנה. תודה רבה.

היו"ר אוריאל בוסו:

תודה רבה לחברת הכנסת נעמה לזימי. המציע הבא, חבר הכנסת ינון אזולאי, בבקשה. שלוש דקות לרשותך, אדוני.

ינון אזולאי (ש"ס):

תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש. כבוד השר – קודם כול ברכות. עדיין לא יצא לנו להיות ביחד, אז ברכות על התמנותך לסגן יושב-ראש הכנסת.

היו"ר אוריאל בוסו:

אני מודה ליושב-ראש הסיעה.

ינון אזולאי (ש"ס):

שתעשה מלאכתך נאמנה. האמת, נעמה אמרה וקיצרה את זה בצורה המיטבית ביותר, אבל אני רק רוצה אולי קצת להביא את הדוגמה. פעם, אם אתם זוכרים, היה לנו איזשהו טוקמן. אתם יודעים מה, נלך אחורה, מי שמכיר את האסימון – אני, כשהייתי בישיבה, היו עדיין האסימונים והיה טלכרט. ואז, כשאתה שם אסימון אחד, האחרון, אתה ממהר לדבר, ממהר ממהר, ולפעמים פתאום מתנתק. לפעמים זה גם טלפונים שלא היה אפשר לחזור אליהם משום מה. וזהו, לא יכולת להמשיך ולהתקשר, אלא אם כן תוסיף עוד. בוא ניקח לדוגמה אדם עם חמצן. אדוני השר, אדם יושב עם חמצן, הוא חולה, הוא חייב את החמצן הדחוף הזה, את מחולל החמצן. ופתאום נגמרים לו ה-400 קוט"ש האלה, שזה מתחת לממוצע. הרי מראש אומרים שזה הממוצע, כי הוא עני. דווקא בגלל שהוא עני תעלה אותו קצת מעל הממוצע – מה יקרה איתו באותו רגע? אני גם מתנדב באיחוד הצלה, אני יודע פחות או יותר מה יקרה איתו: אין לו חמצן, הוא מתחיל לנסות להתגבר לבד והוא לא מצליח, הוא נמצא במצוקה נשימתית, שזה יכול להביא לידי מוות. מה נענה באותו זמן לאותו אדם מבוגר – או אפילו לא אדם מבוגר – שנזקק לעוד חמצן, ואת טיפת החמצן האחרונה חברת החשמל ניתקה לו, או יותר נכון, רשות החשמל גרמה לו שאת החמצן האחרון הם לוקחים לו? ולכן אני אומר, התביעה שלנו היא לרשות החשמל. כאשר הם באים ואומרים: תשמע, מספיק לו 400, כן יקוזז, לא יקוזז – אז הם אומרים שמהחוב הקודם לא יקוזז, אבל מהחוב האחרון, מאז שהוא בעצם קיבל את הכרטיס הזה להטעין אותו, זה יקוזז. אם חודש שעבר היו לו 200 שקל, מי מבטיח שהחודש הזה יהיו לו 200 שקל? אם החודש הזה היו לו 200, מי מבטיח שבחודש הבא יהיו לו 200? ואם התנתק לו החשמל, סימן שאין לו את מעט הכסף הזה. לכן ההוראה צריכה להיות ברורה. בראש ובראשונה – קודם כול להעלות את זה. לא לעקוף את הפסיקה, אלא לעשות הכול שיעלה ל-660, שזה הממוצע, ואף יותר מכך. אני חייב להדגיש פה את חברת החשמל ואת המנכ"ל מאיר שפיגלר, שהייתה לי איתו שיחה בעניין. אני יודע שהם הקצו – ואולי זה לא מספיק – כ-15 מיליון ש"ח בשביל אותם נזקקים, כדי לנסות למחוק להם גם את חובות העבר. אבל זה צריך להיות גם משהו לטווח ארוך. והקריאה שלנו מפה לרשות החשמל היא לשמוע את רחשי לב האזרחים, האנשים האלה שמעבירים אותם אולי דרך הזרם בחברת החשמל, כדי שלא ננתק להם את החשמל ואת טיפת החמצן האחרונה. תודה רבה לכם.

היו"ר אוריאל בוסו:

תודה רבה לחבר הכנסת ינון אזולאי. אני מזמין את שר האנרגיה חבר הכנסת ישראל כץ. חבר הכנסת אזולאי, האמת היא שהמנכ"ל של חברת החשמל היה בכובעו הקודם מנכ"ל ביטוח לאומי, הוא מכיר את זה מצד אחר. שר האנרגיה היה בכובעו כשר האוצר חמלתי יותר, אז אין ספק שיש כאן אולי שילוב שיכול לסייע. בבקשה.

איימן עודה (חד"ש-תע"ל):

כבוד היושב-ראש, למה אין את שמות הדוברים?

היו"ר אוריאל בוסו:

המציעים? זה רשום שם.

שר האנרגיה ישראל כץ:

אדוני היושב-ראש, חברת וחבר הכנסת לזימי ואזולאי, קיבלתי את השאילתה וגם ישבתי עם רשות החשמל ללמוד את הנושא, מאחר שמדובר בהחלט בנושא מאוד מאוד חשוב: העיקרון של להגן על מי שיש להם פחות – שגם מוגדרים כמי שחייבים להגן עליהם – שלא ינותקו ממקור צריכה קריטי כמו אספקת החשמל. אני בעצם, כמו כל הממשלה, נכנס באמצעו של תהליך שהממשלה היוצאת החלה בו. היה גם בג"ץ, ובעקבות זה החלו תהליכים. קודם כול, הדבר החשוב הוא שלא מתקיימת הפרה של החלטת בג"ץ. רשות החשמל קיימה תהליך שבו היא קבעה בשלב הראשון, אחרי דיונים נרחבים ושמיעת כל הגורמים הרלוונטיים – היא קבעה בחודש נובמבר 2022 אמות מידה בהתאם לדיון שהיה בבג"ץ ובהתאם להכוונה, ונקבעו אמות מידה. גם פנייתם של חברי הכנסת לא מתייחסת לאמות המידה הללו; היא מתייחסת לשימוע נוסף שפרסמה הרשות בנובמבר 2022, שמתייחס לכמות הצריכה הנדרשת לקיום מינימלי בכבוד. זה הליך שעדיין מתקיים, ועמדת רשות החשמל כפי שהיא צריכה לגבש – את העמדה היא תגבש בסיומו של התהליך. עמדת רשות החשמל, כפי שהיא הציגה אותה בתחילתו של תהליך השימוע – בהתאם לעמדה הזו, בסעיף השני, מתקיים הליך השימוע, שהרף המוצע הוא 400 קוט"ש, והוא נקבע על בסיס ממוצע צריכת החשמל של העשירון התחתון במדינת ישראל. לטענתם זה הרף הרלוונטי לקבוצה שנקבעה מלכתחילה כקבוצת המטרה שלא תנותק מחשמל במקרה של אי-תשלום. בהקשר הזה, ממוצע הצריכה הארצי של 660 קילוואט-שעה איננו הרף הרלוונטי להשוואה עבור ליבת הזכות לקיום מינימלי בכבוד שאליה התייחס בג"ץ בפסיקתו. הרי אם 660 קילוואט-שעה זאת צריכה ממוצעת, בואו נדמיין כשאלה שצורכים – לאו דווקא מאלה שנזקקים להגנה – כמויות בלתי מוגבלות והרבה יותר גדולות. ואין שום כוונה לבוא ולהגן עליהם מפני גביית חשבון החשמל. יש קבוצה מוגדרת, שגם הוזכרה בבג"ץ, וגם בהתאם לאותן הנחיות ואותה קביעה זו הקבוצה שצריך להתייחס אליה. רשות החשמל לקחה רף של 400 קילוואט-שעה כי הרף הזה קבוע גם בחוק משק החשמל כרף לקבלת תעריף מוזל לקבוצות הקבועות בחוק. אז הם לקחו - - -

ינון אזולאי (ש"ס):

השאלה ממתי זה.

שר האנרגיה ישראל כץ:

רגע. הם לקחו קריטריון שכבר קיים לצורך קבלת תעריף מוזל, אותם 400 קילוואט-שעה, והם הגדירו אותו כאותו רף שעליו צריך להגן מפני ניתוק. יחד עם זאת, כל הנושא הזה נמצא בשימוע ציבורי, והוא פתוח להתייחסות עד 20 בינואר 2023, כולל הערות חברי הכנסת, פניות חברי הכנסת, אזרחים וגופים ציבוריים. לאחר מכן הרשות תבחן בעיון את כל התגובות שיוגשו ותגבש את מסקנותיה במסגרת סמכותה, ואני כשר ודאי אעקוב ואבדוק ואראה אם אכן הדברים נכונים לאור כל ההערות שתהיינה. כלומר, אני מדגיש: א. הם פועלים בהתאם לפסיקת בג"ץ; ב. הקריטריונים שנקבעו, אין עליהם ערעור. גם השאילתות לא מערערות על אותם קריטריונים של אמות המידה של התייחסות לזכאות, אלא כרגע הדיון הוא לגבי הרף. הם לקחו את הרף שמזכה בהנחה ובתעריף מוזל; הוא לא הוגדר סתם, הוא הוגדר בהתאם לאותה קבוצה. גם מאוד חשוב כאן – דווקא מכיוון השאילתות שבאות לדאוג לאנשים שידם לא משגת שלא ינותקו מדבר חיוני כמו חשמל בחורף ובקיץ – לדייק בדבר הזה ככל שניתן, כי לא לכם ולא לי ולא לאף אחד אין אינטרס שהדבר ינוצל לרעה על ידי כאלה שלא נזקקים וצורכים יותר שלא לצורך הגנה על זכות הקיום בכבוד, כי אז נכנסים כאן למקום שאף אחד מאיתנו לא רוצה להיות בו. ולכן, מאחר שכרגע יש הליך שימוע, וכמובן, גם השאילתות נלקחות לתוך ההליך, וכולם יכולים לפנות, אני מציע שנחכה לסיום ההליך הזה, נראה מה המסקנות, ונוכל להתייחס לזה. תודה.

ינון אזולאי (ש"ס):

אבל השאלה היא ממתי חוק החשמל. יכול להיות שצריך לעשות תיקון - - - יכול להיות ששם צריך לעשות את התיקון, וגם לא צריך להסתכל על העניים כעניים עד הסוף. אפשר להרים אותם, שלא יהיו כעניים - - -

שר האנרגיה ישראל כץ:

לא. 400 הם בחוק לגבי מי שזכאי לתעריף מוזל. החוק הזה קיים, הוא לא שונה, והוא לא ישונה במסגרת ההליך הזה. תמיד אפשר לדון בדברים. בהחלט צריך לוודא - - -

היו"ר אוריאל בוסו:

לפני שהשר יורד, חברי הכנסת המציעים, יש לכם אפשרות לדעה - - -

ינון אזולאי (ש"ס):

לא, לא.

היו"ר אוריאל בוסו:

אין לך? אתה לא מעוניין? אז מהרמקול, יש לך דקה שבה את יכולה להביע עמדה.

קריאות:

היו"ר אוריאל בוסו:

סליחה, רגע, תשובת השר סיפקה אתכם?

ינון אזולאי (ש"ס):

זו התשובה. תודה רבה.

היו"ר אוריאל בוסו:

אבל לפני כן יש אפשרות להביע – שני חברי כנסת אחרים. לפני שניגש הלאה, ישנם חברי כנסת שמבקשים להביע מהצד עמדה ביחס להצעה, או שאין? חברת הכנסת אימאן ח'טיב יאסין, בבקשה, דקה לרשותך.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

כבוד היושב-ראש, כבוד השר, כנסת נכבדה, בקדנציה הקודמת אני הגשתי הצעת חוק לאי-ניתוק חשמל לאנשים נזקקים, וגם פירטתי את הנסיבות. השאלה היא אם במקום הוראת שעה עדיף לעשות משהו קבוע בחוק שאנשים יודעים, ולהביא בחשבון מקרים ממש אנושיים, ללא צורך לחזור על אותם דברים כל פעם.

היו"ר אוריאל בוסו:

תודה רבה. שנייה, לפני שאתה משיב, האם יש עוד מישהו?

נעמה לזימי (העבודה):

אני רוצה - - -

היו"ר אוריאל בוסו:

אז אני אאפשר לך. פתח לה את המיקרופון, בבקשה.

נעמה לזימי (העבודה):

כבוד השר, כוונתי היא שכשהרשות מסתכלת על הצריכה של העניים ביותר, של הטוקמן – אגב, יש להם טוקמן, ככה הם קוראים לזה – ולוקחת אותה כמדד, היא עושה פה עוול כפול, כי היא אומרת, העני יישאר בפחד, מחשש מאותו טוקמן, הוא עדיין ילווה אותו. גם אם הוא לא קיים כטוקמן, הוא עדיין מלווה אותו בהמשך חייו. אם היא הייתה הגונה – אני מקבלת את הטיעון שאולי הממוצע לוקח פה גם רבדים אחרים. אם היא הייתה הגונה, היא הייתה עושה ממוצע של הממוצע, לוקחת את הרף הנמוך מול 660, ואומרת, בואו נעשה טיפה מזה, קצת אוויר לנשימה. כי אם אנחנו רוצים להוציא אנשים מעוני, בואו נסתכל עליהם כעל בני אדם.

היו"ר אוריאל בוסו:

תודה רבה. קודם כול, אני חייב לומר, השר הוא שר חדש במשרד, וכבר נתן תשובה מאוד מפורטת. אנחנו נצטרך לתת לו צ'אנס בלי כל קשר. אני מאמין שהוא ראה את הדברים נכוחה, הדברים ללא ספק חשובים, בהחלט. האם השר רוצה לסכם? לא חייב.

שר האנרגיה ישראל כץ:

אז מאחר שהתעמקתי וישבתי – כולנו מסכימים על העיקרון שצריך להגן על מי שזקוק להגנה, וכל השאלה היא לגבי המינון של הדברים. יש את הגוף שבידיו בעצם מצויים הנתונים, אבל הוא תחת בקרה גם של חברי וחברות הכנסת, גם שלי כשר וגם בשימוע של הציבור עצמו. אין ערעור על אמות המידה הראשונות. כרגע אנחנו בתהליך השני, והמספר הזה, 400, לא נקבע באופן סתמי. הוא מספר שמצוי בחוק, וקובע בעצם את אותה קבוצה שזכאית להנחה בתעריף. כלומר יש כאן נתון שתמיד אפשר לבחון גם במסגרת החוק עצמו, אבל זה הנתון שהם הציבו כדי לפתוח בשימוע. אנחנו נשמע ונראה את הטיעונים, נעקוב אחרי הדברים ונגיע לנקודה הסבירה. אני רק אומר שחשוב מאוד לא להגביה מדי במובן של להגן על מי שלא צריך להגן עליו. לגבי הזכות להתקיים, מאחר שהזכיר היושב-ראש שכיהנתי כשר האוצר בתקופה הקשה מאוד בריאותית וכלכלית, אולי חסרת תקדים בקושי שלה, בזמן הקורונה, אני חייב להביא לכם נתון שפורסם עכשיו, ממש לפני שבוע. הסיוע שהובלתי ביחד עם הממשלה, אגב, בגיבוי הכנסת, כי ההצעות שהבאתי בסכומים עצומים עברו פה אחד בוועדת הכספים ובמליאה, 90 מיליארד וקופסאות ודברים, תוך כדי דיונים תיקנו גם – היושב-ראש בעצמו ואחרים יזמו דברים. בתקופת הקורונה הצטמצם מספר העניים; בתקופת הקורונה עלתה רמת החיים ב-2.5%. ביוני-יולי 2021 משם, כאשר שונו כמה כללים של הגנה – לא על מי שיכול להתחרות על משרות, על זה כולנו אמרנו שזה סוף רשת הביטחון למבוגרים ולכאלה שהיו בגבולות העוני – העוני גדל; העוני גדל אחרי המשבר הגדול של הקורונה וגם הירידה ברמת החיים. אנחנו סייענו למי שעבד, גיל 67 פלוס, והפסיק לעבוד, קיבלו מענקים בהיקף של כ-4,000 שקלים בחודש; אנחנו שינינו את החוק במובן שמקבלי קצבאות יקבלו גם דמי אבטלה ברגע שהפסיקו לעבוד. זה דבר שעלה בסכומים, אבל השיג רווחה עצומה באופן יחסי לאותן משפחות, מחד-הוריות ועד כל האחרים, כל מקבלי הקצבאות; אנחנו סייענו מתוך ערבות הדדית לשכבות באוכלוסייה ולמי שנזקק לכך. סייענו גם לעסקים לעבור את המשבר על רקע של בסיס כלכלי ובדיקות כלכליות. זה בהחלט חלק מהיכולת לזנק לאחר מכן, ולא לשקוע. ואנחנו רואים את הדברים שקרו כאן גם מבחינה כלכלית, כך שאני מודע – זה היה תוך כדי ויכוחים עם חלק מפקידוּת האוצר עד כדי ויכוחים נוקבים אם אנחנו צריכים לסייע, והתשובה הייתה כן. ואני מתגאה בזה שסייענו ואפשרנו בדיוק בנקודות האלה. אף אחד לא בחר להיות עני, ואף אחד לא בחר להיות ברף התחתון של ההכנסות. ודאי שהמדינה צריכה לסייע, וחונכנו כולנו על הדברים. צריך לעשות את זה בדרך נכונה, ואנחנו נמשיך בהתייעצויות האלה כדי לוודא את הדבר הזה. אני מקווה, אגב, שחברת הכנסת מרע"מ – איך?

היו"ר אוריאל בוסו:

אימאן ח'טיב יאסין.

שר האנרגיה ישראל כץ:

אימאן, אני מקווה שאת בקו הבריאות, כי בפעם האחרונה פגשתי אותך קצת משתעלת ליד עמדת הקפה. אני מאחל לך גם בריאות שלמה. תודה רבה לכם.

היו"ר אוריאל בוסו:

אני מודה לשר. האם חברי הכנסת מסתפקים בתשובת השר, או שאתם מעוניינים - - -

נעמה לזימי (העבודה):

היו"ר אוריאל בוסו:

אז אין צורך שזה יעבור לוועדה או לאיזה דיון.

נעמה לזימי (העבודה):

אולי דיון - - -

שר האנרגיה ישראל כץ:

אנחנו נעדכן בתוצאות השימוע.

היו"ר אוריאל בוסו:

אוקיי, אז בינתיים זה בהתאם לכללים של הצעות לסדר-היום. האם אתם מעוניינים שזה יעבור לוועדה, או שהסתפקתם בתשובת השר? אם כן, השר יציע לאיזו ועדה.

קריאות:

היו"ר אוריאל בוסו:

אז הם הסתפקו בתשובת השר. גם המציע השני, הוא לא נמצא כאן, אז - - -

נעמה לזימי (העבודה):

לא, אמרתי ועדה.

היו"ר אוריאל בוסו:

אה, את מעוניינת בוועדה. השר, איזו ועדה, אם כן? ועדת הכספים?

קריאות:

שר האנרגיה ישראל כץ:

האם לא רוצים להמתין לסיום השימוע כדי לראות, ונעדכן? לא כדאי להחליט איפה נקיים דיון, אני מציע.

היו"ר אוריאל בוסו:

הוא אומר שאולי לאחר השימוע נחליט על דיון בוועדה. אלא אם כן אתם רוצים שזה ילך לוועדה.

שר האנרגיה ישראל כץ:

גם המספר הזה יישקל לאור כל ההערות.

היו"ר אוריאל בוסו:

זה יהיה יותר מקצועי. או שאתם מעוניינים בוועדה. אם כן, תגידו איזו.

קריאות:

אני מציע לוועדה.

היו"ר אוריאל בוסו:

אוקיי, אבל המציעים בדרך כלל – את מעדיפה ועדה?

נעמה לזימי (העבודה):

היו"ר אוריאל בוסו:

השר, איזו ועדה?

שר האנרגיה ישראל כץ:

איזו ועדה אמורה לדון בזה?

היו"ר אוריאל בוסו:

ועדת הכלכלה, לכאורה. אני חושב שזה חונה שם.

שר האנרגיה ישראל כץ:

אז ועדת הכלכלה.

היו"ר אוריאל בוסו:

אז אנחנו עושים הצבעה שהנושא יעבור לוועדת הכלכלה. חברי הכנסת, השר, אנחנו עוברים להצבעה בנושא הזה. אנחנו מצביעים על הצעה דחופה לסדר של חברת הכנסת נעמה לזימי וחבר הכנסת ינון אזולאי. על פי ההצעה אתם מבקשים שהנושא יועבר להידון בוועדה. ועדת הכלכלה היא הוועדה המבוקשת – הצבעה. הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 11 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה.

היו"ר אוריאל בוסו:

אם כן, 11 חברים הצביעו בעד. אני לא הצבעתי, מאחר שעל הלוח עדיין הופיע על היושב-ראש הקודם, אבל אפשר להוסיף את שמי בהצבעה. הנושא יעבור להידון בוועדת הכלכלה.

היו"ר אוריאל בוסו:

אם כן, רבותיי חברי הכנסת, נעבור לנושא הבא, הצעה דחופה לסדר-היום בנושא דוח ממדי העוני של המוסד לביטוח לאומי – מס' 87, 89, 118, 125 ו-129 – בקשה של חברי הכנסת אימאן ח'טיב יאסין ומייד אחריה המציעים הנוספים, כפי שמופיע בסדר-היום. חברת הכנסת יאסין, בבקשה. המציעים הנוספים הם חברי הכנסת יונתן מישרקי, יעקב אשר, איימן עודה ואלון שוסטר. לאחר מכן שר האוצר ישיב. שלוש דקות לרשותך.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה. לפני שאני מתחילה, אגב עוני וחשמל, חשוב להביא לידיעת כולם שרק בשבוע שעבר תינוק בן שבוע נפטר מקור בפזורה בדרום, כי אין שם בכלל חשמל. זה דבר שאמור להזעיק את כולנו. כפי שכולנו יודעות ויודעים, בתחילת השבוע התפרסם דוח העוני של הביטוח הלאומי וגם דוח האלטרנטיבה של עמותת לתת, וברצוני להביא כמה נקודות חשובות: א', ישראל היא המדינה השנייה בתכולת העוני בין המדינות של ה-OECD. זה אומר שישראל מלאה בעניים. בטבלת תכולת העוני על פי היישובים נמצא שתכולת העוני הגבוהה במדינה - - -

היו"ר אוריאל בוסו:

חברי הכנסת, הדיבורים בצד שמאל קצת מפריעים. כבוד השר, יש כאן נושא מאוד מאוד חשוב, דוח העוני. חברי הכנסת, חבר הכנסת כץ, זה קצת מפריע. זה נושא מאוד מאוד חשוב.

טלי גוטליב (הליכוד):

מתנצלים. אנחנו מדברים עם כבוד השר על הנכונות האדירה לסייע לעניי ישראל.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

אז תן לי להתחיל מההתחלה.

היו"ר אוריאל בוסו:

לא מההתחלה, אני אוסיף לך.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

בטבלת תכולת העוני על פי היישובים נמצא שתכולת העוני הגבוהה במדינה הינה ביישובים הערביים, ובמיוחד ביישובים הערביים בנגב. מתוך רשימה של 25 יישובים העניים ביותר, 20 מהם יישובים ערביים ו-5 יישובים חרדיים. מזעזע במיוחד לקרוא על תכולת העוני ביישוב ביר הדאג' בנגב, שהוא במספר 79 בכללי ו-86% בקרב ילדים. בהיעדר נתונים על כלל תושבי הכפרים הבדואים האחרים ניתן להבין שזה תיאור סביר של כל תושבי הכפרים. כלומר 86% מכלל הילדים של 150,000 תושבי הכפרים גרים וחיים בעוני. תכולת העוני הזאת היא ב-20% יותר מהיישוב הכי עני, תל שבע, וב-38% יותר מהממוצע הארצי. הנתון כל כך מזעזע, שמדהים שאין התייחסות למידע הזה במלל של הדוח, ורק כאשר נוברים בטבלאות ניתן למצוא אותו. הנתון הזה גם מחייב התייחסות מיידית של המדינה למציאות בכפרים, להתחיל להסדיר את הכפרים בשיתוף עם התושבים ועם התמקדות ביכולת של חינוך, השכלה ופרנסה, הן מסורתית והן מודרנית. יש לחשוב על המשמעות לחינוך וגידול הדור הבא ולוודא שהמדינה מייצרת תהליכים מתקנים. שלוש, ישנה הפרדה בדוח בין האוכלוסייה הערבית ליהודית, ובתוך היהודית – בין האוכלוסייה החרדית לשאר האוכלוסייה היהודית. אכן האוכלוסייה הערבית והאוכלוסייה החרדית הן האוכלוסיות העניות ביותר במדינה. בנוסף, הערבים מרגישים יותר את העוני באופן סובייקטיבי מאשר החרדים. גם זה נתון מעניין שבאמת שווה לחקור. ארבע, הדוח משווה את שנת 2021 לשנת 2020 בכך שיש לנו יכולת לראות את ההשפעות של מדיניות הקצבאות בזמן הקורונה של שנת 2020 על העוני וההשפעה המיידית של הפסקתן.

היו"ר אוריאל בוסו:

נא לסיים.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

תן לי, אלה דברים באמת חשובים. עבדתי על זה המון שעות, אז באמת כדאי שכולנו נשמע.

היו"ר אוריאל בוסו:

ועדיין – להתכנס, בבקשה.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

התוצאה המדהימה של אותה מדיניות היא משמעותית ומהירה בתכולת העוני בעת הקורונה, ירידה באי-שוויון, רק הכנסה מעבודה וקצבאות וירידה בחומרת העוני. המסקנה היא שניתן לשנות את המציאות העגומה הזאת בישראל כאשר יש רצון בכך. עוד נתון מאוד מעניין: משפחות צעירות עד גילי 29 ומטה ועם ארבעה ילדים הן יותר עניות מהאחרים. בתל אביב ובמרכז העוני נמוך בהרבה מהעוני בצפון, בדרום הארץ ובירושלים. תיקון קצבת הוותיקים שינה באופן מהותי את רמת העוני בקרב אוכלוסייה זו, וצריך להמשיך בכיוון הזה ולהגיע לתכולת עוני נמוכה אפילו יותר בקרב האוכלוסייה הזאת, שאיננה יכולה לעבוד. למשל, להגדיל את הבטחת הכנסה לאנשים שאין להם מקורות נוספים. אני חייבת לומר משפט אחרון: דוח העוני לא מתייחס למדד ג'יני, וזה אומר שהוא מתעלם מהעשירון העליון והעשירון הנמוך. חשוב גם לציין שיש אוכלוסיות שקופות לגמרי שאפילו לא רשומות בביטוח לאומי. אז תארו לעצמכם על איזה ממדים של עוני אנחנו מדברים. השאלה המהותית באמת: מה עושות המדינה והרשויות הרלוונטיות בקשר לסוגיות אלו?

היו"ר אוריאל בוסו:

תודה רבה לחברת הכנסת אימאן ח'טיב יאסין. המציע הנוסף, חבר הכנסת יונתן מישרקי, בבקשה. אנחנו עושים בדיקת ערנות, חבר הכנסת מישרקי. שלוש דקות לרשותך, בבקשה.

יונתן מישרקי (ש"ס):

תודה רבה. אדוני היושב-ראש, גברתי סגנית השר, חבריי חברי הכנסת, 522,000 משפחות חיות היום באי-ביטחון תזונתי. זה הנתון שפורסם אתמול על ידי הביטוח הלאומי. 522,000 משפחות – לא אנשים, משפחות.

איימן עודה (חד"ש-תע"ל):

תשמע, זה לא מעניין את הממשלה ולא את המוחים בכיכר רבין – לא את אלה ולא את אלה.

יונתן מישרקי (ש"ס):

אני כבר אתייחס לזה. 522,000 משפחות לא יודעות אם מחר בבוקר יהיה להן מה לאכול; 522,000 אימהות לא נרדמות בלילה, כי אינן יודעות מה ישימו מחר בבוקר בתיק האוכל של הילד או הילדה כשילכו לגן או לבית הספר. חבריי חברי הכנסת, לרעב אין צבע; הרצון להיות שבע לא שייך למוצא כזה או אחר; הרעב יכול להיות עם כיפה ובלי כיפה, יהודי או מוסלמי, עולה מקייב או עולה מתוניסיה. רעב הוא רעב הוא רעב. אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, אם הייתה אימא אחת, מספיק אחת, שאין לה במה להאכיל את צאצאיה, היינו צריכים להזעיק שמים וארץ. אנחנו מדברים על 522,000 אימהות. אוי לה, לחברה שתפנה עורף להורים קשיי יום ולילדים רעבים. גדלנו על המושג, כל ישראל ערבים זה לזה; הצטווינו: "לא תוכל להתעלם, עזוב תעזוב עמו". הנתון הזה של הביטוח הלאומי על אי-ביטחון תזונתי הוא כתם, הוא קלון. בואו נתרגם את המילים אי-ביטחון תזונתי לשפת היום-יום ונבין מה זה אומר. זה אומר שמשפחה חיה בעוני, בחרדה; אימא ואבא וכמה ילדים שאין להם אוכל – הדבר הכי בסיסי. אדוני היושב-ראש, בוא ניתן להם שמות: זה עידו, זו יעל, זה שמעון, זו הדר, זה אבא משה שעובד בבית חרושת, זאת אימא שמחה שמנסה בכל כוחה הדל להוסיף קצת הכנסה משפחתית, והיא עובדת בניקיון. אני מצדיע לגברת שמחה, מבחינתי על נשים כמותה העולם עומד. אבל היא חיה באי-ביטחון תזונתי. אימא שמחה ואבא משה מתאמצים ומשתדלים, ולא מצליחים להדביק את קצב ההוצאות. על חינוך הילדים הם לא יוותרו, גם לא על תרופות, אבל כל לילה הם חרדים אם יהיה אוכל בבוקר של מחר, ומי מדבר בכלל על חוגים, על טיולים, על מותרות. רבותיי, מדובר פה על אוכל. אדוני היושב-ראש, תרשו לי עוד הערה אחת שהיא ממין העניין. תנועת ש"ס, והעומד בראשה, התמקדה במערכת הבחירות בנושא יוקר המחיה, העוני והמוחלשים. זו הייתה החלטה של הרב אריה דרעי, שהנושא הזה בוער בקרבו מאז ומתמיד. הוא נוהג להזכיר את מה שציווה עליו מרן הרב עובדיה יוסף זכר צדיק וקדוש לברכה קודם פטירתו: רבי אריה, הוא אמר לו, אל תשכח את העניים – כמובן, בליווי הצ'פחה הידועה של הרב. מרן הרב עובדיה היה מוריד דמעות כששמע על המצוקה. לימים התברר כמה הרב אריה דרעי צדק – סקרים הוכיחו שהנושא הזה הוא מה שמעסיק את הציבור, ואנחנו בסיעת ש"ס אכן מחויבים לנושא. אני מבקש על פי התקנון לקיים על כך דיון במליאה, אבל אשמח אם זה יועבר לוועדה, ששם נשוב ונהיה פה לאותן 522,000 משפחות בישראל. אני מקווה שנצליח לקדם, בעזרת השם, את היוזמה שהגה רבי אריה דרעי של כרטיסי המזון התזונתי. תודה רבה.

היו"ר אוריאל בוסו:

בהחלט. תודה רבה, לחבר הכנסת יונתן מישרקי. לפני שאנחנו נמשיך, שר האוצר לא נמצא כאן, ובכלל, אין שר במליאה. לא. צריך שר תורן, אני ממתין. עוצר את הדיון.

מירב בן ארי (יש עתיד):

אופיר אקוניס פה.

היו"ר אוריאל בוסו:

אבל רק שנייה, זו לא הצעה לסדר-היום ששר האוצר אמור להשיב עליה?

סגנית שר האוצר מיכל מרים וולדיגר:

אני הסגנית.

היו"ר אוריאל בוסו:

אה, את סגנית השר. סליחה. מצוין. השר פרוש, אתה נמצא במליאה, שנוכל להמשיך?

השר מאיר פרוש:

אני במליאה - - -

היו"ר אוריאל בוסו:

תודה רבה. זה נקרא: עשירי למליאה. מציע נוסף, חבר הכנסת יעקב אשר, יושב-ראש ועדת הפנים, בבקשה. חבר הכנסת אשר, שלוש דקות לרשותך. בבקשה.

יעקב אשר (יהדות התורה):

מכובדי היושב-ראש, אתה בסדר, אתה מרגיש טוב? עובד רצוף כל הזמן, אולי בגלל שאתה היושב-ראש היחיד. חבריי חברי הכנסת, סגנית השר, שיהיה לך בהצלחה.

סגנית שר האוצר מיכל מרים וולדיגר:

תודה.

יעקב אשר (יהדות התורה):

תראו, ישנה תופעה כזו שנקראת יום מיוחד ועניין מיוחד. בדרך כלל הימים המיוחדים של העוני זה יום או יומיים אחרי שיוצא דוח כזה או אחר. כולנו מדברים, מתרגשים, קצת בוכים, וממשיכים הלאה להתנהל. וזה דבר שלא צריך להיות. מה שכן צריך להיות זה לקחת את הדוח הזה ופשוט ללמוד אותו. ומי שמסתכל על הדוח זה רק בשביל לבוא ולהגיד כמה זה נורא. המילה "עוני" היא נוראית, אבל זה נשמע משהו שכאילו אין מה לעשות איתו. אנחנו אומרים "עניים", אז הם יישארו עניים, וצריך לעזור להם ולא לעזור להם. יש פה מיפוי, בעצם מיפוי. אם אנחנו מסתכלים על האחוזים של הגידול, על איזה משפחות מדובר – הרי תמיד נוטים לומר שאם משפחות עובדות אז אין עוני, משפחות שעובדות באופן מלא. יש עלייה בעוני גם עכשיו; גם בדוח הזה, עלייה יותר מתונה. אם אנחנו מסתכלים על הגיאוגרפיה של העוני, הגיאוגרפיה של העוני, אדוני היושב-ראש – ממדי העוני במחוז ירושלים - - -

היו"ר אוריאל בוסו:

סגנית השר, חבר הכנסת יונתן מישרקי.

יעקב אשר (יהדות התורה):

איך תעני לי אם לא תקשיבי לי?

היו"ר אוריאל בוסו:

נושא מאוד חשוב, ואני מציע שכל הנוכחים במליאה יאזינו בקשב רב.

יעקב אשר (יהדות התורה):

אם אנחנו מסתכלים על האזורים הגיאוגרפיים של העוני, הם אומרים משהו. זה נ"צ, זה לא סתם. אם אנחנו מסתכלים, אזור העוני הוא במחוז ירושלים. בצפון ובדרום, הפריפריות, ובירושלים – כי ירושלים היא עיר הטרוגנית עם ציבור מוחלש, תחולת העוני מגיעה לאחוז גבוה. אם אנחנו מסתכלים במחוז המרכז, ובמחוז תל אביב, ממדי העוני נמוכים בהרבה. בואו נאמר שאזור הבימה בתל אביב הוא אזור לא של עניים, אוקיי? ואני מתכוון לא רק לאזור טריטוריאלי. אז צריך להבין את הנקודות. צריך לדעת איפה לבוא עם העזרה הנכונה, איפה לבוא עם התמיכה הנכונה, איפה להשקיע, כי גם אם באים עם סיסמאות ואומרים – ואמרתי קודם, גברתי סגנית השר, אמרתי שגם בקרב משפחות עובדות, שבהן האבא עובד והאימא עובדת, עדיין יש עלייה בעוני; דווקא אצל עצמאים הייתה ירידה מסוימת באחוז העוני. וגם כשמשווים אותנו עם העולם, אז אנחנו ברמות הרבה יותר גבוהות בעוני מכול מקום אחר. ולכן, מה שאני אומר, לסיום, אדוני – שזה לא ייגמר בהצעה לסדר-היום, שזה לא ייגמר ביום מיוחד לעוני, שזה לא ייגמר בזה שאנחנו מרחמים על מי שעני ולזרוק לו משהו. אלא באמת, לקחת את הדוח ולראות איפה זה קורה ולמה זה קורה, ומזה לבנות תוכנית כלכלית לקראת תקציב, תוכנית שמסתכלת גם על העניים ולא רק על העשירים. אם, למשל, הממשלה הקודמת הייתה מסתכלת גם על העניים, אז היא לא הייתה לוקחת, גם אם יש את כל ההצדקה בנושא של כלים חד-פעמיים, למשל; לבוא ולהשית על האוכלוסיות הכי קשות, שלא יכולות להרשות לעצמן דבר אחר, דווקא שם ללכת עם עלייה דרקונית בשם שלמות העולם – יש מספיק דברים לעשות כדי להשאיר את העולם שלם. תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

היו"ר אוריאל בוסו:

תודה רבה. אני רק רוצה לחזק את דבריך. 265,000 משפחות שבהן שני בני הזוג עובדים לא מסיימות את החודש, ויש ירידה, בניגוד לתפיסה שמדובר באנשים שלא עובדים. המציע הבא, חבר הכנסת איימן עודה. שלוש דקות לרשותך, אדוני. בבקשה.

איימן עודה (חד"ש-תע"ל):

כבוד היושב-ראש, עמיתיי חברי הכנסת וחברות הכנסת, היום 18 בינואר, שש שנים להריסת הכפר אום אל-חיראן שבנגב והריגתו של יעקוב אבו אלקיעאן. היום הממשלה מקימה יישוב חדש במקומו של אום אל-חיראן, שחשבו פעם לקרוא לו חירן. עכשיו, בשביל להעלים את הפשע, החליטו להחליף את השם לדרור. דרור, בשפה הערבית זה חורייה: "כי עוד נפשי דרור שואפת / לא מכרתיה לעגל פז / כי עוד אאמין גם באדם, / גם ברוחו, רוח עז". אבל כמה שקר גס יש בהתנהלות. כמה פער תהומי בין השיר הנפלא לבין המציאות הנפשעת נגד התושבים המקוריים. נהרג יעקוב אבו אלקיעאן. בשנה שעברה הלכתי עם משפחתו לבית המשפט העליון. ביקשתי לנקות את שמו. בית המשפט זרק אותנו מכל המדרגות. הייתי גם בבית המשפט עם הרופא העזתי עז א-דין אבו-אל-עייש, שהצבא הרג את שלוש בנותיו. גם, התשובה מבית המשפט שלילית. הייתי פעם שלישית בבית המשפט, עם מוחמד בכרי. בית המשפט לא נעתר לבקשתנו. המפגינים בתל אביב נאבקים למען בית המשפט העליון. אני שותף למאבק הזה ואני רוצה להיות יחד איתם במאבק למען בית משפט דמוקרטי. אני כן שותף. אבל הם לא רוצים לדבר על שוויון האוכלוסייה הערבית ומעמדה, הם לא רוצים לדבר על העוני המחפיר במדינת ישראל, שהיא שיאנית העוני במדינות ה-OECD, כי זה לא נושא של מעמד ביניים תל אביבי. הם לא רוצים לדבר על כיבוש העם הפלסטיני. לכן אני מציע כך, בשביל דמוקרטיה אמיתית, בשביל מדינה שוחרת שלום; לא כובשת עם אחר - - -

טלי גוטליב (הליכוד):

אף אחד לא כובש. אף אחד לא כובש פה את אף אחד.

איימן עודה (חד"ש-תע"ל):

בשביל מדינה דמוקרטית עם אזרחיה, במיוחד המקוריים, הילידיים, שמגיע להם שוויון הן ברמה האזרחית והן ברמה הלאומית - -

טלי גוטליב (הליכוד):

אף אחד לא כובש פה אף אחד.

היו"ר אוריאל בוסו:

חברת הכנסת גוטליב.

איימן עודה (חד"ש-תע"ל):

- - יחד עם בית המשפט – כן; הפרקליטות – כן; אקדמיה, חופש ביטוי - - -

טלי גוטליב (הליכוד):

אי-אפשר להקשיב לו. הוא חייב תמיד להכניס את זה. אף אחד לא כובש פה.

היו"ר אוריאל בוסו:

חברת הכנסת גוטליב.

טלי גוטליב (הליכוד):

איך - - - כובש - - - אם התומך טרור הזה נמצא במליאה? איך הוא כובש? תומך טרור עומד כאן, ואנחנו - - - כיבוש.

איימן עודה (חד"ש-תע"ל):

- - - כן, כן. דמוקרטיה אמיתית לכולם – אנחנו שותפים במערכה הזו.

היו"ר אוריאל בוסו:

נא לסיים.

איימן עודה (חד"ש-תע"ל):

תודה רבה.

היו"ר אוריאל בוסו:

תודה רבה לחבר הכנסת איימן עודה. המציע הבא להצעה לסדר-היום, חבר הכנסת אלון שוסטר, בבקשה.

קריאה:

אלון שוסטר (המחנה הממלכתי):

כבוד היושב-ראש, רבותיי וחבריי, אני הייתי בהבימה ואני כאן כדי לעסוק בסוגיה חברתית חוצת מגזרים. קודם שמענו שמות של בני משפחה שמתמודדים עם תנאים כלכליים קשים. אז אכן, יש אבא משה, אבל יש גם אימא נטשה והבן אחמד – כולם בעסק. ואני רוצה להודות על העלאת הנושא לסדר-היום. אגב, אני הגשתי שאילתה דחופה בעניין הספציפי הזה לשר האוצר, וזה אוחד עם ההצעה לסדר-היום החשובה הזו. ואני שמח על כך. על פי דוח העוני של הביטוח הלאומי, לפני שנתיים, ב-2021, היו 212,000 אזרחים ותיקים. זה נתון שצריך להדיר שינה מעינינו, אדוני היושב-ראש. אוכלוסיית האזרחים הוותיקים מתאפיינת בהגדלת ההוצאות, מתאפיינת בעיקר בהגדלת ההוצאות הרפואיות, ובהקטנה בהכנסות. זה כמעט מעצם ההגדרה שזכית להגיע לגיל – יותר הוצאות ופחות הכנסות. לחלק אין בכלל פנסיה, והקצבאות הנמוכות נשחקות והן לא בהלימה עם יוקר ההוצאות. גם על כך הגשתי הצעת חוק להצמדה יותר ראויה של אותן קצבאות זקנה אוניברסליות. העוני לאזרחים ותיקים בארץ הפך לגזרה בלתי אפשרית. אם אנחנו נמצאים במצב קשה, ואכן אל מול ארצות שאנחנו רוצים להשוות את עצמנו בכלל האוכלוסייה, בתחום האזרחים הוותיקים מצבנו חמור במיוחד. זאת בושה גדולה לכולנו, וצריכים אכן להתעסק בכך. פורסמה בשבוע שעבר ההצעה של ראש הממשלה ושר האוצר להתמודדות עם יוקר המחיה. היא הייתה חלקית מאוד בהקשר להתייחסות, או בכלל לא קיימת באשר לצעדים בתחום האזרחים הוותיקים. ואני חושב שהדבר הזה צריך לבוא לידי ביטוי בפעולה של הכנסת הזו. אני אתן רק דוגמה אחת, אדוני היושב-ראש, לצעדים שמשרד האוצר – חברתי הסגנית, סגנית שר האוצר, לתת את הדעת על אגרת העובדים הזרים בתחום הסיעודי המוסדי. ולאחר תקופה מוגבלת של פטור מאגרה, בינואר זה חזר. למעלה מ-7,000 שקל כל מוסד כזה צריך לשלם. מה שקורה הוא שעובדים בארצות הים שהוכשרו לכך לא מגיעים לכאן, וכמובן שהאנשים המבוגרים לא מקבלים את השירות המגיע להם. ואם הם כן יגיעו, וזה יעלה 7,000 שקל, אז כמובן זה ירד מתקציב אחר – אולי של מזון, חס וחלילה; אולי של פעולות תרבות במוסד. וכמובן לא כך היינו רוצים לראות את הדברים. זה צעד הכרחי לדון בכך.

היו"ר אוריאל בוסו:

נא לסיים.

אלון שוסטר (המחנה הממלכתי):

יש לנו חובה מוסרית. ואני מצטרף לבקשה, אדוני היושב-ראש, לדון בנושא בוועדת העבודה והרווחה. אני אהיה שם. תודה.

היו"ר אוריאל בוסו:

תודה רבה לחבר הכנסת אלון שוסטר. סגנית השר חברת הכנסת מיכל וולדיגר תשיב, סגנית שר האוצר כמובן. כמובן, בהצלחה בתפקידך המאתגר.

סגנית שר האוצר מיכל מרים וולדיגר:

תודה, כבוד היושב-ראש. כבוד השרים שנמצאים פה, חברי כנסת נכבדים, ובוודאי אלו שהגישו את ההצעה לסדר-היום, אני שנייה רוצה רק להתייחס ולברך את חברי אוהד טל, חבר הכנסת אוהד טל, שהיום נאם את נאום הבכורה שלו. אני רוצה לברך אותו. אין לי ספק שהוא יעשה ככל יכולתו כדי שיהיה לכולנו פה יותר טוב – למדינה, לאזרחי המדינה, לעם ישראל בארץ ובתפוצות. לגבי העוני, אין לנו מחלוקת, לאף אחד מאיתנו, שצריך להיאבק בעוני. אין מחלוקת, שעלינו כמדינה, כחברה מתוקנת, הן מהצד האמוני, המוסרי, הערכי, החברתי – אנחנו צריכים לטפל בזה; אבל בוודאי גם בצד הכלכלי. עוני הוא לא טוב לעם ישראל, למדינת ישראל. הוא עושה רע בכל תחום שהוא. מאז שנת 2006 נמצאים גם העוני וגם אי-השוויון בישראל במגמת ירידה, כאשר מגמות אלו מיוחסות בעיקרן לכניסה של אוכלוסיות חדשות לשוק העבודה. יחד עם זאת, אנחנו צריכים לציין כי התוצאה של התפשטות נגיף הקורונה, לצד שינוי במתודולוגיה של מדידת העוני של הביטוח הלאומי – כי עד לא מזמן היא התבססה על נתונים מסקרים של הלמ"ס, וכעת היא מתבססת על נתונים של מדדי העוני לפי נתונים מינהליים. הדברים הללו מקשים על הבנת מגמת העוני בישראל בשנים האחרונות, ואנחנו מקווים שזה יתבהר בשנים הבאות ושנוכל לדעת בצורה יותר בהירה מה קורה פה בנושא העוני. הקשר בין יציאה מהעוני לבין השתלבות בשוק העבודה בא לידי ביטוי גם כאשר מתבוננים בשיעור העוני במשפחות לפי תעסוקה – ודיברו על זה לפני רגעים ספורים. בעוד שכאשר רק אחד מבני הזוג עובד, שיעור העוני עומד על 21.6%. שיעור העוני במשפחות עם שני מפרנסים - - -

היו"ר אוריאל בוסו:

חברי הכנסת איימן עודה וח'טיב יאסין, סגנית השר משיבה בדיוק על ההצעה שלכם. מן הראוי להקשיב, שאחר כך גם - - -

איימן עודה (חד"ש-תע"ל):

סגנית שר האוצר מיכל מרים וולדיגר:

כל הכבוד לך, אשריך.

היו"ר אוריאל בוסו:

לא, אבל יכול להיות שתסתפקו בתשובה הזאת - -

סגנית שר האוצר מיכל מרים וולדיגר:

אבל אתה מפריע לאחרים, שאין להם את זה.

היו"ר אוריאל בוסו:

- - מסגנית השר ויכול להיות שתבקשו דיון. אבל כדאי להקשיב. היא מדברת דברים חשובים מאוד.

סגנית שר האוצר מיכל מרים וולדיגר:

אני אחזור. בעוד שכאשר רק אחד מבני הזוג עובד, שיעור העוני עומד על 21.6%. שיעור העוני במשפחות עם שני מפרנסים עומד על 7.6% בלבד. כ-2% בלבד למשפחות עם שני מפרנסים במשרה מלאה. וזה על סמך הנתונים של שנים קודמות. אין לנו נתון רשמי כרגע לשנים 2019 עד 2021. בהתאם, מדיניות נכונה, אשר מטרתה לשפר את מצבם של אנשים החיים מתחת לקו העוני, טמונה בהשקעה ובמיקוד המשאבים בהפעלת תמריצים לעידוד תעסוקה, אספקת שירותים ממשלתיים לתומכי תעסוקה, להורים ולילדיהם, השקעה בחינוך לאוכלוסיות החיות בעוני ומתן שירותי רווחה הממוקדים לשיקומן. בשנים האחרונות עשו ממשלות ישראל צעדים רבים לטובת צמצום אוכלוסיית העוני בישראל, וביניהם – אני אקרא חלק מהדברים שנעשו. כמובן שזה לא מספיק וכמובן שאנחנו עובדים על עוד: א. סיוע נרחב בעלות של עשרות מיליארדי שקלים לעובדים ולעסקים במהלך משבר הקורונה, אשר כלל הרחבה משמעותית של זכאות לדמי אבטלה, מענקים סוציאליים לעצמאים, מענקים לבתי עסק שנפגעו במהלך המשבר, הנחות בארנונה, הלוואות בערבות המדינה ומענים נוספים. ב. הגדלת סכומי הבטחת הכנסה ומזונות לנשים חד-הוריות על ידי הפחתת שיעור הקיזוז מהגמלה. ג. תוכנית למלחמה ביוקר המחיה. גם בתקופה הזו של אינפלציה, שבה נדרשת זהירות ממשלתית שלא ללבות את האינפלציה, התחלנו בדרך לסיוע לאוכלוסיות החלשות; התחלנו בצעדי החירום, שאותם הצגנו בשבוע שעבר, והם כוללים ביטול התייקרויות בדלק ובארנונה ובהפחתת התייקרויות במחירי החשמל והמים ומענק כספי ל-300,000 זכאי מענקי חירום. כמו כן, הייתה הגדלת קצבת השלמת הכנסה לקשישים בעלות של 1.5 מיליארד ש"ח, כמו כן, תוספת של 90 מיליון ש"ח למיזם לביטחון תזונתי במשרד הרווחה, תוספת של 5.6 מיליארד ש"ח לקצבאות הנכות – נכות כללית, ילד נכה, שירותים מיוחדים ועוד, כמו כן תוספת של 300 מיליון ש"ח להגדלת מענקים שנתיים לניצולי שואה, ולסיום, תוספת של 290 מיליון ש"ח לסיוע בשכר דירה לקשישים. נכון, זה לא מספיק, ונמשיך ונתאמץ. יש לציין כי חלק משמעותי מהצעדים המפורטים לעיל, ובפרט התוספת להשלמת הכנסה לקשישים ותוספות שונות לקצבת הנכות, נכנסו לתוקף רק בשנת 2022, שעליה אין לנו עדין נתונים בדוח העוני. בכל מקרה, המשימות שבכוונת הממשלה הנוכחית לעסוק בהן הן בין היתר טיפול בעוני; לוודא כי כל מי שיכול להשתלב בעבודה ובתעסוקה אכן יעשה כן, וכמובן להעלות את הפריון, את השכר שלו. על הטיפול להיות מכוון תעסוקה ומכוון הוצאה מהעוני ולאפשר מוביליות חברתית לכל קבוצות האוכלוסייה. בתקציב הקרוב אנחנו מתכוונים לעסוק גם בנושאים אלה, לצד הגדלת הצמיחה הכוללת של המשק, שהיא חלק ממה שיאפשר את פתרון הבעיות האלה מהיסוד. תודה רבה.

היו"ר אוריאל בוסו:

תודה רבה. תמתיני, סגנית השר. אני מכיר אותך, לא היית מקריאה טקסט שאת לא מכירה לעומק ומאמינה בו. חברי הכנסת המציעים, האם תשובת סגנית השר מספקת או שאתם מעוניינים בכל מקרה בדיון בוועדה, הבנתי?

קריאות:

דיון בוועדה.

היו"ר אוריאל בוסו:

הוועדה המומלצת המבוקשת על ידם היא עבודה ורווחה.

סגנית שר האוצר מיכל מרים וולדיגר:

אין שום בעיה, אנחנו נדון בזה. אני רק רוצה לציין שאנחנו עובדים עכשיו, בימים אלה – כולכם יודעים – על התקציב. אני רוצה להאמין שהתקציב יכלול גם מנועי צמיחה וגם תמיכה באותן אוכלוסיות, שנוכל לעודד אותן לצאת לתעסוקה ולהרוויח יותר ובהחלט לעקור מהיסוד את כל הנושא הזה.

היו"ר אוריאל בוסו:

מי ייתן והנושא הזה לא ירד מסדר-היום. כמובן שהוא צריך להימחק - - -

סגנית שר האוצר מיכל מרים וולדיגר:

שירד מסדר-היום עם פתרונות.

היו"ר אוריאל בוסו:

אבל כל עוד לא ייפתר – שלא ירד בשביל להיות פה לאותם אנשים שאין להם.אני אאפשר לך להגיע למקום ואנחנו נעבור להצבעה. על פי בקשת המציעים, ההצעה הדחופה לסדר-היום בנושא החשוב הזה של דוח העוני שפורסם תידון בוועדה, ולפי הצעת המציעים והסכמת סגנית השר – זה יידון בוועדת העבודה והרווחה. אנחנו נצביע כמובן. הצבעה. הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הנושא בסדר-היום – 7 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

היו"ר אוריאל בוסו:

אם כן, שבעה בעד, אפס מתנגדים, אפס נמנעים. אני קובע שההצעה הדחופה לסדר-היום תידון בוועדת העבודה והרווחה. ההצעה הדחופה לסדר-היום הבאה, עליית מחירי הנדל"ן, הבנתי שירדה בהסכמת המציע והשר. לכן, אנחנו נעבור לנושא הבא בסדר-היום.

היו"ר אוריאל בוסו:

אם כן, הנושא הבא בסדר-היום: בחירת סגנים זמניים ליושב-ראש הכנסת. אני מזמין את יו"ר ועדת הכנסת חבר הכנסת אופיר כץ להציע את ההצעה. בבקשה. יש לך אומנם עשר דקות אבל אני לא מאמין שתנצל אותן. בבקשה.

אופיר כץ (יו"ר ועדת הכנסת):

לא, פחות מדקה. תודה רבה, אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, כידוע בחרה הכנסת חמישה סגנים - -

קריאה:

היו"ר אוריאל בוסו:

הם עובדים על זה.

אופיר כץ (יו"ר ועדת הכנסת):

כידוע, בחרה הכנסת חמישה סגנים זמניים ליושב-ראש הכנסת לפי המלצת הוועדה המסדרת: אנוכי וחברי הכנסת אופיר כץ ומתן כהנא, שנבחרנו לסגנים זמניים, ליושב-ראש הכנסת, הודענו על התפטרותנו מהתפקיד. בהתאם להוראות התקנון, ההתפטרות תיכנס לתוקף 48 שעות לאחר שכתב ההתפטרות הוגש ליושב-ראש הכנסת. מוצע כי עם כניסת ההתפטרות לתוקף, יכהנו חברי הכנסת ניסים ואטורי ויפעת שאשא ביטון כסגנים זמניים ליושב-ראש הכנסת. כהונתם תסתיים עם בחירת סגנים קבועים ליושב-ראש הכנסת. אבקש לתמוך בהצעה. תודה.

היו"ר אוריאל בוסו:

תודה רבה. כמובן שרשימת הדוברים נעולה. ראשון הדוברים, חבר הכנסת יבגני סובה – אינו נוכח. חבר הכנסת עודד פורר, בבקשה. לאחר מכן חבר הכנסת חמד עמאר. שלוש דקות לרשותך, אדוני. בבקשה.

עודד פורר (ישראל ביתנו):

תודה, אדוני היושב-ראש. חבריי חברי הכנסת, אני רוצה להעיר שתי נקודות בדיון הזה, ושתיהן קשורות האחת בשנייה: מדובר פה על התנהלות הממשלה והתנהלות הקואליציה והתנהלות החברים בקואליציה. אז ראשית, אני לא יודע אם אתם יודעים אבל הכנסת הזאת הושבעה כבר בחודש נובמבר. הממשלה הוקמה בסוף דצמבר, ואנחנו כבר עברנו את המחצית הראשונה של ינואר. לא הגיע הזמן למנות סגנים קבועים ליושב-ראש הכנסת? מה העיסוק הזה בסגנים זמניים? אני לא חושב שיש פה איזושהי מחלוקת גם לגבי העובדה שצריכה להיות נשיאות, ונשיאות שיהיו מיוצגות בה הסיעות. העובדה שאנחנו נמצאים באירוע של סגנים זמניים בגלל שאתם לא מצליחים לסגור את הקוניונקטורות אצלכם - - -

טלי גוטליב (הליכוד):

- - - אנחנו לא רוצים את אחמד טיבי, פורר. גם אתה לא רוצה את אחמד טיבי. גם אתה לא רוצה שאחמד טיבי יהיה סגן יו"ר. תנו לנו ארבעה, ואנחנו מצביעים על זה קטגורית. אנחנו לא מצביעים על סגנים קבועים כי אחמד טיבי, במשמרת שלי ובמשמרת של כל ציוני אוהב ארץ ועם – לא יצביעו לאחמד טיבי להיות סיו"ר. ככה פשוט, זה למה.

עודד פורר (ישראל ביתנו):

יופי. תודה, חברת הכנסת גוטליב.

טלי גוטליב (הליכוד):

עכשיו הכול ברור?

עודד פורר (ישראל ביתנו):

אני מקבל את זה, וגם אני לא רוצה לראות אותו כסגן יושב-ראש כנסת, ולכן תביאו בבקשה - - -

טלי גוטליב (הליכוד):

יפה. יפה. אתם צריכים להביא, האופוזיציה. תראה בתקנון, האופוזיציה צריכה לתת לנו ארבעה סגנים. מבחינתנו כל נציג של האופוזיציה, אנחנו נצביע עליו, ובלבד שזה לא תומכי טרור. זה הכול. לא לא ערבי, אלא לא תומך טרור. תנו לנו - - - יו"ר הקואליציה, בבקשה.

היו"ר אוריאל בוסו:

חברת הכנסת גוטליב, חברת הכנסת גוטליב - - -

עודד פורר (ישראל ביתנו):

אדוני, אני אוכל לדבר אחרי חברת הכנסת גוטליב?

היו"ר אוריאל בוסו:

אני הוספתי לך דקה. בבקשה.

חמד עמאר (ישראל ביתנו):

תנו לה לדבר - - -

טלי גוטליב (הליכוד):

- - - אין לי בעיה, אתה לא תומך טרור. אתה לא תומך טרור. מה אכפת לי, אתה ערבי או יהודי? תומכי טרור לא יהיו סגנים, לא - - -

היו"ר אוריאל בוסו:

ועדיין, לאפשר לחבר הכנסת פורר להשלים את דבריו.

טלי גוטליב (הליכוד):

בדיוק, זה מה שאני אומרת לו: זה לא אכפת לי. תומכי טרור, תחת סמל מדינת ישראל, לא יהיו - - -

היו"ר אוריאל בוסו:

חברת הכנסת גוטליב, קריאות ביניים כן, אבל לא נאומים.

טלי גוטליב (הליכוד):

לא עוד.

קריאה:

טלי - - -

טלי גוטליב (הליכוד):

לא עוד. לא רוצה לשמוע - - -

היו"ר אוריאל בוסו:

אני אאפשר לך לעלות לדבר.

טלי גוטליב (הליכוד):

בבקשה, אני מוכנה, אני אשמח לעלות.

היו"ר אוריאל בוסו:

השאלה היא אם את רשומה ברשימת הדוברים.

אופיר כץ (יו"ר ועדת הכנסת):

הרשימה נסגרה, אני מתנגד שתאפשר לה, כי הרשימה נסגרה.

טלי גוטליב (הליכוד):

די, נו. אז במקום יבגני סובה.

עודד פורר (ישראל ביתנו):

אבל טלי, בינתיים אני מקבל שלוש דקות מכאן כי נרשמתי, והיא מקבלת חמש דקות - - -

היו"ר אוריאל בוסו:

אם היא תבטיח שהיא לא תדבר עד סוף הדיון, אני אתן לה שלוש דקות.

טלי גוטליב (הליכוד):

- - - אחמד טיבי לא סיו"ר. הינה אני - - -

היו"ר אוריאל בוסו:

טלי, אם את מדברת במסגרת הנאום שלוש דקות, אני אאפשר לך. אבל בינתיים את תיקחי עשר דקות. תודה.

טלי גוטליב (הליכוד):

לא, אני לא - - - לא, בסדר גמור.

עודד פורר (ישראל ביתנו):

אין הרבה תחומים שבהם אני אסכים עם חברת הכנסת גוטליב, במקרה הזה אני מסכים איתה, אין לי שום בעיה. אני יכול להגיד לכם מי הנציג שלנו להיות סגן יושב-ראש כנסת – חבר הכנסת יבגני סובה. הוא עשה את זה בכנסת הקודמת, ואני בטוח שהוא יעשה את זה מצוין בכנסת הזאת. אבל הדוגמה שבה לא ממנים והכול פה כל הזמן עובד מסביב למריבות המינויים היא בדיוק במה שהיום ראינו במערכת ומסכת האיומים שמופעלת על בית המשפט העליון על פסיקה בעניין העתירה בסוגיה של אריה דרעי. התבטאויות של חברי כנסת שאני הייתי מצפה גם מיושב-ראש הכנסת, גם מראש הממשלה, לגנות אותן בכול תוקף, עם איומים ראסמית על בית המשפט העליון, כולל אמירה: אנחנו לא נכבד את פסיקת בית המשפט העליון, או קריאה לראש הממשלה שלא לכבד את פסיקת בית המשפט העליון. אתם שברתם פה באמת כבר כל כלל אפשרי, וגם בחקיקה שאתם רוצים להעביר אתם שוברים כל כלל אפשרי של מדינה דמוקרטית עם הפרדת רשויות. אבל מצב שבו ראש ממשלה או כנסת לא מכבדים פסיקה של בית משפט – המשמעות היא אובדן היכולת של מדינת ישראל להתקיים כמדינה ריבונית, כי פירקתם את הכול. פירקתם את הכול. אין דין ואין דיין. אגב, יכול להיות שבסופו של יום זאת האג'נדה – הכול לפי מה שיחליט ראש ממשלה. הוא יהיה הרשות השופטת, הוא יהיה הרשות המבצעת, הוא גם יהיה הרשות המחוקקת. יכול להיות שזאת האג'נדה שלכם, אבל זו בהחלט לא האג'נדה שעם ישראל רוצה, כולו, ובמובן הזה אנחנו נעשה הכול כדי לא לאפשר לכם ליישם אותה.

היו"ר אוריאל בוסו:

תודה רבה לחבר הכנסת עודד פורר. הדובר הבא, חבר הכנסת חמד עמאר.

חמד עמאר (ישראל ביתנו):

אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, כבוד השר, אנחנו בישראל ביתנו נצביע נגד. אני חושב שהגיע הזמן כבר למנות סגנים קבועים. ואני שומע חלק מחברי הכנסת של הליכוד אומרים שלא רוצים לתת לאחמד טיבי.

קריאה:

חמד עמאר (ישראל ביתנו):

הליכוד נתנו למשותפת שני נציגים בוועדת הכספים, כשיש להם חמישה מנדטים.

קריאה:

חמד עמאר (ישראל ביתנו):

אנחנו עם שישה מנדטים – יש לנו נציג.

קריאה:

- - - למה הם קיבלו שני נציגים - - -

חמד עמאר (ישראל ביתנו):

שני נציגים קיבלו. תפסיקו לשחק שני פרצופים. תפסיקו כבר. שני נציגים בוועדת הכספים?

איימן עודה (חד"ש-תע"ל):

- - - קיבלנו אחד, ואחד בחוץ וביטחון. ויתרנו על חוץ וביטחון - - -

חמד עמאר (ישראל ביתנו):

אני אומר לך: קיבלתם שני נציגים בוועדת הכספים, תפסיקו לשחק אותה עם הרבה פרצופים, הליכודניקים. אתם נתתם להם שם שני תפקידים, אל תדברו על זה שאתם לא רוצים לתת להם - - - דבר שני שאני רוצה להגיד, היום בוועדת הכספים – התקופה הכי גרועה, לטענת יושב-ראש הוועדה, הייתה בתקופתו של אביגדור ליברמן כשר האוצר. אבל עם עובדות לא יכולים להתווכח: ב-2009, כשנתניהו הוביל את הממשלות עד 2021 – ב-2009, כשנכנס כראש ממשלה, היינו בממוצע ה-OECD מבחינת יוקר המחיה. ב-2021 יצאו משם כשאנחנו הכי יקרים ב-OECD, מקום שני בעולם מבחינת יוקר המחיה. דוח ה-OECD דיבר באופן ברור שאנחנו הכי פחות בעלות מוצרי מזון במדינת ישראל; הכי פחות, מקום שני, מבחינת אנרגיה. אם אנחנו לא היינו שם ואביגדור ליברמן לא היה שר האוצר שם, מצבנו היה גרוע, גרוע ביותר. היום דנו בוועדת הכספים, אדוני היושב-ראש, בנושא מאיפה מביאים את הכסף להורדת 10 אגורות בבנזין. 10 אגורות בבנזין. אנחנו הורדנו שקל בבנזין. הורידו 10 אגורות – מאיפה מביאים את הכסף? מקרן הפיצויים. מורידים רק ב-10 אגורות ובאים להגיד לך "תוכנית כלכלית". מה עוד? מבטלים מהסל החד-פעמי והסוכר. אנחנו במדינת ישראל משתמשים בכלים חד-פעמיים פי חמישה לעומת מדינות ה-OECD; 600,000 ילדים ובני אדם אצלנו חולים בסוכרת, במקום ללכת לטובת ובריאות הציבור.

היו"ר אוריאל בוסו:

נא לסיים.

חמד עמאר (ישראל ביתנו):

אני מצפה משר הבריאות לעמוד נגד. אני מצפה מהשרה לאיכות הסביבה לעמוד נגד החזרת החד-פעמי למדינת ישראל. תודה רבה.

היו"ר אוריאל בוסו:

תודה רבה לחבר הכנסת חמד עמאר. חבר הכנסת ואליד אל הואשלה.

ואליד אל הואשלה (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

מכובדי היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, הבוקר החליטה רשות מקרקעי ישראל והרשויות בדרום להרוס כפרים, להרוס בתים בכפרים חורה, א-סייד וערערה בנגב. זה בהחלטה אחת של פקיד להרוס בתים של אנשים. בשבוע שעבר הרסו הכוחות גם ביישוב תל ערד אצל משפחת אבו עייש, בלי לתת שום חלופה לתושבים ובלי שום חלופה לרשויות המקומיות בדרום. הדברים האלה צריכים להתחלף ולהשתנות. לא יעלה על הדעת שהמדינה עד היום הורסת בתים בלי לתת חלופות לאנשים. המדינה החליטה היום גם תחת המטרייה של משרד הביטחון לחסום את כביש 264, הכניסה הצפונית של רהט. משפחת אל-הוזייל חסמו שם את הכביש, ואנשים לא יכולים לא לצאת ולא להיכנס לשכונה. במקביל להחלטות ההזויות האלה, אנחנו גם רוצים שהמדינה תחליט לפתוח בוועדת חקירה על רצח השהיד יעקוב אלקיעאן וכל מה שקרה ביישוב אום אל-חיראן בשנים האחרונות. יש עננה שלמה בנושא הרצח הזה, נושא ההרג הזה של יעקוב אלקיעאן, ואנחנו רוצים שהמדינה תתערב, כולל המשטרה, כולל המחלקה לחקירות שוטרים, ותחקור את הנושא הזה אחת ולתמיד. אני פונה לכל הגורמים הממשלתיים להתחיל לחפש פתרונות לתושבים הבדואים בנגב ולחקור את הנושא של - - - יעקוב אלקיעאן. תודה.

היו"ר אוריאל בוסו:

תודה רבה. הדובר הבא – חבר הכנסת אביגדור ליברמן. שלוש דקות לרשותך, בבקשה.

אביגדור ליברמן (ישראל ביתנו):

אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני לא הכנתי נאום, אבל אני חושב שכל שבוע יש שיא חדש בהתנהלות של הקואליציה והממשלה. כבר היה סיכום, סיכום ברור בין הקואליציה לאופוזיציה על מינוי הסגנים. למה זה לא מתבצע? כי יש ויכוח בתוך הקואליציה. ואני תומך - - -

טלי גוטליב (הליכוד):

על הסגנים? אביגדור, איך אפשר? נו, באמת. - - - אסור, אסור, אסור.

אביגדור ליברמן (ישראל ביתנו):

כל הכבוד לחברת הכנסת גוטליב, אנחנו איתך. אנחנו איתך בנושא, אין שום סיבה לתת לאחמד טיבי להיות סגן יושב-ראש הכנסת.

טלי גוטליב (הליכוד):

שום סיבה. זה חוצה מפה פוליטית. בדיוק.

אביגדור ליברמן (ישראל ביתנו):

פה באמת כל הכבוד. אבל לא יכול להיות שבגלל ששם יש בעיות, כל הכנסת סובלת.

טלי גוטליב (הליכוד):

במה זה מתבטא שאתה סובל? יש סגנים מצוינים. צודק, אדוני היושב-ראש. הינה.

אביגדור ליברמן (ישראל ביתנו):

יש פה סיכומים וחייבים לכבד את הסיכומים. אנחנו את הצד שלנו מכבדים. זה חלק מאותם אבסורדים. ראיתי בהסכם הקואליציוני, אפרופו, אדוני היושב-ראש, שהחליטו שתואר רב זה כמו אקדמאי, שהרבנים יכולים להתמודד על כל משרה שתנאי הסף הוא השכלה אקדמית. אם זה ככה, אז גם הפוך זה נכון. כלומר, אם אני אקדמאי, אני יכול להתמודד על כל משרת רב. אני מודיע לך שאני אציג את עצמי לרב ראשי לישראל. עוד מעט יהיו בחירות לרב ראשי ברבנות הראשית, אז בקצב כזה גם אני אהיה מועמד לרב הראשי לישראל. אבל קצת יותר ברצינות - - -

גדעון סער (המחנה הממלכתי):

יש לך שאיפה כזאת?

אביגדור ליברמן (ישראל ביתנו):

כמובן. אני חושב שאין מישהו יותר ראוי ממני להיות רב ראשי.

עודד פורר (ישראל ביתנו):

הוא רוצה להיות הרב הראשי הספרדי.

היו"ר אוריאל בוסו:

בשביל הגלימה.

אביגדור ליברמן (ישראל ביתנו):

יתרה מזו, אדוני היושב-ראש, ראיתי אתמול את ראש הממשלה בנושא הכי כאוב – שבויים – עושה עוד פעם סיבוב. עוד פעם מנסה להרוויח צילום וסיבוב שהוא דואג לשבויים. ראש הממשלה הזה פעם אחרי פעם מכשיל את הדבר שחייבים לעשות. עברנו את הטראומה של עסקת גלעד שליט ושחררנו יותר מ-1,000 מחבלים, כולל יחיא סנוואר; חלקם חזרו לסורם וכבר הצליחו לרצוח לצערי כמה עשרות ישראלים. כל מה שמתבקש זה לאמץ, לקבל את דוח שמגר. אגב, ראש הממשלה שמינה את ועדת שמגר היה נתניהו - -

היו"ר אוריאל בוסו:

נא לסיים.

אביגדור ליברמן (ישראל ביתנו):

- - ופעם אחרי פעם הוא מתחמק מההתחייבות הזאת, ואז לא היינו צריכים לנחש מה עושים בכל מקרה ומקרה. ואני קורא עוד פעם – יש כביכול "ממשלת ימין", תאמצו את דוח שמגר.

היו"ר אוריאל בוסו:

תודה רבה. הדובר הבא, חבר הכנסת משה גפני – אינו נוכח; חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן – אינה נוכחת. חברת הכנסת שרון ניר, בבקשה.

שרון ניר (ישראל ביתנו):

צוהריים טובים. אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, אני רוצה לנצל את הזמן שניתן לי - - -

היו"ר אוריאל בוסו:

חברי הכנסת. חברי הכנסת.

שרון ניר (ישראל ביתנו):

אני מבקשת לנצל את הזמן שניתן לי ולייחד את דבריי לדיון מאוד מאוד חשוב שנערך היום בבוקר בכנסת, בוועדה לביקורת המדינה, בשיתוף עם הוועדה לקידום מעמד האישה. הדיון עסק בתופעת ההטרדות המיניות החמורה, במיוחד בשב"ס, במשטרה, והתייחס גם לצה"ל. הנושא הזה מאוד מאוד חשוב, כי אנחנו צריכים להבין דבר אחד: מדובר בחוק שירות הביטחון ובחובת שירות, ומביאים חיילות, מגייסים אותן, ודקה אחרי שהן מתגייסות, אם חס וחלילה מישהו מטריד אותן, הן לא יכולות לקחת את התיק וללכת – הן נמצאות תחת חובה. לכן על המערכות עצמן, על הארגונים עצמם, כל הארגונים שבסוף מעסיקים חיילות, יש חובה כפולה ומכופלת לייצר קודם כול סביבת שירות בטוחה ומכבדת לגברים ונשים. לא ייתכן שאנחנו נגייס גברים ונשים לצה"ל ולא נספק להם את התשתית הבסיסית, שהיא סביבה בטוחה. בסוף נשים וגברים מגויסים לצה"ל מתוקף חוק, וצריך להבין את זה. לכן אני חושבת שאפשר לאכוף את העניין הזה בצורה אחת מאוד ברורה: בחובת הארגון וחובת המפקדים בארגון. צריכה להיות אמירה, אבל לא רק לדקלרציה שאומרת אפס הטרדות כלפי הטרדות מיניות. מעבר לדקלרציה, צריכה להיות פה עשייה והתנהגות. אחת ל-, כשקורה, חס וחלילה, אירוע של הטרדה מינית – וזה יקרה, כי זה בסוף תופעה חמורה שקורית בחברה הישראלית – יש משמעות לאופן שבו מתנהגים ראשי הארגון. אני מתייחסת לכל ראשי הארגון – שב"ס, משטרה ורמטכ"ל. אם מסתכלים לתופעה בעיניים ולא מאפשרים לה להרים את הראש, ובסוף מתנהגים בחומרה ובמשנה חומרה לפוגעים, בסוף זה מדבר בעד עצמו. אז אני רוצה לדבר קודם כול על מכניזם, מנגנון שיאפשר כתובת טיפולית למשרתים ולמשרתות, כי אנחנו מבינים שזו תופעה, אבל שהיא סובלת מתת-דיווח, כי בסוף בנות לא באות לדווח. אז אם לא נייצר כתובת רלוונטית - - -

פנינה תמנו (המחנה הממלכתי):

- - - 80% מהפוגעים - - -

שרון ניר (ישראל ביתנו):

זה מטורף. הלב יוצא, וכל האימהות פה צועקות. ובאמת, גברתי, יושבת-ראש הוועדה לקידום מעמד האישה, אני מברכת אותך שאת לוקחת את זה, ותמשיכי, שיהיה דיון וסדרת דיונים, שאנחנו לא נוותר – לא כאימהות, לא כנשים, לא כשום דבר, ונראה שאנחנו שולחים את הבנות שלנו למקום שיאפשר להן לחיות, להיות משמעותיות וגם להיות מוגנות במלוא מובן המילה. ואני אומרת: מנגנון, כתובת לעודד דיווח, ובסוף לטפל. אחת ל-, כשקורה אירוע חמור, לטפל בו במלוא כובד הראש ובצורה שאינה משתמעת לשני פנים, ומסר של מפקדים ומנהלים. אנחנו צריכים לשמור על הבנות שלנו בכל מסגרת. תודה.

היו"ר אוריאל בוסו:

תודה רבה. הדובר הבא חבר הכנסת ניסים ואטורי – אינו נוכח; חבר הכנסת סגן השר אורי מקלב – אינו נוכח; חבר הכנסת אחמד טיבי – אינו נוכח. חברת הכנסת יוליה מלינובסקי, בבקשה.

יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו):

אדוני היושב-ראש, מי השר פה?

היו"ר אוריאל בוסו:

נמצא פה השר אקוניס.

יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו):

איפה הוא?

היו"ר אוריאל בוסו:

סליחה, את צודקת. אני מבקש לקרוא לשר. היה השר אקוניס והשר פרוש.

יבגני סובה (ישראל ביתנו):

אפשר למנות את חבר הכנסת יוסי טייב לשר - - - תתמנה לשר - - -

עודד פורר (ישראל ביתנו):

ולאלמוג כהן הבטחת שיהיה סגן שר ולא היה מקום.

יוסף טייב (ש"ס):

- - - להיות שרה - - -

יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו):

בממשלה הכי גדולה בתולדות ישראל אין שר במליאה.

עודד פורר (ישראל ביתנו):

את עליזה הם רוצים למנות - - -

יוסף טייב (ש"ס):

- - - לשעבר לא נחשב?

יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו):

זה כמו אישה לשעבר – לא נחשב. אנחנו צריכים עכשיו.

טלי גוטליב (הליכוד):

הוא יצא להתפנות.

יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו):

הינה, השר אקוניס, איזה יופי. כבוד גדול, תודה רבה.

שר המדע והטכנולוגיה אופיר אקוניס:

מעולם לא חיכו מעטים כל כך לרבים כל כך.

יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו):

זהו, אמרתי שאתם רבים מדי. הכול בסדר. אדוני היושב-ראש, אדוני השר, איזה כבוד, חבריי חברי הכנסת, אנחנו נמצאים עכשיו בתקופה מאתגרת שעוד לא הייתה כמותה. אתמול שמעתי חבר כנסת מש"ס שאמר שבג"ץ יורה לעצמו בראש אם הוא יקבל החלטה לגבי חבר הכנסת אריה דרעי; החלטה לא נכונה, לטעמו. היום שמעתי שהשר מרגי אמר שבלי אריה דרעי אין ממשלה. הרגשתי שאני רואה ממש סדרה טלוויזיונית בנוסח הסנדק. זה ממש ככה – אולי במילים יותר מכובסות, אבל התוכן אותו תוכן. כולנו מחויבים להחלטות מערכת המשפט, לפסקי דין. וכמובן, אדרבה ואדרבה להחלטות של בג"ץ. באים פוליטיקאים ומצמידים אקדח ואיומים לראשי שופטים. תארו לעצמכם שזה לא היה חבר כנסת שמדבר כך, אלא ראש ארגון פשע, שהיה אומר: אם בית משפט יקבל החלטה לגביי לא כפי שאני רוצה, או יקבע שאני רוצח או גנב או משהו שלא מתאים לי, הוא יורה לעצמו בראש. המשטרה הייתה פותחת מייד, אבל מייד, בחקירה על סחיטה באיומים. בא חבר כנסת מש"ס, אמר מה שאמר, ואחר כך הוא טען שזה יצא מהקשרו. במקרה אני ראיתי את השידור – קשה היה להוציא את זה מהקשרו. והכול בסדר, והאדמה לא רועדת. היום, מחר, אולי בעוד כמה ימים – לפחות כך אומרות השמועות – נקבל את החלטת בג"ץ. יכול להיות שיהיו כאלה שיאהבו את זה, ולא צריך להתלהב ולהתלהם מזה; יהיו כאלה שלא יאהבו, ולא צריך לבוא באיומים. פשוט צריך להיות כלל בחיים בכל חברה ובכל דמוקרטיה, וכמובן בדמוקרטיה שלנו, שהחלטות של בית משפט מקבלים, גם כשאוהבים אותן וגם כשלא אוהבים אותן. זה כלל ברזל. אני שומעת עכשיו שבלי אריה דרעי לא תהיה ממשלה. עם כל הכבוד, ועם כל הכבוד לבוחרים שבחרו, אני חושבת שהעתיד של המדינה ויציבות ממשלתית ושלטונית הם הרבה יותר חשובים מפרסונה כזאת או אחרת. אז מה, 400,000 איש שהצביעו לש"ס הם בני ערובה של אריה דרעי? סליחה, לא.

היו"ר אוריאל בוסו:

נא לסיים.

יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו):

ופה במקרה אני מגינה על מצביעי ש"ס. באתם עם אג'נדה, באתם עם המשנה, באתם עם הדרך, אז גם אם אריה דרעי לא יהיה שר, יש בוחרים שבחרו בכם. תעמדו בהתחייבויות שלכם. אסור לשים את האינטרסים האישיים לפני האינטרסים הציבוריים, וזה בדיוק מה שקורה פה עכשיו. תודה רבה.

היו"ר אוריאל בוסו:

תודה רבה. הדובר הבא, חבר הכנסת יאסר חוג'יראת, בבקשה.

יאסר חוג'יראת (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

כבוד היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, אני רוצה לחלק את הנאום שלי לשני חלקים. את החלק הראשון לא תכננתי ולא כתבתי, אבל אני שומע בתוך הכנסת, בתוך המליאה, חברי כנסת ששוללים אדם או חבר כנסת מלכהן כסגן יושב-ראש או מכל תפקיד אחר בתוך הכנסת בגלל המוצא שלו, וגם מוצא ערבי. אנחנו יודעים ש-20% מהחברה בישראל הם ערבים, 80% יהודים. אנחנו נמצאים כאן - -

טלי גוטליב (הליכוד):

אנחנו מדינה שוות זכויות לכל האזרחים, לא הבנתי.

יאסר חוג'יראת (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

- - ואנחנו מיוצגים בתוך הכנסת, ואני לא יודע על חוק ששולל כהונה או מועמדות של אדם בגלל שהוא לא ציוני. לא כל יהודי הוא גם ציוני - - -

טלי גוטליב (הליכוד):

אנחנו נילחם - - - די כבר - - -

היו"ר אוריאל בוסו:

חברת הכנסת גוטליב.

יאסר חוג'יראת (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

הכנסת מייצגת את מגוון החברה במדינה. צר לי לשמוע את המילים האלה ואת השלילה הזאת ואת הדברים הגזעניים מחברי הכנסת.

טלי גוטליב (הליכוד):

מה גזעני בתומך טרור?

יאסר חוג'יראת (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

לשלול את זכותו של אדם או חבר כנסת לכהן כסגן יושב-ראש הכנסת בגלל שהוא ערבי. למרות שאני לא מסכים עם אחמד טיבי ואנחנו לא באותה דעה ואני חולק עליו בהרבה דברים, אבל אני שולל, ואני לא מסכים עם שלילת הזכות של אדם לכהן בתפקיד כזה או אחר בגלל המוצא.

טלי גוטליב (הליכוד):

זה לא בגלל המוצא – זה בגלל הדעות - - -

יאסר חוג'יראת (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

אני אעבור לנושא השני. חבריי חברי הכנסת, פנו אליי אחים ואחיות בוגרי חו"ל, אשר עוברים מבחן ממשלתי, מקבלים היתר זמני והמעבר מהיתר זמני לקבוע דורש, לפי הדרישות של משרד הבריאות, שנת ניסיון. כאן מתחיל המסע של בוגרי חו"ל שמגיעים, עוברים את הבחינה ומקבלים את ההיתר הזמני. אחר כך, כדי לקבל את ההיתר הקבוע, הם צריכים להשתלב במקום עבודה, ואז הם פונים לבתי החולים ולמרפאות, ובדרך כלל הם נענים: מצטערים; כי הטענה היא שאין להם היתר קבוע. לכן המשמעות כאן היא שלבוגר חו"ל בתחום הסיעוד, במקצוע הסיעוד, יהיה קשה לקבל היתר קבוע כדי להשתלב בעבודה בהמשך. האופציה היחידה שנשארת לאותם בוגרי חו"ל שיש להם תואר ראשון בסיעוד היא לעבוד דרך חברות כוח אדם שמשלמות להם 35 שקל לשעה, כשמדובר באנשים שהשקיעו שלוש או ארבע שנים ויש להם תואר ראשון. במילים אחרות, עבדות.

היו"ר אוריאל בוסו:

נא לסיים.

יאסר חוג'יראת (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

אני אצטט הודעה שקיבלתי - - -

היו"ר אוריאל בוסו:

משפט לסיכום.

יאסר חוג'יראת (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

אני מצטט את המשפט, ואני מסיים. כתבו כך: אנחנו נעבוד כאחים ואחיות לכל דבר, אז למה לנו לעבוד בשכר כזה? אנחנו במקצוע שהוא מכובד; אנחנו לא מתוגמלים מספיק ולא מוערכים דרך חברת כוח אדם. אנו פונים אליכם ומבקשים את עזרתכם ואת המשך טיפולכם. למדנו, השקענו, עברנו דרך ארוכה, וסוף כל סוף עברנו מבחן ממשלתי. אנו רוצים היתר קבוע כמו כל בוגר אחר בארץ. תודה.

היו"ר אוריאל בוסו:

תודה רבה. הדבר הבא, חבר הכנסת גלעד קריב. בבקשה.

גלעד קריב (העבודה):

אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני שמח לעלות לדוכן אחרי דבריו של חבר הכנסת יאסר חוג'יראת, כי גם אני רציתי לפתוח את דבריי בהתייחסות לעובדה שלמרות שכבר חלפו חודשיים ממועד השבעתה של הכנסת, אנחנו נדרשים להחלפת סגני יושב-ראש זמניים רק מכיוון שהקואליציה אינה מוכנה לשאת את המחשבה שחבר כנסת שהוא אזרח ישראלי ערבי ישמש כסגן יושב-ראש הבית הזה.

טלי גוטליב (הליכוד):

גלעד קריב (העבודה):

כנראה שבקואליציה הנוכחית חושבים שממשלות ימין בעבר - -

טלי גוטליב (הליכוד):

- - - שלילת אזרחות למחבל - - -

היו"ר אוריאל בוסו:

חברת הכנסת גוטליב.

גלעד קריב (העבודה):

- - וקואליציות בעבר - -

טלי גוטליב (הליכוד):

תתבייש לך.

גלעד קריב (העבודה):

- - שהובלו על ידי מפלגות הימין ואפשרו את הדבר הזה - -

טלי גוטליב (הליכוד):

היו"ר אוריאל בוסו:

חברת הכנסת גוטליב.

גלעד קריב (העבודה):

- - כנראה שהן פחות לאומיות, פחות ציוניות, מהקואליציה הנוכחית.

טלי גוטליב (הליכוד):

גלעד קריב (העבודה):

אני לחלוטין לא מתרשם מקריאות הביניים של חברת הכנסת גוטליב, כי הרי כולנו יודעים את האמת – זו לא ההתנגדות של חברת הכנסת גוטליב שכופה את המצב הזה, אלא לפיתת החנק של מפלגת הציונות הלאומנית את מפלגת השלטון, הליכוד. הרי לכולם ברור שפעם נוספת, בדיוק כמו בהסכמים הקואליציוניים, מפלגת השלטון, הליכוד, נכנעת פה לסיעות הלאומניות, הגזעניות, השוביניסטיות, שמנהלות את הקואליציה. אין לי ספק שאם הדבר היה תלוי בסיעת ש"ס, בסיעת יהדות התורה, לא היינו במצב הזה שחבר כנסת נפסל מלכהן כסגן יושב-ראש הבית רק בהיותו ישראלי ערבי. זו התוצאה הישירה של הכנסת סיעות גזעניות ולאומניות לתוך הקואליציה. הדבר הזה איננו מנותק מכל מה שאנחנו רואים לנגד עינינו. תמיד הדהימה אותי העובדה שב-1948, בעיצומה של מלחמת העצמאות, מנסחי מגילת העצמאות כותבים – ממש כאשר שפיכות הדמים היא ברחובות – הם קוראים לציבור האזרחים הערבי העתידי ליטול חלק בבניין המדינה על יסוד אזרחות מלאה ושווה, ועל יסוד נציגות מתאימה בכל מוסדותיה. והאמת צריכה להיאמר, שאם היום היו מבקשים מחברי הקואליציה לחתום על מגילת העצמאות, חצי – אם לא יותר – לא היו מוכנים לחתום על מגילת העצמאות כפי שהיא. ולכן התנגדתם להזכיר את מגילת העצמאות בחוק הלאום, בניגוד לחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו. ולכן אתם גם מובילים – "רפורמות" אתם קוראים לזה – תוכניות לריסוק ההגנה החוקתית על זכויות האדם - -

היו"ר אוריאל בוסו:

נא לסיים.

גלעד קריב (העבודה):

- - אחד מהיסודות החשובים של מגילת העצמאות. אני מסיים, אדוני. כפי שאמרתי מעל הדוכן הזה כבר כמה פעמים: אין בכם גרם של ציונות, אלא של משיחיות לאומנית וקיצונית. תודה.

היו"ר אוריאל בוסו:

תודה רבה. חבר הכנסת איימן עודה – אינו נוכח. חברת הכנסת נעמה לזימי – אינה נוכחת. חברת הכנסת אימאן ח'טיב יאסין – אינה נוכחת. חבר הכנסת השר מאיר פרוש – אינו נוכח. חבר הכנסת יוסף עטאונה, בבקשה.

יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל):

כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, לפני חמש דקות בדיוק - - -

היו"ר אוריאל בוסו:

אם אפשר קצת שקט באולם.

יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל):

כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, לפני חמש דקות בדיוק – ואני עדיין בהתרגשות – דיברתי עם אל-חג'ה שרה אבו אל-קיעאן, האימא של אל-מרחום יעקוב אבו אל-קיעאן, שנהרג לפני שש שנים ביום הזה, 18 בינואר 2017. באותו בוקר התעוררנו לעוד יום שחור בנגב, ואני, גם כמי שמכיר את יעקוב כמורה, כמחנך, גם כחבר וגם כשכן – הוא נהרג בדם קר. ולא מספיק שהרגו אותו – העלילו עליו עלילות. ואנחנו והמשפחה אמרנו מהיום הראשון שהדברים שנאמרו אז על ידי המפכ"ל והפיקוד הבכיר במשטרה אינם נכונים. ועם השנים התגלו הדברים, וגם במח"ש – יושב חבר כנסת היום, שהיה במח"ש, ודיבר על זה בכמה מקומות, שהיה טיוח וזיוף בחקירה. גם ראש הממשלה ביבי נתניהו התנצל בפני המשפחה. אבל אני אומר כאן שכל מה שנעשה זה עוול, ועוול צריך לתקן. צריך להקים ועדת חקירה ממלכתית שתבדוק את התנהלות המשטרה בהרג של יעקוב אבו אל-קיעאן. צריך לעשות צדק עם הבנים שלו – הרסו להם את הבית, ועד היום אין להם בית. אנחנו קוראים גם לתת פיצוי למשפחה, אבל הדרישה העיקרית והמיידית והמתבקשת היא להקים ועדת חקירה ממלכתית, ומייד. תודה.

חנוך דב מלביצקי (הליכוד):

למה אתם לא מגנים את הרוצחים הפלסטינים?

היו"ר אוריאל בוסו:

תודה רבה.

יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל):

תפסיק אתה, תפסיק.

חנוך דב מלביצקי (הליכוד):

למה אתם לא מגנים את הרוצחים הפלסטינים? למה אתה לא מגנה את הרוצחים הערבים?

היו"ר אוריאל בוסו:

חבר הכנסת חנוך מליבצקי.

יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל):

תשאל את חבר שלך, סעדה.

חנוך דב מלביצקי (הליכוד):

היו"ר אוריאל בוסו:

חברי הכנסת.

יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל):

- - - הרגתם אותו בדם קר. תתבייש לך.

חנוך דב מלביצקי (הליכוד):

- - - אני בחיים לא אתבייש. אני לא אתבייש בעצמי.

היו"ר אוריאל בוסו:

הדוברת הבאה, חברת הכנסת טטיאנה מזרסקי – אינה נוכחת.

יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל):

חנוך דב מלביצקי (הליכוד):

אתה תומך ברוצחים. אתה תומך ברוצחים. אתה תומך ברוצחים.

היו"ר אוריאל בוסו:

חברת הכנסת טלי גוטליב, אחרונת הדוברים.

יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל):

חנוך דב מלביצקי (הליכוד):

אתה תומך ברוצחים. אתה תומך ברוצחים. תתבייש לך - - -

יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל):

חנוך דב מלביצקי (הליכוד):

אתה תומך ברוצחים.

היו"ר אוריאל בוסו:

חברי הכנסת. חברי הכנסת.

יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל):

חנוך דב מלביצקי (הליכוד):

אתה תומך ברוצחים. אתה תומך ברוצחים.

יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל):

הוא נמצא - - -

חנוך דב מלביצקי (הליכוד):

אתה תומך ברוצחים. אתה תומך ברוצחים. אתה תומך ברוצחים.

היו"ר אוריאל בוסו:

חבר הכנסת חנוך מלביצקי. חבר הכנסת עטאונה.

חנוך דב מלביצקי (הליכוד):

אתה תומך ברוצחים.

יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל):

היו"ר אוריאל בוסו:

חבר הכנסת עטאונה, אני מבקש לשבת. חבר הכנסת חנוך מלביצקי, אני מבקש להירגע.

קריאה:

יאללה בלגן, מכות.

יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל):

תתבייש לך.

חנוך דב מלביצקי (הליכוד):

תתבייש.

יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל):

אני מתבייש בהתנהגות שלך, הבזויה. אני מתבייש בהתנהגות שלך, הבזויה.

היו"ר אוריאל בוסו:

חבר הכנסת חנוך מלביצקי. חבר הכנסת מלביצקי.

חנוך דב מלביצקי (הליכוד):

יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל):

תשאל את החבר שלך. תשאל את החבר שלך.

היו"ר אוריאל בוסו:

חבר הכנסת חנוך מלביצקי. חבר הכנסת יוסף עטאונה. בבקשה.

טלי גוטליב (הליכוד):

אני רוצה לעשות סדר, ואני מדברת פה בעיקר לצד הזה של המפה הפוליטית, כי זה לא באמת משנה. אבל בואו, קבלו עובדות. העובדה שאחמד טיבי ערבי לא מעלה ולא מורידה. ואל תתבלבלו, כי קריב ניסה לקחת את זה לשיח הזה שאנחנו לא רוצים אותו כי הוא ערבי. אז יש לי חדשות כאן לקריב, שזה לא מעניין אותו כי הוא לועס את אותן סיסמאות והוא לא נמצא פה.

יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל):

מה את רוצה, ערבי כבקשתך? מה את רוצה, ערבי כבקשתך - - -

טלי גוטליב (הליכוד):

לא מעניין אותי שאחמד טיבי ערבי. אחמד טיבי תומך טרור, אחמד טיבי מהלל שהידים. זה למה הוא לא יהיה סגן יו"ר הכנסת, זה למה אני לא אפסיק לנשוך אתכם בצוואר ולהזכיר לכם שאני לא אתן כאן יד, אדוני, לכך שתומך טרור ישב כאן.

יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל):

יש רק - - - אחד. בושה - - -

טלי גוטליב (הליכוד):

אני, ואף אחד כאן, לא צריכים לקרוא לאחמד טיבי "אדוני".

קריאות:

היו"ר אוריאל בוסו:

חברי הכנסת.

טלי גוטליב (הליכוד):

פורר, תקשיב. חבר הכנסת פורר, חברת הכנסת ניר, תקשיבו טוב. אני עליתי כאן - - -

קריאות:

טלי גוטליב (הליכוד):

יבגני, הרי זה לא מעניין אותך. היית צריך לנאום ולא היית כאן, כי זה לא באמת חשוב.

יבגני סובה (ישראל ביתנו):

לא, לא רציתי - - - בניגוד עניינים.

טלי גוטליב (הליכוד):

אז אני רוצה לומר לך כאן, אני רוצה לומר לכם: אתם שלחתי אותי. ניגשתי לכל אחד מחברי האופוזיציה. אמרתם לי: זה הקואליציה.

שרון ניר (ישראל ביתנו):

טלי גוטליב (הליכוד):

קבלו את האמת והעובדות לפנים של כולנו. אנחנו נצביע קטגורית לכל ארבעה נציגים של האופוזיציה, ובלבד שתומכי טרור לא יהיו רשומים ברשימה. אין אחד כאן שיכול להסתכל לעצמו בפנים ולומר - - -

עודד פורר (ישראל ביתנו):

- - - הרשימה זה אתם - - - אתם - - - שימו ברשימה.

טלי גוטליב (הליכוד):

במשמרת שלי אחמד טיבי לא יהיה סיו"ר. פורר, תקשיב. עמדת כאן ואמרת שיש לנו סיו"רים זמניים. אוי אוי אוי, העובדה שסגן יו"ר הכנסת הוא זמני ממש מפריעה לעבודת הכנסת. אני רואה שהסיו"רים עושים עבודה מעולה. אז תפסיק ללעוג לאינטליגנציה שלי, בבקשה.

יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל):

עודד פורר (ישראל ביתנו):

- - - את לא מבינה מה זה אומר - - -

טלי גוטליב (הליכוד):

ושיהיה כאן ברור: אני לא אצא מהמליאה עד שאתם תבינו שאנחנו לא נסתכל להיסטוריה בפנים כשאחמד טיבי, תומך טרור, יהיה כאן סגן יו"ר הכנסת. ולסיום אני רק אומר לכם - - -

קריאה:

תצביעי נגד, טלי, תצביעי נגד.

היו"ר אוריאל בוסו:

נא לסיים.

יבגני סובה (ישראל ביתנו):

תצביעו איתנו עכשיו - - -

טלי גוטליב (הליכוד):

הינה, יש לי בדיוק חצי דקה. אדוני היו"ר, פשוט מפריעים לי, אבל חצי דקה תספיק לי. חשבתי שתעמדו כאן בדוכן ותגידו: איך יכול להיות שעיתונאי בישראל, רביב דרוקר, מעז לומר שיישפכו דמים, ולא רק מטפורית – יישפך הרבה דם פיזי, הוא אומר, במילותיו שלו, כדי לעצור רפורמה. אז יש לי חדשות בשבילכם.

היו"ר אוריאל בוסו:

תודה רבה.

טלי גוטליב (הליכוד):

רגע, אדוני. לקחו לי מהזמן, תן לי רק עוד שבע שניות. אנחנו נחוקק כפי זכותנו וחובתנו. אתם תתנגדו כאוות נפשכם. בכנסת הזו נחקקים חוקים בהתאם לדין, בהתאם לחובתנו. ומי שקורא כאן למלחמה, להקזת דם או לשפיכות דמים, אנחנו נצטרך לפעול לא לאפשר את התופעה המגונה הזו.

שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי):

כמו כדור בראש למערכת המשפט?

היו"ר אוריאל בוסו:

תודה רבה לחברת הכנסת טלי גוטליב. יעלה לסיכום חבר הכנסת יושב-ראש ועדת הכנסת – מוותר. הינה, אז היא לקחה את הדקות כדי לסכם. אנחנו עוברים להצבעה.

קריאות:

היו"ר אוריאל בוסו:

חברי הכנסת, חברת הכנסת גוטליב, חברת הכנסת שרן השכל, אנחנו עוברים להצבעה. חברת הכנסת גוטליב, אנחנו עוברים להצבעה.

טלי גוטליב (הליכוד):

אחר כבוד.

היו"ר אוריאל בוסו:

ההצבעה תהיה אלקטרונית. אנחנו עוברים להצבעה על בחירת סגנים זמניים ליושב-ראש הכנסת על פי החלטת ועדת הכנסת. מי בעד? מי נגד? הצבעה. ירוק – בעד, אדום – נגד. הצבעה מס' 3 בעד הצעת ועדת הכנסת – 31 נגד – 4 נמנעים – אין הצעת ועדת הכנסת לבחור את חבר הכנסת ניסים ואטורי וחברת הכנסת יפעת שאשא ביטון לסגנים זמניים ליושב-ראש הכנסת נתקבלה.

היו"ר אוריאל בוסו:

ובכן, חברי הכנסת: 31 בעד, ארבעה נגד, אין נמנעים.

קריאה:

לא מצביע. מה קורה?

היו"ר אוריאל בוסו:

השאלה היא אם הייתם. לא שזה משנה. הם לא היו פה. נכנסתם אחרי ההצבעה. אולי תרצו לפרוטוקול להוסיף – לא למספר. זה גם כך לא משנה את התוצאה. לכן אני קובע שחברי הכנסת ניסים ואטורי וחברת הכנסת יפעת שאשא ביטון מונו לסגנים זמניים ליושב-ראש הכנסת. ברכות, בהצלחה. אם כן, רבותיי חברי הכנסת, תם סדר-היום. הישיבה הבאה תתקיים, אם ירצה השם, ביום שני א' בשבט התשפ"ג, 23 בינואר 2023, בשעה 16:00. ישיבה זו נעולה.