ישיבת מליאה בתאריך 31/05/2023 בשעה 11:00

היו"ר אמיר אוחנה:

חברי הכנסת, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת. היום יום רביעי י"א בסיוון התשפ"ג, 31 במאי 2023. הסעיף הראשון על סדר-היום – שאילתות דחופות. השאילתה הראשונה היא של חבר הכנסת יונתן מישרקי לשר הבינוי והשיכון, בנושא: כ-25,000 קשישים ממתינים בתור לדיור ציבורי, במקרים רבים במשך שנים רבות. אני מזמין את כבוד שר הבינוי והשיכון יצחק גולדקנופ לדוכן. וחבר הכנסת מישרקי, אנא תפוס את מקומך ליד המיקרופון.

יונתן מישרקי (ש"ס):

אדוני היושב-ראש, כבוד השר היקר והאהוב, שרים נכבדים, חברי הכנסת, אני מקריא את השאילתה כפי הנוסח שמוצג בפניי. מנתוני משרד העלייה והקליטה שפורסמו לאחרונה עולה כי 24,000 קשישים ממתינים לדיור ציבורי, מתוכם אלפי ניצולי שואה. משך זמן ההמתנה של ניצולי השואה לקבל סיוע בדיור הציבורי הוא כשנתיים וחצי, וישנם קשישים שממתינים לדיור הציבורי מעל 20 שנה. רצוני לשאול: מה משרדך עושה כדי לקצר את זמני ההמתנה בכלל, ולציבור הקשישים בפרט? תודה רבה.

היו"ר אמיר אוחנה:

תודה רבה לחבר הכנסת מישרקי. כבוד השר, בבקשה.

שר הבינוי והשיכון יצחק גולדקנופ:

נתחיל בדבר תורה, ברשות יושב-ראש הכנסת – –

היו"ר אמיר אוחנה:

בכבוד.

שר הבינוי והשיכון יצחק גולדקנופ:

– – השרים, חברי הכנסת הנכבדים והשואל המכובד. בחומש ויקרא, פרשת קדושים, נאמר: "מפני שיבה תקום והדרת פני זקן ויראת מאלהיך אני ה'". זוהי בעצם מצוות עשה מתוך תרי"ג מצוות שכל יהודי מחויב לקיים אותה כשהוא יכול לקיים אותה, ואז, אם אתה קם מפני שיבה, מפני אדם מבוגר, כמו שאתה מעלה בשאילתה שלך – קיימת מצווה: "ויראת מאלהיך", אומר סוף הפסוק. מסופר על בעל ה"אמרי אמת", הרבי הזקן מגור, שהימים שלו היו מדודים מהבוקר ועד הערב: כל עשר דקות, רבע שעה, היה לו שיעור והוא למד עם מישהו אחר. אגב, היה לו אוצר ספרים של 100,000 ספרים, וכל מכמני התורה היו בספרים האלה, ואומרים עליו שהוא ידע את כולם בעל פה. וכשהיית שואל אותו: הספר הזה, איפה כתוב? איפה נמצא הספר? הוא היה יודע להגיע למדף הרביעי והחמישי, להוציא את הספר ולהסביר לך בדיוק באיזה מקום זה נמצא. זה היה משהו נדיר ומיוחד, כבודו, ליד מחנה יהודה בירושלים. האדמו"ר מגור הזה, היה לו גם שיעור קבוע עם הנכדים שלו, עשר דקות ביום. לשיעור הזה היה מצטרף אחד מהחסידים הוותיקים שלו – קראו לו אז רבי בן ציון מאוסטרוב; מצטרף בכל פעם. יום אחד הוא מגיע לשיעור – הרבי מגור היה דייקן להפליא, הוא בכל פעם חצי דקה קודם – והוא כבר אמר את השיעור. כשהוא אמר את השיעור, האדם הזקן הזה, שהיה חסיד שלו, נעמד בדלת ולא נכנס. עבר היום, בערב היה אותו חסיד נכנס בכל פעם לדבר ולהתייעץ וללמוד עם רבו. שאל אותו רבו: למה הפעם לא באת היום בבוקר לשיעור? אמר לו אותו חסיד: אני, גילי הוא גיל מבוגר. ואני פחדתי שכשאני איכנס אז הרבי יצטרך לקום בשבילי, ולכן לא רציתי להטריח את הרבי. אמר לו הרבי: אבל לקחת ממני דבר חשוב, יראת שמיים, כי כתוב: "מפני שיבה תקום והדרת פני זקן", אז אתה מקבל יראת שמיים – את זה לקחת ממני. עכשיו אנחנו ניגש לעצם השאילתה שלך. כיהודי חרד לדבר ה' וכשר הבינוי והשיכון, יש לי את מלוא המחויבות להדר ולכבד את המבוגרים, ובפרט את אותם אנשים הזקוקים לקורת גג בסיוע המדינה. בראשית דבריי אדגיש, לאור העובדה שהנתונים שעליהם מתבססת השאילתה הם לא של משרד הבינוי והשיכון ולא של הלמ"ס אלא של משרד העלייה והקליטה – אכן, משרד הבינוי והשיכון נותן פתרונות דיור לזכאי משרד העלייה והקליטה, הן בדיור הציבורי והן בדיור של בתי גיל הזהב, אך אין בידינו נתונים על ניהול תור הממתינים או כללי מתן הזכאות. מוצע כי במקביל אליי תפנה גם לשר העלייה והקליטה בנושאים שבתחום סמכותו. לעניין השאלות שהצגת, אחדד הבחנה חשובה: הדירות בדיור הציבורי מיועדות אך ורק למי שמתחת גיל הפרישה. עבור זכאים מעל גיל הפרישה, המשרד מאכלס דירות ייעודיות בבתי גיל הזהב, עם תנאים ייחודיים לאוכלוסייה זו. עתה אתייחס לאותו נושא שאתה מעלה בתוך השאילתה – זכאים קשישים. משרד הבינוי והשיכון, בהובלתי, פועל ללא הרף על מנת להגדיל את היצע הדירות של בתי גיל הזהב. יש לנו כיום במשרד הבינוי והשיכון, על כל שלוחותיו, 125 בתי גיל הזהב הפרוסים מנהריה ועד אילת, עם כ-12,964 יחידות דיור. אותם בתי גיל הזהב מנוהלים על ידי חברות הניהול של משרד הבינוי והשיכון, והן עמיגור, עמידר, חלמיש, שקמונה, שלו ועוד, והם פועלים בהתאם להנחיות המשרד, כפי שידוע. ב-2016 נחתם הסכם עם הסוכנות היהודית לבניית 2,650 יחידות דיור בבית גיל הזהב ברחבי הארץ, בקריית גת, בבת ים, ברחובות, באשדוד, בבאר שבע ועוד. ב-2020 כבר אוכלס הבניין הראשון בתל אביב, ועד כה כבר אוכלסו 1,094 יחידות דיור בבאר שבע, הרצליה ואשקלון. עד סוף השנה צפויות להיות מאוכלסות עוד 714 יחידות דיור בנתניה ובתל אביב, ובין השנים 2024 ו-2026 יתאכלסו יתר הדירות, ברחובות, בירושלים, בבת ים ובחיפה. אני מוסיף: בדצמבר האחרון נחתם הסכם נוסף של 3,000 יחידות דיור בבתי גיל הזהב שייבנו ברחבי הארץ, משלומי, חיפה, ומגדל העמק בצפון ועד לבאר שבע, אשקלון ונתיבות בדרום, וגם באזורי הביקוש, כגון בתל אביב ובפתח תקווה. ואולם, התקציב שלו הוגבל: נתנו אישור ל-3,000 דירות, אבל התקציב הוגבל ל-1,500 יחידות דיור בלבד. אם כן, אחת המשימות העומדות בפניי היא להביא תקציב נוסף, לעוד 1,500 דירות, שבעזרת השם, ייבנו בקרוב. כמו כן, מעבר להגדלת המלאי של הדירות בבית גיל הזהב, המשרד בהובלתי משפר את תחום השירות לדייר, בהבנה שעלינו לא לדאוג רק לקורת גג של האנשים האלה, אלא גם לאיכות החיים של הדיירים לאחר שהם קיבלו יחידות דיור. חשוב לציין כי הטיפול בסוגיית הגדלת המלאי ובזמני ההמתנה הארוכים לדירות בדיור הציבורי הוא אתגר מורכב הדורש מאמץ ושיתוף פעולה מתמשכים מבעלי עניין שונים. משרד הבינוי והשיכון נותר מחויב לבחינת אסטרטגיות חדשניות ושיתוף פעולה עם גורמים רלוונטיים לטובת פתרונות מקיפים לסוגיה הזו. אני גם נפגשתי באופן אישי עם דורון אלמוג מהסוכנות היהודית כדי לקדם פרויקטים נוספים לגבי גיל הזהב. המטרה הסופית היא להבטיח גישה לדיור בר-השגה לכל האנשים הנזקקים, ובפרט לאנשים מבוגרים, שאנחנו חייבים לכבדם מדאורייתא. אני ממליץ לך בחום להגיש שאילתה דומה לשר העלייה והקליטה, השר אופיר סופר, על מנת לקבל התייחסות נרחבת לגבי רשימת המתנה אצלם והפתרונות שהם מציעים בתחום. ואני רוצה לומר לך עוד דבר, ואני חושב שזה איזושהי הצהרה יותר חשובה. אנחנו בונים בתי גיל הזהב; יש קשישים שנמצאים אצל ההורים, והרב מאיר פרוש העלה את זה בישיבת הממשלה – לאפשר לכאלה שיש להם דירות גדולות – – –

השר לשירותי דת מיכאל מלכיאלי:

יש קשישים שנמצאים אצל ההורים?

שר הבינוי והשיכון יצחק גולדקנופ:

הקשישים נמצאים אצל הבנים, ההורים מתאכסנים אצל הבנים.

היו"ר אמיר אוחנה:

זו הייתה רק בדיקת ערנות. אנחנו שמחים שהשרים ערים ומאזינים.

השר לשירותי דת מיכאל מלכיאלי:

שר הבינוי והשיכון יצחק גולדקנופ:

אתה מכיר את הסיפור, אבל בוא לא נרחיב אותו פה, כן. דבר שלישי – אני חושב, וכפי שראיתי ממרום גילי הצעיר, אני חושב שאפשר לחשוב על זה: גיל 80 – צריך להביא מחשבה שנייה לגבי גיל הזהב. האם בתי גיל הזהב הם הפתרון? האם הבתים של הבנים הם הפתרון? האם להשאיר אותו אצלו בבית עם עזרה כפתרון ולתקצב אותו בצורה מכובדת, כמו שאתם אומרים בפתגמים: לחיות בהדר בגיל מבוגר?

היו"ר אמיר אוחנה:

האם יש שאלת המשך לחבר הכנסת מישרקי? לא. אם כך, אני מודה מאוד לשר הבינוי והשיכון. השר גולדקנופ, תודה רבה לך. השאילתה הדחופה הבאה היא של חבר הכנסת יעקב אשר לשר המשפטים בנושא: הסתה וגזענות נגד האוכלוסייה החרדית. אני מזמין את שר המשפטים וסגן ראש הממשלה חבר הכנסת יריב לוין לדוכן. חבר הכנסת יעקב אשר כבר תפס את מקומו ליד המיקרופון. חבר הכנסת אשר, בבקשה.

יעקב אשר (יהדות התורה):

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. מכובדי וידידי השר, החברה החרדית חווה הסתה וגזענות, ואף באופן גלוי באמצעי התקשורת, שבניגוד למצב בעולם או כלפי אוכלוסיות אחרות בישראל, אין אף חוק האוסר זאת, והגזענות נגד הציבור החרדי הופכת ללגיטימית. ברצוני לשאול: מה בכוונת השר לפעול כדי למגר ולהרתיע מפני תופעה מסוכנת ופסולה זו?

היו"ר אמיר אוחנה:

אכן תופעה מדאיגה. בבקשה, כבוד השר.

שר המשפטים יריב לוין:

תודה רבה. אדוני היושב-ראש, השרים, חברות וחברי הכנסת, חבר הכנסת יעקב אשר, ראשית, אני רוצה גם מעל הבמה הזו להביע צער על לכתו מאיתנו של באמת גדול הדור הרב אדלשטיין, ואני מבקש להשתתף בצער משפחתו, תלמידיו, מוקיריו הרבים. אני יודע שגם אתה באופן אישי היית קרוב אליו מאוד, ואני בוודאי משתתף בצערך בהזדמנות הזו. אני חושב שהתופעה – שאי-אפשר לקרוא לה בשום שם אחר – של גזענות בוטה כלפי הציבור החרדי היא תופעה בממדים עצומים, בהיקפים אדירים. אני אפילו מרשה לעצמי לומר שבמידה רבה, בהרבה מהניסיונות להניע את הציבור להתנגד למהלכים שאני מבקש לבצע במסגרת הרפורמה לשינוי במערכת המשפט, ושרבים מאוד רואים בהם צעדים הכרחיים, נעשה ניסיון לשכנע ציבורים רבים שלא לתמוך גם ברפורמה על רקע טענות, כביכול, שהדבר הזה יגרום למין השתלטות של הציבור החרדי על המדינה ודברים מהסוג הזה. זה רק ביטוי אחד ובולט מאוד לתופעה שהיא תופעה רחבה. יש לה הרבה פעמים ביטויים אלימים; יש לה לא פעם ביטויים מילוליים קשים מאוד. היא קיימת גם ברשתות החברתיות, היא קיימת כשעולים לאוטובוס ציבורי, ולצערי הרב, היא לא זוכה לשום גינוי ולשום התייחסות רצינית כפי שהייתי מצפה שתהיה, לא רק מצד חלק מסיעות הבית כאן, אלא, צריך לומר בגילוי לב, חבר הכנסת יעקב אשר, ברושם שלי, היא לא מאוד מטרידה את גורמי המקצוע האמונים על אכיפת החוק, לא במשרדי ולא במקומות אחרים. איך אני יודע? כי ראיתי שכשהם מוטרדים ממשהו, הם יודעים לפעול מהיר ולשאת נאומים ולנסוע לכנסים בחיפה ולזעוק מעל כל במה. אבל כשמדובר בתופעות מהסוג הזה – ואגב, הן לא היחידות. אנחנו דיברנו, אדוני היושב-ראש, נדמה לי שזה היה רק לפני יומיים, על הביטויים האלימים והקשים שנעשים כנגד חברי כנסת ושרים על רקע ניסיון להלך עליהם אימים כדי שישנו את עמדותיהם ואת הצבעתם, דבר בכלל בלתי נתפס. גם בעניין הזה משום מה לא רק שלא נעשות פעולות, אלא גם לא נשמעים דברים. אני ביקשתי את ההתייחסות של פרקליטות המדינה לדברים, חבר הכנסת אשר. אני לא אקרא את כל הדברים שנכתבו לי כאן. אבל בשורה התחתונה, אם אני יכול לסכם אותם, נאמר שם שעבירה של הסתה לגזענות היא עבירה שצריך להשתמש בה במשורה – רק להסתה כלפי קבוצות שמוגדרות כרגע בחוק, כלומר, דברים שנעשים על רקע גזע, לדוגמה, ולא כנגד קבוצות אוכלוסייה. יתרה מזו, נכתב שיש איזשהן אלטרנטיבות אחרות, שגם בהן לא כל כך משתמשים, כמו עבירה לפי סעיף 4 לחוק איסור לשון הרע וכו'.

יעקב אשר (יהדות התורה):

לא שלא כל כך משתמשים, לא השתמשו אף פעם.

שר המשפטים יריב לוין:

כן, כן. לא משתמשים בכלל. אני מוכרח לומר שאני חולק על העמדה הזאת. אני גם רוצה להזכיר שיש הצעת חוק שאתה יזמת בשעתו, והתייחסנו אליה גם בהסכמים הקואליציוניים, שבהם דובר על הצורך להיאבק בתופעה הקשה הזו. אני בהחלט חושב שנושא ההסתה כנגד הציבור החרדי זה דבר שעונה לחלוטין, אולי בצורה המובהקת ביותר, להסתה לגזענות. אני חושב שהדבר הזה הוא לא איזושהי תופעה שולית אלא כפי שאמרתי, אולי התופעה הכי מרכזית והכי בולטת בעולם הנורא הזה של הסתה ושל גזענות ושל השילוב בין שניהם. ולכן, חבר הכנסת אשר, נוכח העמדה הזו של גורמי המקצוע, בטח באשר לפרשנות החוק ובאשר לכלים שלשיטתם יש להם היום, נדמה לי שהצורך בהצעת החוק שלך הוא בוודאי בולט וברור, ואני חושב שיש בהחלט מקום לעשות מאמץ לקדם אותו, חרף ההתנגדות המקצועית שכנראה תהיה לו, כפי שהדברים עולים מהחומר שבידי. מעבר לעניין הזה, אני מאמין גדול בכך שבדרך כלל הבעיה איננה דווקא בחקיקה; הבעיה העיקרית שיש לנו היא באופן היישום שלה. הבעיה היא לא בחוקים אלא באופן שבו אוכפים אותם. יש לנו בעיה קשה מאוד של אכיפה בררנית. יש נושאים שלראשי מערכת אכיפת החוק נדמה שהם חשובים מאוד על פי תפיסת עולמם האישית ובהם הם עוסקים מסביב לשעון, וכפי שמתברר לא אחת, גם מוכנים לרמוס כל כלל וכל חוק ולחרוג מכל סמכות כדי להגיע למה שבעיניהם נראה כתוצאה הרצויה. יש, לצערי, נושאים לא מעטים, ובעיניי חשובים מאוד, שכנראה בעיניהם חשובים פחות, ולכן לא זוכים לכל טיפול, לשום התייחסות, לאף אמירה, לשום נאום, וכמובן אין להתפלא – גם לשום פעולה. כולי תקווה, חבר הכנסת אשר, שאנחנו נצליח בשני המישורים: להעביר בחקיקה את הצורך להתייחס לתופעה החמורה זו, ובעיקר – לשכנע את גורמי אכיפת החוק לטפל בדברים ולממש את סמכויותיהם ולהציב את הנושא הזה במקום הרבה יותר גבוה בסדר העדיפויות.

היו"ר אמיר אוחנה:

תודה לשר. האם יש שאלת המשך לחבר הכנסת אשר? בבקשה. לאחר מכן יישאלו שתי שאלות נוספות, של חבר הכנסת מישרקי ושל חבר הכנסת שירי, והשר ישיב במרוכז. בבקשה.

יעקב אשר (יהדות התורה):

קודם כול תודה, אדוני השר, על דברי הניחומים על האבדה הענקית שחווינו רק אתמול, ולצערי נחווה אותה בתקופה הקרובה. זאת אבדה גדולה לא רק לציבור החרדי והמאמין אלא לציבור הישראלי כולו. אנשים מסוג כזה – אנשי חינוך, ראש ישיבה שהעמיד דורות של תלמידי חכמים, של רבנים, של דיינים, של מגידי שיעורים, ובאישיות שלו, ממרום גילו, מ-100 שנותיו, בפרספקטיבה של ההסתכלות שלו, הוא היה אחד המובילים, המוביל של היהדות החרדית, ואני חושב שחסרונו יבלוט מאוד. לגבי תשובתך – קודם כול אני מודה על תשובתך, ואכן, היא הכרחית בכל ההיבטים שדיברת עליהם, כי בפעם הקודמת, בקדנציה הקודמת, אמרו לי: למה צריך לתקן בחוק הגזענות? יש חוקים אחרים שקיימים, שלא צריך לתקן אותם, זאת אומרת, אם קיימים – קיימים, אבל אתם יודעים מאיפה בא כל הרעיון הזה של חוק הגזענות? ממכתב שקיבלו אנשים שפנו על ביטויי גזענות קשים מאוד. הם קיבלו מכתב תלונה – ידידי יואב, אני דווקא הייתי רוצה שתשמע את זה; עופר, אני רוצה שיואב ישמע את הדבר הזה בדיוק – על הסתה מאוד חמורה. אין לי אותה כרגע בפניי, זה כבר לפני שנתיים או שלוש. הם קיבלו מכתב מסגן או מסגנית היועץ המשפטי לממשלה דאז שהם חושבים שזה חמור מאוד, אבל לצערם הרב, זה לא נכלל בחוק הגזענות. אז הלכתי ובדקתי מה כן נכלל בחוק הגזענות. אני אקצר מאוד. אני אומר לכם, ותגידו לי אם זה מתאים או לא מתאים: גזענות, רדיפה, השפלה, ביזוי, גילוי איבה, עוינות או אלימות או גרימת מדנים כלפי ציבור או חלקים מהאוכלוסייה. הרי אין ספק שהיום יש מותג – אני רואה בו מותג יוקרה; אחרים רואים בו מותג הפוך, חלילה. יש דבר שנקרא "החרדים", ולא משנה אם הוא ממאה שערים והוא קיצוני והוא נגד המדינה בכלל או גר בבני ברק ושימש ראש עיר והיום משמש חבר כנסת, ולפעמים אפילו אלה מפגינים אצל אלה בבית, אבל כולם נראים חרדים, כולם נראים שורפי פחים, כולם נראים אותו דבר. אמרתי, ואני אומר גם עכשיו: התיקון הזה הוא הכרחי, אדוני השר. אני בטוח שאתה תוביל אותו. אז נכון שזה לא עובד, ועובד רק על צבע, השתייכות לגזע או מוצא לאומני אתני, אז אולי צבע העור הוא לא העניין פה אלא לפחות צבע החליפה, כי כשאני מגיע ככה למקומות שבהם לא מכירים אותי, אף אחד לא חושב שאני מהנדס, אף אחד לא חושב שאני ראש עיר; כולם חושבים שהגיע או הרב או המוהל או השוחט. מה לעשות, ככה מתייגים אותנו. כשאנחנו רואים ביטויים של פוליטיקאים נבזים, ולאחר מכן מקבלים את ההשראה לזה – גם אנשים שיושבים מול מרקעי הטלוויזיות השונות והערוצים השונים ויכולים לדבר על טפילים, על מוצצי דם, על אנשים שצריך לזרוק במריצות. אז מה זאת גזענות? אל תמכרו לנו תותים. אתם אומרים: דמוקרטיה, חוקים. זאת גזענות, וצריכה להיות לה הרתעה, וכל מה שאני מבקש הוא ליצור את ההרתעה בחקיקה. זאת בקשתי. תודה רבה, אדוני.

היו"ר אמיר אוחנה:

תודה לחבר הכנסת אשר. חבר הכנסת מישרקי, ואחריו – חבר הכנסת שירי. בבקשה.

יונתן מישרקי (ש"ס):

תודה רבה. אדוני היושב-ראש, כבוד השר, קודם כול, הרב אשר, אני מודה לך שהעלית את הנושא הזה. אני הגשתי בקשה להצעה דחופה לסדר-היום בערב, בסוף סדר-היום, אבל אני מבקש כרגע להסיר אותה בתמורה לשאלת ההמשך שקיבלתי כרגע. כבוד השר, קודם כול, תודה רבה לך על פתיחת הדברים שלך בנוגע לגדול הדור שהלך מאיתנו. כמובן, חסרונו הוא חסרון כל העם. אני רוצה להקריא בפניכם כותרת שלדעתי היא כל כך מתאימה לדיון הזה וכל כך משקפת את המציאות: "הסתה נגד חרדים היא הדרך היחידה להיות גזען ולהיחשב נאור". לצערי הרב, אנחנו לא שומעים – אני אקרא לזה – את מנהיגי אותם קהלים קוראים לגנותם, לגנות את המעשים האלה, את האמירות. זה בקלות יכול להידרדר למצבים שלא היינו רוצים לראות בשום מחנה, בשום כיוון. אני רוצה לצאת בקריאה מכאן לראשי המחנות הללו: אנא מכם, אנא, תוקיעו; אנא, תגידו בקול ברור ובשפה ברורה לקהלים שלכם. אתם מתראיינים לא מעט, אתם נמצאים בהפגנות על נושאים אחרים – אנא תרגיעו, אנא תבקשו, תציבו את המראה בפני הציבור ותגידו לו: די, מספיק, יש גבול שלא עוברים. אדוני השר, מובן שהצעת החוק של הרב אשר היא הצעה חשובה ביותר. אני חושב שזה הזמן הנכון לקדם אותה ולהביא אותה לסדר-היום במהירות האפשרית. תודה רבה.

היו"ר אמיר אוחנה:

תודה לחבר הכנסת מישרקי. חבר הכנסת שירי – שאלה נוספת. לאחר מכן השר ישיב במרוכז.

נאור שירי (יש עתיד):

תודה רבה, היושב-ראש. אדוני השר, השאלה שלי היא – קודם כול לא הבנתי את שאלתו של חברי יונתן מישרקי, אבל אני מניח שאת זה תסביר לי בהמשך. הבעיה שלי – אני אציף שנייה איזו בעיה קטנה, ואחרי זה אני אשאל את השאלה. אני שמח על השאילתה, כי כמובן כולנו מגנים גזענות ושיח פוגעני ברשתות או בכלל בבית הזה, ואני חושב שזאת אקסיומה, אבל זאת אקסיומה ומשהו שאנחנו מסכימים עליו רק כשאנחנו מתקרבים למיקרופון, עולים למליאה או עולים לדבר וכו'. למה? כי לא יכול להיות שאנחנו נדבר רק על חרדים – ואני שמח על השאילתה הזו ועל הפתרון שנקבל, ותכף אני אשאל את השאלה. לא, זה פשוט לא יכול להיות. לא יכול להיות שאנחנו בבית הזה – סליחה, זה מה זה מפריע לי.

היו"ר אמיר אוחנה:

חבר הכנסת טיבי.

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):

– – – 40 שנה, 50.

נאור שירי (יש עתיד):

בסדר, אבל אתה – לא משנה.

היו"ר אמיר אוחנה:

המשך נא וחתור לסיום, בבקשה. חתור לסיום, בבקשה, חבר הכנסת שירי.

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):

נאור שירי (יש עתיד):

בבקשה. כשאנחנו מדברים על הסתה, על גזענות, על שנאה, על התבטאויות, לא יכול להיות שאנחנו נדבר רק על החרדים. לא יכול להיות שבתשובתך הראשונה לחבר הכנסת יעקב אשר אנחנו שוב נשמע – ואני מניח שלא רק אני חושב ככה – מין אצבע מאשימה לקבוצות מסוימות שנואמות נאומים וחסרות גינויים. אני רוצה להפנות אותך ולהפנות את תשומת ליבכם – יש לי פה עשרות דוגמאות, רק דוגמה אחת קטנה: קריקטורה בעיתון חרדי שבה נראה ראש האופוזיציה, ראש הממשלה לשעבר יאיר לפיד, מרעיל בארות, שלא זכתה לאף גינוי, בעיתון משפחה.

שר הבינוי והשיכון יצחק גולדקנופ:

זה בגלל – – –

נאור שירי (יש עתיד):

עזוב את ה"בגלל".

שר הבינוי והשיכון יצחק גולדקנופ:

היו"ר אמיר אוחנה:

כבוד השר, רשות הדיבור של חבר הכנסת שירי, בבקשה.

יעקב אשר (יהדות התורה):

מה זה קשור לגזענות על ציבור?

נאור שירי (יש עתיד):

צודק. מה זה אומר על גזענות?

ולדימיר בליאק (יש עתיד):

יעקב אשר (יהדות התורה):

מה זה קשור?

נאור שירי (יש עתיד):

אדוני יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה, אני יכול לתת לך עוד 1,001 דוגמאות להסתה, גזענות ושנאה לגבי המון פלחים מהאוכלוסייה.

היו"ר אמיר אוחנה:

חבר הכנסת שירי – שר המשפטים וסגן ראש הממשלה נמצא על הדוכן. הוא שישיב על שאלתו של חבר הכנסת שירי.

ולדימיר בליאק (יש עתיד):

– – – צבא, אתה לא יודע?

נאור שירי (יש עתיד):

שאלתי – אני חושב שהתעלמות מהמציאות לא מקדמת אותנו בשום צורה, ואני לא רוצה שיהיו התבטאויות גזעניות או פוגעניות כלפי חרדים, בדיוק כמו שאני לא רוצה שיהיו התבטאויות גזעניות כלפי יוצאי ברית המועצות, שנאמרות פה, בבית הזה, ולא פעם אחת.

השר לשירותי דת מיכאל מלכיאלי:

תגיד את זה ליושב-ראש שלך.

נאור שירי (יש עתיד):

בסופו של דבר, השאלה שלי היא כזאת: מה עושה משרד המשפטים למגר את התופעה הבזויה הזו בקרב החברה הישראלית, ולא רק בפלח אוכלוסייה כזה או אחר? תודה.

היו"ר אמיר אוחנה:

תודה רבה. כבוד השר, בבקשה.

השר לשירותי דת מיכאל מלכיאלי:

כן, פלח – מה לעשות?

קריאה

זה המנהיגים שלכם. מה פלח?

נאור שירי (יש עתיד):

גם המנהיגים שלך.

השר לשירותי דת מיכאל מלכיאלי:

דיברו כמו אצלכם?

נאור שירי (יש עתיד):

בוא, אני אראה לך. רוצה שאני אראה לך? די עם ההיתממות הזו. באמת, די, לא מדברים על החילונים – – –

היו"ר אמיר אוחנה:

רבותיי, השר מלכיאלי.

ולדימיר בליאק (יש עתיד):

מה שאני ספגתי פה, אתה לא ספגת – –

היו"ר אמיר אוחנה:

חבר הכנסת, זה לא דיון רב-משתתפים.

ולדימיר בליאק (יש עתיד):

– – מחבר סיעה שלך – – – אתה לא ספגת.

יונתן מישרקי (ש"ס):

– – – נאור, למה?

נאור שירי (יש עתיד):

תגיד, שמעת מה אמרתי?

ולדימיר בליאק (יש עתיד):

– – – איפה הייתם?

היו"ר אמיר אוחנה:

לפחות בדיון שעוסק בנושא הסתה בואו ננסה לשמור על כמה טונים למטה. בבקשה, שר המשפטים.

שר המשפטים יריב לוין:

לדברים של חבר הכנסת – – –

היו"ר אמיר אוחנה:

השר גולדקנופ, שר המשפטים משיב.

שר המשפטים יריב לוין:

לדברים של חבר הכנסת אשר ומישרקי אני יכול לומר – כפי שאמרתי גם בתשובה עצמה – שאני מניח שתהיה התנגדות – לפחות לפי התשובה שאני קיבלתי – של גורמי המקצוע אצלי במשרד לשינוי בחקיקה. בעיניי השינוי הזה דרוש, ונעשה כל מאמץ, בכוחות משותפים, להגיע לתוצאה שתתקן את הדברים. אני רק חייב לומר – ואת זה אני אומר בעדינות לציבור ששומע אותנו וצופה בנו – שהבעיה אינה חקיקה. אז נתקן את החוק, מה זה יעזור? אם הם חושבים שזו לא גזענות, אז הם לא יעשו שום דבר כדי לאכוף את הדברים, וכדי להציב אותם בראש סדר העדיפויות, וכדי שהדברים יטופלו. לכן, חבר הכנסת נאור שירי, אתה שואל אותי מה יעשה משרד המשפטים? אני אגיד לך מה יעשה – סיכוי מצוין שהוא לא יעשה כלום. מי אשם? לפתחו של מי רובצת האחריות? נדמה לי שלפתחו של מי שרובצת הסמכות, לא? הסמכות, כמו שאתה יודע, היא לא של איזשהו גוף ערטילאי שנקרא משרד המשפטים; היא אפילו לא שלי. היא של גורמי אכיפת חוק שבצדק, אגב, הם המוסמכים. אני לא חושב שהשר צריך להיות מוסמך, וזה ברור לגמרי. אני רק חושב שזה ביטוי נוסף לכשל עמוק מאוד. זה לא שיושבים שם אנשים רעים, אבל אני חושב שתפיסות העולם הן כל כך שגויות, וההרכב של המערכת המשפטית – ובעיקר של הצמרת שלה, על כל ההיבטים שלה – הוא כל כך חדגוני, הוא כל כך לא משקף את המגוון של האוכלוסייה הישראלית, והוא מביא לתוצאה שהזעקה הזאת – שאתה שומע אותה בעוצמה כל כך גדולה בדברים שאומר כאן חבר הכנסת אשר, באמת מדם ליבו – הזעקה הזאת פשוט לא חודרת את החומות האלה. אני אומר עוד פעם: לא כי האנשים הם אנשים רעים, אלא כי הם באמת באים מציבור מסוים, ממקום מסוים, וכנראה שההבנה עד כמה הדבר הזה קשה והוא חמור, ועד כמה יש ציבורים שלמים שנפגעים מהעניין הזה, ועד כמה הדבר הזה בסוף מתורגם – אמר כאן חבר הכנסת אשר, איך אומרים, הוא לקח את זה למקום הטוב, שחושבים שהוא הרב, השוחט והמוהל. אני אגיד לך, חושבים עליו גם עוד כמה דברים כשרואים אותו לבוש כפי שהוא לבוש. זו הבעיה. מילא שיחשבו שהוא הרב, זה לא סוף העולם, אבל חושבים גם הרבה דברים אחרים. הדבר הזה לא מטופל, ואני חושב שזה עצוב ועגום וחבל מאוד. אני גם רוצה להגיד לך עוד דבר: אני חושב שגם ההסתה האישית – מול כל אדם באשר הוא, ובטח מול נבחרי ציבור – היא דבר חמור מאוד. אני חייב לומר לך שלו הייתי רואה קריקטורה כפי שאתה מתאר – פשוט לא ראיתי אותה, מטבע הדברים אני לא עסוק בקריאת עיתונים כל היום. לא ראיתי, אבל אם אכן יש קריקטורה שמתארת – – –

נאור שירי (יש עתיד):

אני יכול להראות לך.

שר המשפטים יריב לוין:

אני אומר לך, אני לא צריך, אני יכול להגיד לך שבהנחה שהייתה או תהיה קריקטורה שמציגה מי מאיתנו, לרבות את ראש האופוזיציה, כאדם שמרעיל בארות או דברים כאלה, זה בוודאי ראוי לכל גינוי. אני מגנה את זה בכל תוקף, אין פה בכלל שאלה. אני חושב אפילו שגם הגינוי לא מספיק; יכול להיות שהיה רצוי שיינקטו פעולות כדי שדברים כאלה לא יקרו. אני רק מצטער לשמוע ולומר לך שאפילו ביום שני, רק לפני יומיים, כאשר ראש האופוזיציה עמד כאן על הדוכן, הוא לא מצא לנכון לגנות ולו בדל של גינוי, למרות שהתבקש כאן – אני כבר לא מדבר מיוזמתו – לא מצא לנכון לגנות ולו בדל של גינוי את כל ההסתה האלימה, הפרועה, שישנה ומתרחשת כרגע. אגב, לא רק בהפגנות. ראה את הדברים שנאמרו כאשר אלוף במילואים מהלך אימים על חברי כנסת ועל שרים ואומר להם: אם אתם לא תשנו את הצבעתכם או תשנו את עמדתכם למה שאני חושב שהוא הדבר הנכון – כן, אותו אלוף – התוצאה תהיה שאתם לא תוכלו להסתובב חופשי במרחב הציבורי. למעשה הוא אומר להם בצורה הברורה ביותר – אין לי כאן כרגע את הציטוט המדויק אבל מה שהוא אמר שם זה: אני אגביל את חופש התנועה שלכם במרחב הציבורי. אני רוצה להזכיר: חופש תנועה זה זכות יסוד. אני לא מדבר בכלל על חופש תנועה של נבחרי ציבורי, של חברי כנסת ושל שרים, שההגנה עליה היא אפילו הגנה מוגברת. שום דבר, שום כלום, אף מילת גינוי, אף מילת הסתייגות מצד אף אחד מכם; כמובן, שום מעשה מצד מערכות אכיפת החוק. אני לא מדבר עכשיו על העמדתו לדין – איזה נאום קטן של היועצת המשפטית או מישהו. שום דבר, שום כלום. ככה זה נמשך ונמשך ונמשך. אני רוצה להזהיר מכאן שכשזה מתחיל ככה, זה מסתיים במקומות הרבה יותר גרועים. לצערי, המסר שעובר לציבור הוא מסר מופקר. אין לי מילה אחרת לומר על זה. לכן אני מציע, בואו נתגייס כולנו כדי להיאבק בדברים החמורים האלה. אפשר להתווכח, אפשר לחלוק, אפשר לראות את הדברים בצורה אחרת; אין שום הצדקה ושום סיבה בעולם לא לביטויים ולא לקריקטורות ולא לאמירות ולא להתייחסות כזאת, לא לאנשים ולא לציבור. אני מקווה שהלקחים האלה יופקו. אני אומר שוב: יש לנו אחריות כאן כנבחרי ציבור, אני חושב שיש אחריות לכל אזרח במדינה – – –

טלי גוטליב (הליכוד):

– – – ידע כל חבר כנסת ושר בליכוד שכל עוד לא נגנזה ההפיכה המשטרית, הוא יהיה נרדף ומוגבל בתנועותיו בציבור – – –

היו"ר אמיר אוחנה:

חברת הכנסת גוטליב, לא להתערב בדיון, בבקשה.

שר המשפטים יריב לוין:

יוגבל בתנועותיו במרחב הציבורי. אתם שומעים את הדברים: יהיה מוגבל בתנועותיו בציבור. אתם שומעים את הדבר הזה?

טלי גוטליב (הליכוד):

ידע כל חבר כנסת ושר בליכוד – – –

סימון דוידסון (יש עתיד):

אז עכשיו נעשה פינג-פונג ונגיד – – –

שר המשפטים יריב לוין:

אני חושב שזה חשוב.

טלי גוטליב (הליכוד):

נו, באמת, הוא רמז – – –

שר המשפטים יריב לוין:

חבר הכנסת דוידסון, חבל שכך אתה מקבל את התשובה שלי. אתה לא מבין שזו חצייה של כל קו אדום. אני אומר עוד פעם, אני לא ראיתי את הקריקטורה. אני מאמין לחבר הכנסת נאור שירי ומגנה את זה בכל תוקף. אני אומר לך עוד פעם, אני אאבק על זכותו של ראש האופוזיציה להגיד את הביקורת הקשה ביותר על הממשלה. כך צריך להיות, בכלל אין שאלה. זה לא הופך אותו למרעיל בארות ולא לשום דבר אחר. אני אגיד גם יותר מזה – גם הניסיונות שלו לייחס לי כל מיני אמירות שלא היו ולא נבראו, גם זה דבר שראוי להימנע ממנו. לצערי, יש גורמים פוסט-ציוניים שחדרו לצמרת מערכת המשפט בישראל. אני אומר את זה בצורה ברורה. זה לא דבר חדש, אמרתי את זה לאורך שנים ארוכות. אני חס וחלילה לא מעלה בדעתי לכנות במין כינוי כזה לא את כל המפגינים וגם לא את כל השופטים, ודבר כזה לא היה ולא נברא ובוודאי לא נאמר, אבל אותו זה לא מעניין. זה נלקח למקומות שאסור לקחת אליהם. לכן אני אומר גם לך, באמת, אתה רוצה לחיות במדינה שבה מישהו פה, בבניין הזה, שבגלל שהוא רוצה להצביע או חושב מחשבה כזאת או אחרת, אז ימנעו ממנו את זכות התנועה במרחב הציבורי? זו המדינה שאתה רוצה לחיות בה? מה, אתם לא רואים לאיזה מקום אנחנו הולכים? אלה לא אמירות שנאמרות סתם, כלאחר יד, אלה אמירות שנכתבות על ידי אדם שהיה אלוף במילואים. בושה לצה"ל, אני חייב לומר; מעלה שאלות קשות על התהליכים והאופן שבו מתמנים אנשים גם במערכת הזאת.

נאור שירי (יש עתיד):

– – – יש – – – אנשים – – –

שר המשפטים יריב לוין:

לא, אני לא אומר את זה. אתה מבין, חבר הכנסת נאור שירי? אני אומר רק דבר אחד – אני שואל אותך: אתה רוצה שבצה"ל ישרתו בתפקידי פיקוד בכירים אנשים שתפיסת עולמם היא שמי שלא חושב כמוהם, צריך למנוע ממנו את חופש התנועה במרחב הציבורי? זה מה שאתה רוצה – לשלול ממנו זכות יסוד? להגביל אותו בגלל דעותיו כדי לאלץ אותו, תחת איומים ופחד, לשנות את עמדותיו? זו המדינה שאתה רוצה לחיות בה?

מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד):

– – – חברת הכנסת סילמן.

נאור שירי (יש עתיד):

בדיוק מה שעשיתם – – –

שר המשפטים יריב לוין:

אה, אנחנו עושים. הבנתי.

מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד):

בדיוק מה שעשו לסילמן.

שר המשפטים יריב לוין:

איפה אנחנו עושים – – –

נאור שירי (יש עתיד):

חד-צדדית – – –

שר המשפטים יריב לוין:

איפה אנחנו עושים?

נאור שירי (יש עתיד):

כשתקפו את סילמן – – –

שר המשפטים יריב לוין:

אף אחד לא רדף. אני יכול לומר לך – –

נאור שירי (יש עתיד):

איפה הייתם? לא שמעתי נאומים חוצבי להבות – – –

שר המשפטים יריב לוין:

– – בניגוד למה שאתה אומר – אני יכול לומר לך משהו גם בעניין הזה – – –

נאור שירי (יש עתיד):

כשאתה אומר לנו: איך ממנים אלופים בצה"ל – מה שנשמע הוא שאתה אומר: שימו לב איך ממנים אלופים בצה"ל, אולי גם בזה נטפל.

שר המשפטים יריב לוין:

לא. זה מראה, חבר הכנסת שירי, שיש כנראה גם – – –

טלי גוטליב (הליכוד):

– – – יאיר גולן, היה מה שהיה – – – יש בעיה?

נאור שירי (יש עתיד):

הבנת?

שר המשפטים יריב לוין:

חבר הכנסת שירי, אני אגיד לך מה אני חושב עוד פעם, כדי שלא תסלף את דבריי. אני חושב שאם לתפקידי פיקוד בכירים בצבא מגיעים אנשים שחושבים שמי שלא חושב כמוהם, הדרך לטפל בו היא לא לשכנע אותו, לא להשיג רוב שיחשוב כמוהם, אלא לאיים עליו ולהפחיד אותו ולהגביל את זכות היסוד שלו לחופש תנועה כדי לאלץ אותו לחשוב כמוהם – ואלה אנשים שאמורים אחר כך להיות השדרה הערכית של הצבא – אני חושב שיש לנו בעיה. מה, מישהו לא חושב ככה? הרי זה דבר נורא.

סימון דוידסון (יש עתיד):

שר המשפטים יריב לוין:

זה דבר נורא. זה לא שייך.

היו"ר אמיר אוחנה:

רבותיי.

שר המשפטים יריב לוין:

חברת הכנסת ברביבאי, זה שאדם הגיע להישגים כאלה או אחרים או תרם תרומה כזאת או אחרת – אין לזה שום נגיעה לעמדה הערכית, ואין לזה שום נגיעה לעובדה שזה לא מקנה לו זכות – – –

אורנה ברביבאי (יש עתיד):

אתה מציג את זה כאילו המחנה הזה לא תקף אנשים פוליטיים כמו סילמן.

שר המשפטים יריב לוין:

חברת הכנסת ברביבאי, את אפילו לא היית פה קודם.

אורנה ברביבאי (יש עתיד):

שמעתי, שמעתי.

היו"ר אמיר אוחנה:

כבוד השר וגם חברת הכנסת ברביבאי.

שר המשפטים יריב לוין:

לא היית פה קודם.

היו"ר אמיר אוחנה:

הדיון הזה, חשוב ככל שיהיה, אולי שווה לייחד לו דיון נפרד, אבל זה קצת חורג – – –

שר המשפטים יריב לוין:

אני מבין. אני חושב שאלו דברים שאי-אפשר להשאיר אותם בלי תשובה. חברת הכנסת ברביבאי, מאחר שלא היית פה ונכנסת באמצע – – –

אורנה ברביבאי (יש עתיד):

שמעתי.

שר המשפטים יריב לוין:

לא יודע, אין לי מושג. אני יכול להגיד לך רק דבר אחד: צריך לעשות הפרדה, וההפרדה הזאת זה אינטרס משותף של כולנו. אני חושב שצריך לעשות הפרדה בין העובדה שיש אנשים שיש להם זכויות שאף אחד לא חולק עליהן לבין העובדה שזה לא מקנה להם ולא יכול להקנות להם לא את הזכות ולא את היכולת לא להסית, לא לכפות את דעתם באמצעים אלימים על אחרים, לא להגביל את חופש התנועה של מישהו. וזה הבדל גדול וברור, כאן עובר קו ההבדל. מי שחושב שבגלל שהוא עשה משהו כזה או אחר בעבר – ואני מעריך את מה שעשה ולא חולק על מה שעשה – זה מקנה לו עכשיו זכות לכפות על הציבור את עמדותיו באמצעים אלימים, אני חושב שאיננו מבין מה זה דמוקרטיה, איננו מבין איזה נזק הוא עושה, איננו מבין באיזה כשל ערכי הוא נמצא. אני חושב שהיה ראוי שאנחנו כולנו, חבר הכנסת דוידסון, נתייצב כנגד אמירות כאלה ונגד הדברים האלה, בלי לגרוע, אמרתי, לא מזכויותיו של מישהו ולא מעמדתו העקרונית בסוגיה כזאת או אחרת, שיכולה להיות כזאת או אחרת והיא בוודאי תמיד לגיטימית. נדמה לי שפה עובר קו הגבול, וחבל שאתם לא רואים את זה, וחבל שאתם לא עושים את מה שנדרש בעניין.

אורנה ברביבאי (יש עתיד):

אני חושבת שהזכות להגיד את הדעה שלך היא משמעותית. אני אשמח להמשיך.

היו"ר אמיר אוחנה:

תודה רבה, כבוד השר.

היו"ר אמיר אוחנה:

אני מזמין אותך להישאר לשאילתה הבאה, כי גם היא אליך, השאילתה של חבר הכנסת יואב סגלוביץ' בנושא דחיית חובות לאסיר משוחרר.

שר המשפטים יריב לוין:

אני רק אבקש שיביאו לי את התשובה.

היו"ר אמיר אוחנה:

כן, תרד, מאה אחוז. הינה, השר מלכיאלי כבר עושה זאת עבורך. בבקשה, חבר הכנסת סגלוביץ'.

יואב סגלוביץ' (יש עתיד):

אדוני היושב-ראש, אדוני שר המשפטים, האמת היא שקשה שלא להגיב על מה ששמענו פה בדיון הזה, אבל אני אשמור על המסגרת של השאילתה ורק אוסיף דבר אחד – שאני משתתף באמת בצער כולם על לכתו של הרב אדלשטיין. לגבי עצם העניין של הסתה וגזענות, אני חושב שדברי שר המשפטים – אני שם עליהם סימן שאלה אחד גדול ואחריו סימן קריאה גדול, אבל בזה אני אסתפק. לא נעשה על זה דיון, למרות שכפי שאתם מבינים, יש לי הרבה מה לומר. השאלה שלי היא כזאת – ואתן רקע מסוים. הסיפור של רצידיביזם של אנשים שיוצאים מהכלא הוא אחת הבעיות הגדולות שהמערכת כולה מתמודדת איתה. זה בא בתור שאילתה, אבל אני הייתי מאוד שמח – להפך, אם יהיה שינוי שיאפשר למי שיוצא החוצה, אולי לא בכל המקרים, אחרי שהותו בבית הסוהר, שלא מייד תהיה כל גביית הקנסות אלא הפוגה של חצי שנה שתאפשר למערכות. כי המון המון כסף משקיעים, ובסופו של דבר חשוב גם השיקום של האסיר. אני מדבר דווקא מזווית של אדם שעסק הרבה מאוד מחייו בהכנסת אסירים לכלא. אני חושב שבקטע הזה אנחנו כולנו – אומנם זה לא כתוב בצורה הזאת, אבל הבקשה הגדולה שלי בעניין הזה, גם אם לא ניתן לעשות את זה באמצעות החלטה מינהלית, לראות איך באמת מקדמים את זה דרך הממשלה, דרך משרד המשפטים. תודה רבה.

שר המשפטים יריב לוין:

תודה רבה לחבר הכנסת סגלוביץ' על העלאת נושא שבאמת ראוי לדון בו והוא נושא חשוב. אני חייב לומר שכשאני ראיתי באופן ראשוני את השאילתה, יצא ליבי אליה במובן זה שבאמת זה נשמע הגיוני: בואו נקבע כלל שאסיר משוחרר – נדחה לו את תחילת מועד תשלום הקנס בחצי שנה. אבל אני מוכרח לומר שדווקא כאן, כאשר נועצתי בגורמי המקצוע במשרד, אני חושב שהייתה להם עמדה שבעיניי יש בה היגיון רב. אני מביא אותה בפניך. אתה יודע, זו באמת לא שאלה שאפשר להגיד בה כן או לא באופן דיכוטומי לחלוטין. אני חושב שהם לפחות מציגים עמדה שיש בה היגיון רב, ואני חייב לומר שלפחות אותי באופן אישי היא שכנעה, ואני רוצה להיכנס טיפה יותר לפירוט של הדברים. הקנס, אין חולק, הוא כמובן אמצעי ענישה חשוב ומשמעותי, ומאוד חשוב שהוא גם ייתפס על ידי בתי המשפט כאמצעי ענישה אפקטיבי, כי בסוף – ואתה בוודאי ער לדברים, אתה עוסק בזה הרבה – אנחנו נמצאים במציאות של מצוקה קשה של כליאה וכו', ואין לנו עניין לייצר מצב שמצמצם את היקף האלטרנטיבות שבית המשפט רואה כענישה ראויה בדרך שבסוף תדחוף יותר ענישה לכיוון המאסר, עם כל המשמעויות שיש לעניין הזה. אני חושב שאין ספק שתהליך שיקום האסיר הוא דבר קריטי, הוא דבר בעל חשיבות רבה מאוד. אגב, אני חייב לומר שלפעמים – וזאת הזדמנות לומר את הדברים האלה – אני חושב שלפעמים אנחנו חוטאים כאן. צריך להבין שברגע שאדם שילם את חובו לחברה ויש לו רצון לחזור לחברה ולהיות אזרח מועיל ותורם וכמובן שומר חוק, אנחנו מוכרחים לעשות מאמץ לעזור ולסייע לאנשים האלה ולשלב אותם, לתת להם את האפשרות להתקדם, מכיוון שאחרת, מה שקורה – אנחנו כמובן משדרים מסר לאותם האנשים שאין להם מה לצאת ממעגל הפשיעה, משום שממילא לא יקבלו אותם במקום אחר. אני יכול להגיד לך שזה מחבר אותי לעובדה שמשום מה מצאתי את עצמי מקבל כל מיני גינויים וכל מיני אמירות, כולל מהספסלים האלה, על כך שנכחתי באיזשהו אירוע של אדם שבעברו הרחוק היה עבריין וגם ישב בכלא ובאמת שילם את חובו לחברה. מאז הוא עוסק כבר שנים ארוכות בשיקום נוער, הרצאות ומאמץ אישי שהוא עושה לטפל באין-ספור נערים שעלולים להידרדר לפשע, ובהשבתם למוטב של כאלה שהידרדרו וכמובן חי נורמטיביים וכו'. ברגע שאומרים: תשמע, אבל אתה, בגלל מה שהוא היה פעם, אל תתקרב אליו וצריך להקיא אותו מהחברה – זה לא עולה בקנה אחד עם הקו שבצדק אתה רוצה לייצג בשאילתה הזאת. אני חושב שבסוף הדברים צריכים לבוא לידי ביטוי במבחן המעשה לא פחות מאשר באמירות הכתובות. אני רוצה רק לומר – לא איכנס לכל פרטי-הפרטים, אבל העמדה, בגדול, אומרת את הדבר הבא: ההתייחסות לכל הסוגיה של דחייה, פריסה של קנסות, צמצום ריביות פיגורים, דחייה של תשלומים וכו', נעשית פרטנית בכל מקרה ומקרה בהתאם לנסיבותיו של כל אחד מהחייבים. המחשבה לקבוע כלל קטגורי גורף שאומר שכל החייבים שמצבם x – עכשיו זה אסירים משוחררים, מחר זה יכול להיות אנשים שמקבלים קצבת הבטחת הכנסה, מוחרתיים, והכול מקרים מוצדקים ונכונים – הדבר יביא בסוף לתוצאה שתהפוך את הקנסות למכשיר לא אפקטיבי ושוב תתעל את המערכת למקומות אחרים. יש גם לא מעט מקרים של אסירים משוחררים שהם בעלי הון, יש להם דווקא אמצעים כספיים בלתי מבוטלים, ולאחר שחרורם ממאסר אין שום מניעה שישלמו קנסות שהוטלו עליהם במסגרת ההליך הפלילי או כל קנס אחר. לכן הקביעה הגורפת, להבדיל מבחינה של כל מקרה לגופו, תביא בסוף לתוצאה לא טובה, אמרתי, גם במישור של היכולת להשתמש בנושא הקנסות, וגם בכך שיימצאו אנשים שאין שום סיבה לתת להם את ההקלה הזאת שייהנו ממנה. מעבר לזה, שוב, אפשר לחשוב על הרבה מאוד קבוצות חייבים אחרות שהדבר יכול להיות רלוונטי להן. לכן, אני חושב שבהיבט הזה יש בהחלט מקום לקיים ולהמשיך את המצב הקיים. צריך גם לומר שיש כאן גם היבט של נפגעי עבירה, שגם להם מגיעים כספים, ושוב, קביעה גורפת כזאת עלולה להביא לפגיעה בזכויותיהם. אני בהחלט חושב – ואולי לך יהיה איזשהו רעיון טוב איך נכון לעשות את זה – אני חושב שזה בהחלט צריך לעמוד לנגד עיני מי שדן בבקשות כאלה. לדחיית תשלום – אני חושב שכאשר אסיר משוחרר בא ואומר: אני מבקש דחייה בתשלום כי מצבי כך וכך, ואני עכשיו מתחיל את חיי ומתחיל לעמוד על רגליי – ראוי שתהיה מידת התחשבות ושתהיה הליכה לקראתו במצב שבו הדברים הם באמת כאלה, שאין לו את היכולת לשלם, וקריאת הכיוון הזאת היא מאוד נכונה בעיניי. אני רק חושב שטיפול בסוף צריך להיות טיפול פרטני ולא החלטה הוליסטית כוללת.

יואב סגלוביץ' (יש עתיד):

ברשותך, אני רק אוסיף עוד משהו אחד, כי הלכתי באמת על מצב של שאילתה ולא הצעת חוק, על מנת לעורר את המערכת. עוד פעם, מי שצריך קנס עבור מאסר – אני לא מדבר על אלה; אני מדבר על אנשים שחלקם פשוט אומללים, שצברו חובות בהליכים אזרחיים, לעיתים הם אפילו לא יודעים למי לפנות. אני אמרתי שיהיה נכון דווקא דרך משרד המשפטים – שתהיה איזושהי התוויה לפני שבן אדם משתחרר, כי לעיתים האנשים לא יודעים אפילו למי לפנות, ואז הדרך הקלה היא הדרך העבריינית. פשוט למנוע רצידיביזם. מפה אני הגעתי, על מנת שדרך השאילתה יהיה איזשהו תהליך במשרד המשפטים, כי אף אחד אחר לא ירים את הכפפה הזאת. לכן אני פניתי בדרך הזו ולא בדרך כוללנית של הצעות חוק או דברים כאלה. אני מאוד אשמח אם מעבר לתשובה, לדבר הזה יהיה איזשהו תהליך המשך במשרד המשפטים. לדעתי, אפשר לייצר פה תהליך אחר, שונה, שיעשה טוב לכולם. תודה רבה.

שר המשפטים יריב לוין:

אני מסכים לגמרי. אני גם אבדוק. אני אמרתי, שוב, מה שחסר לי הוא איך עושים את זה בדיוק, כי המסר הוא נכון, והוא לגמרי מוסכם. השאלה היא איך בדיוק הוא אמור לחלחל בסוף.

יואב סגלוביץ' (יש עתיד):

אני מאוד אשמח אם דרכך מישהו יחשוב איך לעשות את זה. אני חושב שאפשר.

שר המשפטים יריב לוין:

לא, אני מסכים, ואני באמת מודה לך על העלאת נושא חשוב מאוד. תודה רבה.

היו"ר אוריאל בוסו:

תודה רבה לשר המשפטים וסגן ראש הממשלה חבר הכנסת יריב לוין ולשואל השאילתה חבר הכנסת יואב סגלוביץ'.

היו"ר אוריאל בוסו:

אם כן, רבותיי חברי הכנסת, נעבור לנושא הבא בסדר-היום – הצעות חוק פרטיות לקריאה הטרומית. ההצעה הראשונה היא הצעת חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים) (תיקון – מעצר עד תום ההליכים בגין עבירה של החזקת נשק שלא כדין), התשפ"ג–2023, של חבר הכנסת אחמד טיבי. בבקשה, אדוני, מוזמן. וכמובן, ישיב להצעה – זה נימוק מהמקום. בבקשה.

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):

מכובדי היושב-ראש, רבותיי חברי הכנסת, אתמול נורה ונרצח עוד תושב באום אל-פחם, מוחמד ג'עו. מתחילת השנה – 85 קורבנות, ארבעה מהם מאום אל-פחם, 150 ימים מתחילת השנה, שישה קורבנות מתוכם הם תושבי ירושלים המזרחית. זה כשלא סופרים ירי, שימוש בנשק. בדרך כלל הנשק הזה הוא מוברח, עובר דרך סחר בנשק. יש מקרי רצח שמדווחים ויש ירי יום-יום, עשרות אלפי מקרי ירי בשנה ביישובים. אתם מכירים את מקרה הירי ברהט שבו נרצח או נורה ילד? אפילו ניידת משטרה לא הגיעה. לאחרונה ניידות משטרה לא מגיעות כאשר יש ירי. פעם היו מגיעות; הפעם לא. הדבר החמור ביותר הוא הברחת נשק מבסיסי הצבא ליישובים הערביים. 20 שנה אנחנו זועקים שצריך להפסיק את המסלול הזה של הברחת נשק, ומדינת ישראל לא מפסיקה את הברחת הנשק הזה. הנשק הזה הורג אותנו. לכן הצעת החוק הזאת אומרת: מעצר עד תום ההליכים בעבירות נשק חמורות, בנשק הלא-חוקי הקטלני הזה, שהורג אותנו. בקדנציות קודמות חבר הכנסת סגלוביץ' ואני הגשנו את ההצעה הזאת יחד. לפני שבוע אמרו לי: אתה צריך להכניס שינויים. קיבלתי את הבקשה של משרד המשפטים לשינויים.

היו"ר אוריאל בוסו:

אוקיי.

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):

ואני רוצה לתאם בהמשך – –

היו"ר אוריאל בוסו:

בהמשך החקיקה.

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):

– – בהמשך הדרך בוועדה את המשך קידום החוק. המלחמה והמאבק בהברחת הנשק ובנשק הזה, שהורג אותנו, צריכה להיות משימה באחריות הממשלה כולה וכל זרועותיה, והיא לא עושה את זה. באים חברי כנסת ומשתמשים בכלי הפרלמנטרי, כי חבר כנסת או ראש רשות או מנהל בית ספר או איש דת לא יכולים להיאבק בהברחת הנשק או בארגוני פשיעה, אבל יכולים לתרום בחקיקה. ולכן אני מביא את החוק החשוב הזה, שיש בו גם אמירה, גם כלי חשוב כנגד המשך הפשיעה, המשך הרצח, ובעיקר – המשך הצפת היישובים הערביים בנשק שהורג אותנו בכל יום. תודה רבה.

היו"ר אוריאל בוסו:

תודה רבה לחבר הכנסת אחמד טיבי על ההצעה החשובה. ישיב שר המשפטים וסגן ראש הממשלה חבר הכנסת לוין, בבקשה.

שר המשפטים יריב לוין:

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני חושב שאפשר לייעל את העניין – לוותר על הכיסא שלי שם ופשוט להשאיר אותי פה קבוע, לא?

היו"ר אוריאל בוסו:

ציינו את זה שקודם כול גם בשאילתות אתה מגיע.

שר המשפטים יריב לוין:

לא, יש ביקוש למשרד המשפטים, הרבה ביקוש.

היו"ר אוריאל בוסו:

והכי חשוב הוא ששר המשפטים מגיע עם תשובות ברורות, הוא בקי בחומר, והוא עונה כיאה.

שר המשפטים יריב לוין:

משתדל. רבותיי, הצעת חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים) (תיקון – מעצר עד תום ההליכים בעבירה של החזקת נשק שלא כדין), של חבר הכנסת אחמד טיבי – אני רוצה להודות לך על הבאת הצעת החוק הזו. אני חושב שזו הצעת חוק חשובה, שמבקשת לתקן את סעיף 21(א)(1))ג) לחוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים) כך שתתווסף בו חזקת מסוכנות ספציפית ונפרדת ביחס לעבירות נשק הקבועות בסעיף 144 לחוק העונשין. המשמעות של חזקת מסוכנות זו היא שברירת המחדל היא שמי שנאשם בעבירות נשק, נשקפת ממנו מסוכנות המצדיקה את מעצרו מאחורי סורג ובריח עד תום ההליכים, אלא אם כן הוא הוכיח אחרת. זאת, בלי שיידרש להוכיח מסוכנות אישית לגבי כל נאשם ונאשם. חבר הכנסת טיבי, אני חושב שכולנו עדים למציאות פשוט נוראה – אין מילה אחרת לומר – של מה שמתרחש בתחום הפשיעה והאלימות בכלל ובחברה הערבית בפרט.

גלעד קריב (העבודה):

לא ראינו שראש הממשלה – – –

היו"ר אוריאל בוסו:

חבר הכנסת קריב, תניח לפוליטיקה כרגע. אלה דברים רציניים.

שר המשפטים יריב לוין:

א. אני דווקא ראיתי, ואני יודע שהוא עוסק בזה לא מעט. אני יכול להגיד לך שהעניין הזה הוא עניין נורא, אין לי מילה אחרת לומר. זה עניין שבאמת מחייב מאמץ עילאי מצד כולנו כדי לטפל בו. אני גם חייב לציין שאני שמח ומעריך את המאמץ שמושקע בנושא הזה מצד חברי הכנסת שמייצגים כאן את הציבור הערבי. אני חושב שזה דבר חשוב. בעיניי לפחות אין שום דרך לטפל בעניין הזה בלי שילוב של שני דברים: 1. עבודה משותפת עם מנהיגי הציבור של החברה הערבית; הדבר השני הוא מתן פתרונות לא רק בתחומי האכיפה, אלא קשורים לדברים אחרים, כמו פעילויות לבני נוער, דברים מן הסוג הזה, שבסוף נותנים פתרון שלם לעניין. כי כל האלימות הזאת נוצרת בין היתר מבעיות של תעסוקה, מבעיות של היעדר מסגרות לנוער ושורה ארוכה של דברים אחרים, ולכן מדובר באיזשהו דבר משולב, רחב. אני מאוד מאוד מקווה שאנחנו נראה בעניין הזה שינוי, והשינוי הזה הכרחי ונדרש. כפי שחבר הכנסת טיבי אכן הסביר, המטרה היא להילחם בתופעה של החזקת נשק שלא כדין, שמסכנת את הציבור וגובה מחיר כבד של חיי אדם. צריך לומר שהגדרת החזקת הנשק כעילה נפרדת למעצר עד תום ההליכים, יש בה בהחלט לשקף עמדה ברורה של המחוקק ביחס למידת המסוכנות של העבירה והצורך להילחם בתופעה הזו. אבל צריך גם לומר – ונדמה לי שהיו לנו כמה שיחות בעניין הזה – שקבועה היום בחוק המעצרים חזקת מסוכנות ביחס לכל סוגי עבירות הנשק, גם עבירות נשק שהעונש הקבוע בצידן נמוך משבע שנות מאסר, ותיקון שיקבע חזקה מסוכנת נפרדת רק על עבירות נשק שעונשן מעל שבע שנות מאסר עלול להתפרש – וברור שזו לא הכוונה – שביחס ליתר עבירות הנשק אין חזקה כזאת, שעוצמת המסוכנות היא פחותה, וזו בוודאי לא התוצאה שאנחנו רוצים להגיע אליה. ולכן, במהלך הכנת הצעת החוק לקריאה ראשונה יהיה צורך לבחון את הדרך המיטבית לשלב את התיקון בהוראות הקיימות באופן שיחזק אותן וישיג את המטרה החשובה שביסוד הצעת החוק. לפיכך, הממשלה תומכת בהצעת החוק, ומבקשת את תמיכת הכנסת בהצעה, בכפוף לכך שנרחיב את ההצעה כך שתכלול את כל עבירות הנשק לפי סעיף 144 לחוק העונשין, וכמובן, שהיא תקודם בהמשך בהסכמה יחד עם משרד המשפטים. אני מבין שהמציע מסכים, ואני שב ומברך על הצעת החוק החשובה הזאת. תודה.

היו"ר אוריאל בוסו:

תודה רבה. אני מבין שמציע ההצעה חבר הכנסת אחמד טיבי מסכים להודעת שר המשפטים. אם כן, רבותיי, חברי הכנסת, אנחנו נעבור להצבעה. הצעת חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים) (תיקון – מעצר עד תום ההליכים בגין עבירה של החזקת נשק שלא כדין) 1148/25, של חבר הכנסת אחמד טיבי – הצבעה אלקטרונית. אנא תפסו את מקומותיכם. הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 37 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים) (תיקון – מעצר עד תום ההליכים בגין עבירה של החזקת נשק שלא כדין), התשפ"ג–2023, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

היו"ר אוריאל בוסו:

אם כן, רבותיי, חברי הכנסת, להלן תוצאות ההצבעה: 37 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע שהצעת חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים) (תיקון – מעצר עד תום ההליכים), של חבר הכנסת אחמד טיבי, התקבלה בקריאה הטרומית, ותעבור להכנתה לקריאה ראשונה לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

היו"ר אוריאל בוסו:

אם כן, נעבור לנושא הבא בסדר-היום – הצעת חוק הכרה ברישיונות מקצועיים על בסיס הנחיות האיחוד האירופי (תיקוני חקיקה), התשפ"ג–2023, 2558/25, של חבר הכנסת דן אילוז. בבקשה, אדוני. ישיב על ההצעה, בשם שר הבריאות, השר יצחק שמעון וסרלאוף, אם הוא נמצא; לקרוא לו. עשר דקות לרשותך, אדוני.

דן אילוז (הליכוד):

לא נצטרך את כל העשר. אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מתרגש להעלות היום את הצעת החוק הראשונה שלי להצבעה בקריאה טרומית. יש שני ערכים שמובילים אותי כאן בכנסת: ציונות עמוקה ואמונה בכלכלה חופשית, בחירות. הצעת החוק הנוכחית משלבת היטב את שני הערכים האלה, והיא ממזערת את הביורוקרטיה על מנת לאפשר את המעשה הציוני הברור ביותר – עלייה לארץ ישראל. כילד שגדל בקנדה הרחוקה וחלם על ארץ ישראל ושיבת ציון, לא דמיינתי שאעמוד כאן לפניכם כחבר כנסת ואעלה הצעות חוק להצבעה. זו התגשמות – –

היו"ר אוריאל בוסו:

עליזה, עליזה, חברי הכנסת והסיעות, זה מאוד מפריע לדובר. גם תכבדו אותו וגם תנו לנהל את המליאה.

דן אילוז (הליכוד):

– – של החלום הציוני של דורות רבים, של אבותיי ואבות אבותיי. כעולה אני רוצה לספר לכם על עולים חדשים – עולים חדשים שבאים מכל העולם, עוזבים משפחה וחברים כדי לקחת חלק בסיפור הישראלי. כל אחד בא עם המטען התרבותי שלו, עם סט של כישורים ועם הדברים שלמד כבר בחו"ל. כן, העולים הם לא נטל, העולים הם הזדמנות ענקית למדינת ישראל. לעולים יש המון מה לתרום ברמה הכלכלית וברמה התרבותית, והם מגיעים עם המון קשרים בין-לאומיים. אבל כיום יש חסמים במדינת ישראל שגורמים לכך שבמקום לעודד עלייה, מדינת ישראל מדכאת עלייה. כן, שמעתם נכון – מדינת ישראל מונעת כיום מעולים רבים לעלות לארץ. במגילת העצמאות כתוב כך: "מדינת ישראל תהא פתוחה לעלייה יהודית ולקיבוץ גלויות". אבל בגלל חסמים ביורוקרטיים מדינת ישראל לא פתוחה, אלא לפעמים דווקא סוגרת את שעריה לעלייה. אחת הדוגמאות המרכזיות בנושא הזה היא הדוגמה של ההכרה בדיפלומות. רופאים, חוקרים, רופאי שיניים ועוד בעלי מקצועות רבים מבקשים לעלות ארצה אחרי שלמדו באוניברסיטאות הטובות בעולם, צברו ניסיון מעשי ועבדו במדינות המוצא שלהם, ושער העלייה סגור בפניהם כשלא מכירים במקצוע שלהם. המצב האבסורדי הזה גורם לרבים מהם להישאר במדינות המוצא או לחלופין לעסוק בתחומים שלא מתאימים להם. ומי מפסיד מכל זה? מדינת ישראל. כל זה בזמן, שיש מחסור ברופאים ובבעלי המקצועות האלה. יש כאן דוגמה לנזק שנובע מרגולציית יתר. רגולציה תמיד באה לעולם מתוך כוונות טובות.

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):

זה חל רק על עולים חדשים או זה כלל – – –

דן אילוז (הליכוד):

על כל הדיפלומות, לא רק על עולים.

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):

כי אתה מדבר רק על עולים חדשים.

דן אילוז (הליכוד):

המוטיבציה שלי להביא את זה היא עולים, אבל זה חל על כולם.

היו"ר אוריאל בוסו:

זה יחול על כולם. אחמד, זה בסוף בוועדת הבריאות, ואתה חבר ועדה.

דן אילוז (הליכוד):

לא, זה חל על כולם. זו שאלה טובה. זה חל על כולם, כן. אז יש כאן דוגמה לנזק שנובע מרגולציית יתר. רגולציה תמיד באה לעולם מתוך כוונות טובות, ובמקרה שלנו – כדי לשמור על רמת מקצועיות מסוימת, אך הרגולציה גם גובה מהמשק מחיר כבד. רגולציה שאינה מדויקת – – –

היו"ר אוריאל בוסו:

חברי הכנסת ועובדי הסיעות, הדיבורים במליאה מאוד מאוד מפריעים בדוכן. אתה כיהנת כאן כסגן לא מעט פעמים, ואתם יודעים כמה זה מפריע.

אורנה ברביבאי (יש עתיד):

סליחה, אדוני.

היו"ר אוריאל בוסו:

לכבד אותו. אני מבקש גם את עובדי הסיעות.

אורנה ברביבאי (יש עתיד):

אנחנו מכבדים את – – – לא נפריע.

היו"ר אוריאל בוסו:

אפשר בצד, אפשר בשקט. בבקשה.

דן אילוז (הליכוד):

הרגולציה גם גובה מהמשק מחיר כבד. רגולציה שאינה מדויקת פוגעת יותר ממה שהיא תורמת. ממשלה שמגדירה רגולציה תמיד בטוחה שהיא תוכל לתכנן את השוק בדיוק כמו שצריך, אבל נוכחנו לדעת שבדרך כלל השוק יודע לתכנן את עצמו טוב יותר, וצריך להיזהר מאוד בנושא של רגולציית יתר. מבחינתנו, מדינה קטנה שרוצה להיות בחזית של הכלכלה העולמית – אנחנו צריכים לאמץ גישה כוללת שלמעט במקרים נדירים מאוד היא אומרת: מה שנכון למדינות אירופה המפותחות, נכון גם למדינת ישראל. ואכן, ממשלת ישראל מאמצת את הגישה הזאת בתחומים רבים. אין סיבה להוסיף עוד רגולציה מעבר למה שיש באירופה. במקרה שלנו, אם תואר נחשב מספיק טוב למדינות כמו צרפת וגרמניה, אין סיבה שהוא לא ייחשב טוב מספיק בישראל; אם רופא שיצא ממדינה מסוימת יכול לעבוד בבלגיה או בשבדיה, למה שלא יוכל לעבוד בארץ? וזה, בלי לדבר על הערך הציוני הגדול שיש בעצם הפעולה של העלאת יהודים לארץ, שאמור לעודד אותנו להיות גמישים אפילו יותר לגבי עלייתם של יהודים ארצה. הצעת החוק שאני מעלה תקל על העולים לארץ, תאפשר לרבים ששוקלים לעלות לעשות זאת, וכך תחזק את מדינת ישראל כמדינת העם היהודי. תודה רבה.

היו"ר אוריאל בוסו:

תודה רבה לחבר הכנסת דן אילוז. ישיב השר יצחק שמעון וסרלאוף, בשם שר הבריאות. בבקשה, עשר דקות לרשותך, אדוני.

שר הנגב, הגליל והחוסן הלאומי יצחק שמעון וסרלאוף:

טוב, מדובר על הצעת חוק הכרה ברישיונות מקצועיים על בסיס הנחיות האיחוד האירופי (תיקוני חקיקה). סליחה, אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חברים יקרים, כיום משרד הבריאות מכיר בלימודי רפואה כללית, רפואת שיניים או רוקחות שנלמדו בחו"ל לצורך קבלת רישיון, בתנאי שמסלול הלימודים והסטודנט עומדים בתנאים שנקבעו באגף לרישוי מקצועות רפואיים. אם הוכרו לימודיהם, עליהם לעמוד בבחינת הרישוי הנערכת במדינת ישראל. בהצעת החוק שלפניכם מוצע שהשכלה רפואית של בוגרי לימודי רפואה כללית, רפואת שיניים ורוקחות בחו"ל תוכר באופן אוטומטי אם היא מוכרת לפי הדירקטיבה האירופית. מטרת הצעת החוק – סיוע בקליטת עלייה – הינה מטרה נעלה. עם זאת, יש להבטיח רמה מקצועית גבוהה של העוסקים במקצועות הרפואה במדינת ישראל. מדובר בהצעת חוק שמטרתה חשובה מאוד, ולכן באופן עקרוני שר הבריאות מביע את תמיכתו בה. עם זאת, מדובר בעניינים שהם תחת אחריות משרד הבריאות, ולכן ראוי שהיא תקודם בכפוף לתיאום עם משרד הבריאות. זה הגיוני – אגב, בוסו, גם אתה שותף לוועדה הזאת.

היו"ר אוריאל בוסו:

כן, כן, זה כנראה בהסכמה איתו שזה יתואם.

שר הנגב, הגליל והחוסן הלאומי יצחק שמעון וסרלאוף:

אני מתאר לעצמי שיהיה לכם קשה להגיע להסכמות, לך ולשר הבריאות. בכל מקרה, בכפוף לאמור, שר הבריאות תומך בקידומה של הצעת החוק. נותר לי עוד קצת זמן, אז אני רוצה לדבר בפניכם על משהו שהיה על סדר-יומה של הממשלה, ואני מקווה שתהיה עליו הצבעה בקרוב, וזו החלטת ממשלה של הציונות. יש איזשהו שקר, צביעות, אי-דיוקים או אולי גם בורות של חלק מהחברים פה בבית הזה – הם אומרים שאנחנו כאילו מפלים לרעה משרתים לוחמים דרוזים או בדואים או ערבים, דבר שהוא שקר מוחלט ומופרך מיסודו. הצעת המחליטים הזאת אומרת – תקשיב, גלעד.

גלעד קריב (העבודה):

קראתי אותה.

שר הנגב, הגליל והחוסן הלאומי יצחק שמעון וסרלאוף:

מצוין. אז אני אומר למה הייתה כוונת המשורר בדיוק, וגם את מה שכתוב בפועל. כתוב שם – – –

גלעד קריב (העבודה):

אבל מהי כוונת השר? אדוני השר, אז למה – – – על פי חוק הלאום? למה לא מגילת העצמאות?

היו"ר אוריאל בוסו:

ששש.

שר הנגב, הגליל והחוסן הלאומי יצחק שמעון וסרלאוף:

כתוב שם שאם אני מדבר על מתן הנחות לחיילים משוחררים, לפי מה שקורה היום, במצב הנוכחי, שתמוה בעיניי – למה אף אחד לא הזדעק? הרי כיום יש אפליה במתן הנחה על קרקע לחיילים משוחררים, כי היום רק בדואים או דרוזים או ערבים זכאים להנחה של 90% על הקרקע. איפה היהודים?

אלעזר שטרן (יש עתיד):

תעשה חוק כזה. תעשה חוק הנחות על הקרקע.

שר הנגב, הגליל והחוסן הלאומי יצחק שמעון וסרלאוף:

איפה היהודים? למה יהודים, למה חייל – שני לוחמים בגולני, אחד יהודי ואחד מוסלמי – אני שירתי בגולני, שירת איתי מוסלמי, חבר – למה אני סוג ב' כשמדובר על הנחה על קרקע? למה אתם מזדעקים? מה אנחנו מבקשים? אני מבקש שוויון. לא ביקשתי לקחת את ההטבות לאף אחד, לא ביקשתי לקחת את ההנחות לאף אחד; אני רוצה שכמו שחייל בדואי או דרוזי או ערבי מקבלים 90% הנחה על הקרקע – אני רוצה כך גם לחייל יהודי. ועוד דבר: כיום בהנחה על הקרקע רמ"י יוצרים טבלת – סליחה?

אלעזר שטרן (יש עתיד):

תוסיף את השוויון – – –

שר הנגב, הגליל והחוסן הלאומי יצחק שמעון וסרלאוף:

אז אני אספר לכם על עוד אפליה שקיימת.

נאור שירי (יש עתיד):

בוא, בוא נדבר על השוויון.

שר הנגב, הגליל והחוסן הלאומי יצחק שמעון וסרלאוף:

דיברתי על השוויון.

נאור שירי (יש עתיד):

אז בוא נוסיף את זה לחוק הלאום.

שר הנגב, הגליל והחוסן הלאומי יצחק שמעון וסרלאוף:

כיום בהנחה על הקרקע לערבים או ליישובים בדואיים יש לרמ"י טבלאות שמאות שלפיהן הם קובעים את ערך הקרקע.

גלעד קריב (העבודה):

טפלו ברמ"י.

שר הנגב, הגליל והחוסן הלאומי יצחק שמעון וסרלאוף:

ליהודים ביישוב הכפרי, כמו המועצה האזורית משגב, יש שמאות פרטנית. ההבדלים הם שמיים וארץ. קחו את כמון וכמאנה: בכמאנה מגרש יכול לעלות 100,000 ש"ח, ובכמון הסמוך אליו הוא יעלה מיליון שקל. הדבר הזה צריך להיפסק. אנחנו רוצים מחיר אחיד לכולם. גלעד, אני מדבר על ההתיישבות.

גלעד קריב (העבודה):

השר, למה – – – על פי חוק הלאום? איפה מגילת העצמאות?

בועז טופורובסקי (יש עתיד):

מה הקשר להצעת החוק?

שר הנגב, הגליל והחוסן הלאומי יצחק שמעון וסרלאוף:

אני מדבר על הפיל שבחדר, אני שם את זה על השולחן. הפיל הזה – – –

גלעד קריב (העבודה):

טפלו ברמ"י.

שר הנגב, הגליל והחוסן הלאומי יצחק שמעון וסרלאוף:

הפיל הזה הוא חניקת ההתיישבות בגליל – –

גלעד קריב (העבודה):

טפל בזה.

שר הנגב, הגליל והחוסן הלאומי יצחק שמעון וסרלאוף:

– – הוא חניקת ההתיישבות הכפרית.

גלעד קריב (העבודה):

טפל בזה.

שר הנגב, הגליל והחוסן הלאומי יצחק שמעון וסרלאוף:

לא מאשרים להם קרקעות ולא משווקים קרקעות.

עופר כסיף (חד"ש-תע"ל):

חניקת הגזענות – – – זה מה שמטריד אותך.

גלעד קריב (העבודה):

השר, למה אתה הולך – – –

שר הנגב, הגליל והחוסן הלאומי יצחק שמעון וסרלאוף:

חבר הכנסת כסיף, אני די מרחם עליך.

עופר כסיף (חד"ש-תע"ל):

אתם גזענים – – –

שר הנגב, הגליל והחוסן הלאומי יצחק שמעון וסרלאוף:

רציתי להגיד לך את זה מזמן, ולכן אני לא אביע את התייחסותי אליך. אבל ההתיישבות הכפרית נחנקת, וצעירים עוזבים – צעירים עוזבים וגני ילדים נסגרים ובתי ספר מצטמצמים בגלל לוח 2 בתמ"א 35.

גלעד קריב (העבודה):

טפל בזה.

שר הנגב, הגליל והחוסן הלאומי יצחק שמעון וסרלאוף:

למה צריך להגביל אותם?

קריאות:

שר הנגב, הגליל והחוסן הלאומי יצחק שמעון וסרלאוף:

למה אי-אפשר להרחיב את היישובים הללו? למה ועדות הקבלה הן עד 400?

גלעד קריב (העבודה):

אתה לא מבין למה – – –

שר הנגב, הגליל והחוסן הלאומי יצחק שמעון וסרלאוף:

אנחנו רוצים להגדיל את ועדות הקבלה. אנחנו רוצים לאפשר התפתחות של היישובים, להביא צעירים, למשוך צעירים למקומות הללו. את כל הדברים הללו אנחנו הולכים לתקן, כי זה הכרחי, וזה ציוני, ואני מצפה מהחברים באופוזיציה לתמוך בכך.

גלעד קריב (העבודה):

ממש לא, זה אנטי-ציוני.

שר הנגב, הגליל והחוסן הלאומי יצחק שמעון וסרלאוף:

כי אם אתם לא תומכים בכך, אתם בעצם יוצרים אפליה מכוונת בין יהודים לשאינם יהודים, כי היום יהודים מופלים לרעה, וצריך לשים את זה על השולחן ולדבר על זה.

עופר כסיף (חד"ש-תע"ל):

כן, אתה יודע, גם אמרו – – – לפני 90 שנה.

שר הנגב, הגליל והחוסן הלאומי יצחק שמעון וסרלאוף:

ובעזרת השם – ברוך השם, בישיבת הממשלה האחרונה נפל לשרים האסימון, אחרי סקירה שהם קיבלו על המצב בלב הגליל ובגליל כולו שלפיה איבדנו רוב יהודי בגליל. וכשאני מדבר על רוב יהודי בגליל – כן, אנחנו מדינה יהודית. כמו שאנחנו רוצים שבמדינה יהודית יהיה רוב יהודי, גם בגליל אנחנו רוצים שיהיה רוב יהודי. ואני פותח סוגריים רחבים, שלא תקפצו עליי – כן חשוב לנו צמצום פערים חברתיים, לדאוג גם לדרוזים, גם לבדואים וגם לערבים. אנחנו עוסקים גם בזה. אני משקיע משאבים גם בזה. אני משקיע משאבים גם במיעוטים, אנחנו ניתן גם להם. אני עוסק בצמצום פערים חברתיים גם במקומות הללו, ואין קשר בין הדברים, למרות שיש אנשים באופוזיציה שמאוד מאוד היו רוצים לקשר ולהדביק לנו כל מיני ביטויים של גזענות. ממש לא כך. אני בקשר גם עם ראשי רשויות של מיעוטים, ואנחנו שומעים את הצרכים שלהם. עם זאת, אני אומר שאנחנו צריכים להרחיב יישובים קיימים, להביא צעירים מגוש דן ולהביא רופאים, לצמצם פערים ולבנות ולהקים יישובים חדשים בגליל.

עופר כסיף (חד"ש-תע"ל):

שר הנגב, הגליל והחוסן הלאומי יצחק שמעון וסרלאוף:

זה צו השעה. בשנות השמונים מנחם בגין הבין את הבעיה והקים עשרות יישובים בתוכנית המצפים. היום אני לא יכול לעשות את זה – יגידו לי "גזענות". ולכן, את כל הדברים הללו הממשלה הזאת תתקן, בעזרת השם, ותתקן את האפליה הגזענית נגד יהודים – –

עופר כסיף (חד"ש-תע"ל):

אוה, המושג אפליה – – –

שר הנגב, הגליל והחוסן הלאומי יצחק שמעון וסרלאוף:

– – ותאפשר הרחבה של יישובים והקמת יישובים, הבאת צעירים, צמצום פערים ושוויון הזדמנויות לכולם. תודה רבה.

היו"ר אוריאל בוסו:

תודה רבה לשר יצחק וסרלאוף. חבר הכנסת דן אילוז, מקובלת עליך תשובת שר הבריאות, עמדת משרד הבריאות שהציג השר בשם שר הבריאות? אם כך, נעבור להצבעה, חברי הכנסת. ההצבעה תהיה אלקטרונית. ההצבעה היא על הצעת חוק הכרה ברישיונות מקצועיים על בסיס הנחיות האיחוד האירופי (תיקוני חקיקה), התשפ"ג–2023, של חבר הכנסת דן אילוז, 2558/25. הצבעה. הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 30 נגד – אין נמנעים – אין נוכח – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק ההכרה ברישיונות מקצועיים על בסיס הנחיות האיחוד האירופי (תיקוני חקיקה), התשפ"ג–2023, לוועדת הבריאות נתקבלה.

היו"ר אוריאל בוסו:

אם כך, רבותיי חברי הכנסת, להלן תוצאות ההצבעה: 30 בעד במחשב, 31 בעד, בתוספת קולה של חברת הכנסת קארין אלהרר, אין מתנגדים ואין נמנעים. אני קובע שהצעת חוק ההכרה ברישיונות מקצועיים על בסיס הנחיות האיחוד האירופי, של חבר הכנסת דן אילוז, התקבלה בקריאה הטרומית, ותעבור להכנתה לקריאה הראשונה בוועדת הבריאות.

היו"ר אוריאל בוסו:

נעבור לנושא הבא בסדר-היום – הצעת חוק פיקוח על בתי ספר (תיקון – איסור העסקת מורשעי ותומכי טרור ופיקוח על תוכני הלימוד למניעת הסתה), התשפ"ג–2023, של חבר הכנסת עמית הלוי, בבקשה. ישיב השר מיכאל מלכיאלי בשם שר החינוך. עשר דקות לרשותך, אדוני.

עמית הלוי (הליכוד):

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. רבותיי השרים, חברותיי וחבריי לכנסת – –

היו"ר אוריאל בוסו:

סדרנים.

עמית הלוי (הליכוד):

– – אזרחי ישראל. אני רוצה בהצעת החוק הזאת לפנות קודם כול לערביי ישראל בכלל, ובפרט לערביי מזרח ירושלים, שכניי בעיר הזאת, ובפרט לנוער הערבי במדינת ישראל, ואני רוצה לומר לכם – אני אומר את זה גם לחברי הכנסת הערבים כאן במשכן: יש שתי דרכים שמדינת ישראל, המדינה היהודית, מדינת הלאום של העם היהודי, מציעה בפניכם למעשה – הטוב והרע, החיים והמוות, הברכה והקללה. אלו שתי דרכים, ואתם בצומת שאפשר לכנות אותו בצדק צומת T, מצויים בפניו. כמו שאלוהים, כמו שאללה ציווה אותנו, עודד אותנו, "ובחרת בחיים", אז גם אני אומר כאן למיעוט הערבי בישראל: יש לכם כרטיס פתוח – מוצדק, אגב, לא עושים טובה בעניין הזה, אבל פתוח, לבחור בדרך של אזרחות הגונה במדינת הלאום של העם היהודי. אפשר כמובן לממש את הזהות הלאומית הערבית במדינות אחרות, גם זה כמובן פתוח בפניכם, אבל רוצים לחיות כאן, רוצים לגור כאן.

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):

תודה.

עמית הלוי (הליכוד):

אמרתי, אתה לא צריך לומר תודה.

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):

תודה רבה על האופציה – – –

עמית הלוי (הליכוד):

אחמד טיבי, לא צריך לומר תודה.

גלעד קריב (העבודה):

עמית הלוי (הליכוד):

אני אומר את הדברים הפשוטים, אחמד, הפשוטים והמובנים. גם אנחנו היינו מיעוט יהודי אלפיים שנה – גלעד קריב מכיר את זה. היינו מיעוט יהודי אלפיים שנה.

גלעד קריב (העבודה):

ומה למדת מזה?

עמית הלוי (הליכוד):

לא רצינו – – –

גלעד קריב (העבודה):

ומה למדת מזה?

עמית הלוי (הליכוד):

למדתי מזה שני דברים.

גלעד קריב (העבודה):

שום דבר לא למדת.

עמית הלוי (הליכוד):

הינה, שאלת – אני עונה. טוב ששאלת. למדתי מזה שאני לא רציתי שיגרמו לי להתבוללות. אני לא אומר לאחמד: אל תהיה מוסלם. אני לא רוצה לפגוע בזהות, אני מכבד זהות של כל יחיד וגם של כל קהילה.

גלעד קריב (העבודה):

כן.

עמית הלוי (הליכוד):

אבל לא רציתי – בניגוד להשמצות שהשמיצו אותנו, העם היהודי – לא רציתי לפגוע במדינת האם, במדינת הלאום. כיבדתי אותה, אפילו התפללתי לשלומה של מלכות. אתה מכיר את זה בבתי כנסת שונים בארצות הברית – יש גם דגל ארצות הברית, מתפללים לשלומו של נשיא המדינה. זה מה שאני רוצה וזאת הנוסחה, ואני חושב שאנחנו מסכימים עליה. הנוסחה אומרת: מיעוט במדינת לאום – אנחנו מכבדים את זכויות היחיד שלו, את זכויות הקהילה שלו. גם בתוכניות שלנו, כמו שאמר פה אתמול ראש הממשלה, אנחנו רוצים שיהיה גם כבוד לכל אדם וזכויות, ויותר מזכויות לכל קהילה.

גלעד קריב (העבודה):

עמית הלוי (הליכוד):

אבל מה לא? פה יש קיר של ברזל. בשעה שהמיעוט הזה, בין שזה מנימוקים דתיים ובין שזה מנימוקים אחרים – אם הזהות הלאומית או הדתית שלו באה לאיין, לאיים, לפגוע במדינה – –

גלעד קריב (העבודה):

נכון.

עמית הלוי (הליכוד):

– – פה ימצאו קיר ברזל. גלעד, אני מקווה שאתה שותף לו, לקיר הברזל.

גלעד קריב (העבודה):

נכון. בשביל זה יש – – –

עמית הלוי (הליכוד):

מצוין. ובדיוק בשביל זה, בדיוק תחת הנוסחה הזאת, שאני אומר אותה בדיוק רב, מגיעה הצעת החוק הזאת. 100,000 תלמידים יש במזרח ירושלים, 85,000 מתוכם לומדים בתוכניות – אני אקריא לך, אני בטוח שתזדעזע – שבהן מופיע – נניח ניקח את השפה הערבית לכיתה ח'. דוגמה, יש לי פה מאה – – –

גלעד קריב (העבודה):

בתי ספר ממלכתיים?

עמית הלוי (הליכוד):

יש לי פה מאה דוגמאות. הינה, אני אתן לך דוגמה אחת, לא נספיק הרבה, יש לנו רק עוד שש דקות, אבל דוגמה. למשל בכיתה ח' – בה מתוארים היהודים כמי ששוחטים ילדות, כמי שהורגים את הפרפרים בגינות, כמי שחוסמים את אור השמש, כמי שקורעים לגזרים את הבובות וכו' וכו' וכו', אם תרצה, כעוזרי שטן, כאנשים שמבצעים השמדה, כן? השפה הערבית, כיתה י', חלק ב', המסלול האקדמי. אני יודע, השפה הערבית, אם אנחנו בשפה כרגע, בכיתה ה' – –

גלעד קריב (העבודה):

עמית הלוי (הליכוד):

– – אז האדרה, האדרה, גלוריפיקציה, האדרה של דלאל מוגרבי – אני חוסך ממך מה הגברת הזאת עשתה ב-1978, אתה מכיר. נרצחו יותר מ-30 אנשים.

גלעד קריב (העבודה):

עמית הלוי (הליכוד):

מצוין, הינה, בשביל זה אני – – –

גלעד קריב (העבודה):

– – – מועצת חינוך – – –

עמית הלוי (הליכוד):

בזה אתה צודק.

גלעד קריב (העבודה):

טפלו בזה.

עמית הלוי (הליכוד):

בשביל זה נבחרנו. תראה, אנחנו חודש וחצי – חודשים כבר, למה חודש? אנחנו ארבעה חודשים עסוקים בלכבות את המדורה שהבערתם כאן שנה וחצי, גלעד.

גלעד קריב (העבודה):

נתניהו נכנס לפני 27 שנים למשרד.

עמית הלוי (הליכוד):

הפכתם, הפכתם – – –

גלעד קריב (העבודה):

– – – ראית?

אלעזר שטרן (יש עתיד):

ממתי זה בספר? אל תשקר. ממתי זה בספר?

עמית הלוי (הליכוד):

אה, ממתי? הבעיה היא לא בעיה של השנה האחרונה.

אלעזר שטרן (יש עתיד):

אל תגיד "הבערתם".

עמית הלוי (הליכוד):

לא, לא, לא זה. הוא שאל אותי: למה לא עשיתם.

גלעד קריב (העבודה):

למה נתניהו לא טיפל? 12 שנים היה לו – – –

עמית הלוי (הליכוד):

אי-אפשר שלא יהיה – – –

היו"ר אוריאל בוסו:

חבר הכנסת קריב, אפשר קריאות ביניים, אבל לא הרצאות.

עמית הלוי (הליכוד):

בכל אופן, בשביל זה אני כאן. אני לא מכחיש את מה שאמרתם – היה צריך לטפל בזה מזמן. אני לא נגד מה שאמר פה אלעזר שטרן. היה צריך לטפל בזה מזמן.

אלעזר שטרן (יש עתיד):

לא. אתה אמרת "שנה וחצי".

עמית הלוי (הליכוד):

לא, לא. אמרתי: אני כאן בשביל זה. רק הערתי שיכולתי לעשות את זה כבר לפני ארבעה חודשים, אבל אנחנו היינו מאוד עסוקים בלמזער את נזקי הממשלה הקודמת – את ההאדרה של אבו מאזן, את השתיקה מול איראן, את ההסכם שאתה אמרת, אלעזר שטרן, אתה, אמרת שנחתם מול חיזבאללה. את כל הדברים האלה היה צריך למזער, ואנחנו עוסקים בזה.

אלעזר שטרן (יש עתיד):

אתה משקר גם עכשיו.

עמית הלוי (הליכוד):

ועכשיו, הינה, אנחנו עסוקים – העברנו תקציב, אפשר להתחיל לעבוד בוועדות.

אלעזר שטרן (יש עתיד):

אתה ממשיך לשקר.

עמית הלוי (הליכוד):

צביקה פוגל, זה אצלך בוועדה, אגב. אפשר להתחיל לעבוד. ואכן, ההצעה הזאת – אני חוסך מכם כמובן את ההגדרות של ציונים, כמובן, ממדריך למורה – מ-2018, אגב – מי שמקשר את הטבח להגות יהודית מקבל ציון גבוה ביותר.

אלעזר שטרן (יש עתיד):

מי היה ב-2018?

עמית הלוי (הליכוד):

בשביל זה אנחנו כאן, אלעזר. תצביע בעד.

אלעזר שטרן (יש עתיד):

איפה הייתם?

עמית הלוי (הליכוד):

בשביל זה אנחנו כאן. אני לא שואל אותך למה לא שינית את זה שנה וחצי. אני אומר, קורים דברים, עכשיו אנחנו פה – בוא נשנה. בחוק הזה אנחנו עושים שלושה דברים. אחד קשור לתוכניות הלימוד. תוכניות הלימוד כמו שהן היום – – –

אלעזר שטרן (יש עתיד):

היום אתה לא יכול לשנות, בלי החוק הזה?

עמית הלוי (הליכוד):

תוכניות הלימוד כמו שהן היום חייבות להשתנות. הדבר הזה, שהוא, אגב, בניגוד לחוק באופן בסיסי, ש-85,000 תלמידים שממומנים על ידי מדינת ישראל, אדוני היושב-ראש, בין שזה 75% במוכש"ר – – –

אלעזר שטרן (יש עתיד):

זה בניגוד לחוק? זה בניגוד לחוק?

עמית הלוי (הליכוד):

כן.

אלעזר שטרן (יש עתיד):

אז למה אתה צריך את החוק? אז למה אתה צריך את החוק?

עמית הלוי (הליכוד):

כן, במידה מסוימת.

אלעזר שטרן (יש עתיד):

אז למה אתה צריך את החוק?

עמית הלוי (הליכוד):

אתה צודק. שאלה מצוינת. לפעמים צריך הבהרה בגלל הנסיבות. אני אספר לך למה. ב-1975 או בשנות השבעים היה קבינט, והקבינט החליט שערביי מזרח ירושלים יכולים לבחור בתוכנית ישראלית או בתוכנית ירדנית. איכשהו הסיפור הירדני, כידוע לכם, ירד ב-1988, ירד בהסכמי אוסלו, ומשום מקום פתאום הוחלט, ללא שום סמכות – –

גלעד קריב (העבודה):

עמית הלוי (הליכוד):

נכון. – – ללא שום סמכות, הוחלט – –

אלעזר שטרן (יש עתיד):

עמית הלוי (הליכוד):

– – שפתאום אפשר לקיים גם את התוכנית הפלסטינית, המסיתה לטרור, המסיתה לטרור, המסיתה לרצח יהודים. האירוע הזה חייב להיפסק, והעובדה שאתם, אתם, אלעזר שטרן, כלומר אנחנו, אזרחי ישראל, משלמים לאנשים שיסיתו, הופכת את זה כבר לגרוטסקי.

גלעד קריב (העבודה):

אלעזר שטרן (יש עתיד):

מה יעזור החוק?

עמית הלוי (הליכוד):

עכשיו אני אומר יותר מזה. ב-2021 נרצח אליהו דוד קיי, כידוע לכם. מי שביצע את האירוע הזה זה פאדי אבו שחידם, המחבל הנתעב, הרוצח הנתעב. הוא היה מורה בא-רשידיה, הוא היה מורה בבית ספר, מורה בבית ספר. הוא לא היחיד. אותו דבר בפיגועים נוספים, והרשימה פה היא ארוכה, לא רק במזרח ירושלים – בלקיה, במקומות אחרים, מורים שהזדהו עם מעשי טרור. הדבר הזה צריך להיפסק. לכן, אדוני היושב-ראש, בחוק הזה אני מציע שלושה דברים: האחד – שתוכניות הלימוד יהיו רק על פי קווי היסוד של תוכנית הלימודים הישראלית – –

רם בן ברק (יש עתיד):

בכל בתי הספר.

עמית הלוי (הליכוד):

– – ועל פי אישור מנכ"ל משרד החינוך. בית ספר שלא יפעיל, שממומן – בכל בתי הספר, כמו שאתה אמרת, רק על פי תוכנית שתאושר – –

רם בן ברק (יש עתיד):

כולל החרדים.

עמית הלוי (הליכוד):

– – תאושר במדינת ישראל. לא מישהו ימציא – אני הולך, רם בן ברק, לפי תוכנית לימודים פלסטינית משום מקום, בלי אישור. לא.

רם בן ברק (יש עתיד):

כולל החרדים.

עמית הלוי (הליכוד):

רק תוכנית שמאושרת כאן במדינת ישראל, על פי קווי היסוד של התוכנית הישראלית, לא הדברים שקראתי; לא היית כאן. הסתה לטרור, הסתה לרצח – אני בטוח שאתה מתנגד לזה – לא יהיו חלק מתוכנית הלימודים שמתקיימת במדינת ישראל ולא ימומנו על ידי מדינת ישראל.

אלעזר שטרן (יש עתיד):

והסתה נגד המדינה כן – – –

עמית הלוי (הליכוד):

דבר שני – מורים, כמו הרוצח של אליהו קיי ואחרים – תהיה אפשרות לשב"כ לבדוק עבר ביטחוני; לא רק כתבי אישום והרשעה אלא גם עבר ביטחוני. הדבר השלישי – – –

גלעד קריב (העבודה):

אין – – –

עמית הלוי (הליכוד):

אין אפשרות היום. מה יש היום? היום אפשר, גלעד, רק מי שהורשע – תסתכל בחוק הפיקוח. רק מי שהורשע ויש לו הרשעה, אולי כתב אישום, אני לא זוכר, אולי כתב אישום, אבל ודאי מי שהורשע, אפשר לבטל את רישיונו כמורה ולא לתת לו.

גלעד קריב (העבודה):

מה זה עבר ביטחוני – – –

עמית הלוי (הליכוד):

עבר ביטחוני – מצוין, נדון בזה בוועדה, נגדיר בדיוק מה זה. אתה צודק שצריך להיות בזה מאוד מדויק. אנחנו נהיה מדויקים מאוד בזה. אבל לא יהיה מצב כמו שקרה בעבר, שלא בדקו עבר ביטחוני, והאנשים האלה הסיתו לטרור ואפילו גרמו ממש לפגיעה בנפש, אתה שווה נפש לעניין הזה. זה דבר שלא צריך לקרות.

גלעד קריב (העבודה):

אני לא שווה נפש, רק שההצעה – – –

עמית הלוי (הליכוד):

ודבר אחרון – זה בדיוק ההצעה שלי, עבר ביטחוני.

גלעד קריב (העבודה):

עמית הלוי (הליכוד):

ודבר אחרון, שמורה – שום כסות. מה שאני אומר זה בדיוק מה שאני מתכוון.

גלעד קריב (העבודה):

עמית הלוי (הליכוד):

בדיוק מה שכתוב זה מה שאני מתכוון. תקרא את הצעת החוק, אם לא קראת. ודבר אחרון זה שמי שמגלה הזדהות עם מעשה טרור – מה שלא קיים היום בחוק הטרור, לצערי – מי שמגלה הזדהות עם מעשה טרור, גם הוא, יוכל מנכ"ל משרד החינוך להשעות אותו מהעבודה ולהתלות את רישיונו, אם הוא מזדהה עם מעשה טרור. ואני רוצה לסיים במה שפתחתי, ואני אומר את זה שוב. אנחנו, אדוני היושב-ראש, חברותיי חברי הכנסת, צריכים להציע לנוער הערבי במדינת ישראל חזון, מנסור עבאס. אנחנו צריכים להציע לנוער הערבי תקווה. תקווה. אם אנחנו, מדינת ישראל, מעודדים את הרשע, מעודדים את הגורמים האנטי-ישראליים, מעודדים את הטרור, נותנים לזה מקום בבתי הספר – לווריד, זה לא תרופות, זה לווריד. אנשים מסיתים לטרור במערכת החינוך בשמנו, בשם מדינת ישראל. אני אומר לכם את זה, אגב, גם בשם מנהלי בתי ספר במזרח ירושלים, שרוצים, צביקה, שהמדינה תתערב; שייפסק הדבר הזה שמדינת ישראל ביד אחד מממנת ומחנכת להסתה לטרור ומצד שני כאילו נלחמת בו. אני מקווה שאנחנו נעשה לזה סוף פסוק ונעבור לדיונים בוועדת החינוך. אני מקווה שגם תהיה שותף לזה, כדי שמשנת הלימודים הבאה, בתי ספר ששותפים להסתה לטרור, ומורים ששותפים להסתה לטרור, אכן לא יוכלו להיות חלק ממערכת החינוך הישראלית, וגם לא בתי ספר שתוכניות הלימוד שלהם הם כאלה. אני עושה את הדברים בשיתוף פעולה עם שר החינוך, שעסוק בזה מאוד, השר קיש, וכבר עשה כמה וכמה דיונים במשרד שלו כדי לקדם את העניין הזה. אנחנו נעשה את זה בשיתוף פעולה, כמובן. העניין חשוב מאוד לשר החינוך. אני מקווה שניתן גם למיעוט הערבי את האפשרות לבחור בחיים, לבחור בדרך הטוב, ולא בדרך הטרור והרשע. תודה רבה.

היו"ר אוריאל בוסו:

תודה רבה לחבר הכנסת עמית הלוי. ישיב השר מיכאל מלכיאלי, השר לשירותי דת, בשם שר החינוך, השר יואב קיש.

השר לשירותי דת מיכאל מלכיאלי:

תודה, אדוני היושב-ראש. חבריי חברי הכנסת, אז כמו שאמרת, אדוני היושב-ראש, אני מקריא בשם שר החינוך. זה בהסכמה?

היו"ר אוריאל בוסו:

בתמיכת הממשלה.

השר לשירותי דת מיכאל מלכיאלי:

בתמיכת כולם? את זה אני יודע. אני שואל אם אני צריך להאריך או לא.

היו"ר אוריאל בוסו:

אני אגיד לך.

השר לשירותי דת מיכאל מלכיאלי:

הנדון: תשובה על הצעת חוק פיקוח על בתי הספר. אדוני היושב-ראש, הצעת החוק שבנדון מבקשת לתקן כמה סעיפים בחוק פיקוח על בתי הספר בנושא העסקת מורשעי ותומכי טרור ובנושא הפיקוח על תוכני לימוד למניעת הסתה. במסגרת הצעת החוק מוצע לקבוע כי קווי היסוד של תוכנית הלימודים הישראלית לפי חוזרי מנכ"ל משרד החינוך יחייבו את כל בתי הספר הפועלים על פי חוק בישראל ונתונים לפיקוח המשרד. כמו כן מוצע להגביל העסקה של עובדי חינוך במקרים הבאים: 1. התניית מתן אישור העסקה בהיעדר עבר ביטחוני המצביע על זיקה לפעילות טרור או בהיעדר הרשעה במעשה טרור; 2. התליית האישור אם הוגש כנגד העובד כתב אישום בעבירת טרור או אם המנכ"ל שוכנע כי המועמד גילה הזדהות עם ארגון טרור או עם ביצוע מעשה טרור; 3. ביטול אישור אם עובד הורשע בעבירה שהיא מעשה טרור. הצעת החוק מבקשת לתקן את סעיף 9(א)(1) לחוק, העוסק במבחנים למתן רישיון. כיום הסעיף מתייחס למתן רישיון לבתי הספר אם מנכ"ל המשרד סבור כי תובטח רמה נאותה בהתאם לתקן ולנהוג בסוג בית הספר שהבקשה מתייחסת אליו, בעניין תוכנית הלימודים, מערכת השיעורים ומשך הלימודים. משמעות הפסקה לאחר התיקון תהיה כי המנהל הכללי לא ייתן רישיון אלא אם כן הוא סבור כי מובטח שתוכנית הלימודים, מערכת השיעור ומשך הלימודים תואמים את קווי היסוד של תוכנית הלימודים הישראלית כפי שייקבעו בחוזר המנהל הכללי ברמה נאותה. עוד מבקשת את הצעת החוק לתקן את סעיף 16, העוסק באישור להעסקת עובדי חינוך. הסעיף עוסק במתן אישור על ידי המנכ"ל להעסקת עובד חינוך, וכולל נסיבות שבהן אישור זה לא יינתן. בהצעת החוק מבוקש לקבוע כי המנהל הכללי לא ייתן אישור להעסקת עובד חינוך, בעבור מי שהורשע בעבירה שהיא מעשה טרור. הצעת החוק הזו אף מבקשת לקבוע בסעיף 16 כי המנהל הכללי לא ייתן אישור לפי סעיף זה, אלא לאחר בדיקת היעדר עבר ביטחוני המצביע על זיקה לפעילות טרור. הוראה זאת תטיל חובה על המנכ"ל לקיים בדיקה בדבר עברו הביטחוני של עובד ההוראה טרם מתן אישור לסעיף 16. הצעת החוק – מה אומרים? צריך להמשיך?

היו"ר אוריאל בוסו:

תמשיך.

השר לשירותי דת מיכאל מלכיאלי:

הצעת החוק מבקשת לתקן גם את סעיף 18, בנושא ביטול אישור העסקה או התלייתו על ידי מנכ"ל משרד החינוך. בהצעת החוק מבוקש לקבוע כי המנכ"ל יהיה מחויב לבטל אישור העסקה ביחס לעובד חינוך שהורשע בעבירה שהיא מעשה טרור. עוד מבוקש לקבוע כי המנהל הכללי יתלה אישור העסקה – –

היו"ר אוריאל בוסו:

מאוד מפריעים שם הדיבורים. למה בצעקות?

השר לשירותי דת מיכאל מלכיאלי:

– – במקרה שבו הוגש כתב אישום בעבירת טרור נגד עובד חינוך, או במקרה שבו שוכנע המנהל הכללי כי העובד גילה הזדהות עם ארגון טרור או עם ביצוע מעשה טרור. נכון להיום, כמחצית ממערכת החינוך במזרח ירושלים, כולל הרשמית, לומדת לפי תוכנית הלימוד הפלסטינית. משרד החינוך שבראשותי – אומר שר החינוך – פועל נמרצות על מנת להביא לכך שיותר ויותר מוסדות יעברו ללמוד לפי תוכנית הלימודים הישראלית. עידוד לכך קיים בהחלטות ממשלה קודמות ומגוונות. חשוב לציין כי ישנן מגמות חיוביות הנצפות בשטח מאז יישום החלטת הממשלה לעניין תוכנית החומש, העוסקת, בין היתר, בהגדלת מוסדות החינוך העוברים ללמוד על פי תוכנית הלימוד הישראלית. על כל פנים, אומר שר החינוך, הצעת החוק נדונה בוועדת שרים לענייני חקיקה בישיבתה מיום 28 במאי 2023. החלטת ועדת השרים הייתה לתמוך בהצעת החוק, בכפוף להתניות – אתה יודע, עמית, כשלי אומרים: בכפוף להתניות, פה צריך להתחיל להתפלל – שבהן הסרת ההצעה לפיקוח על תוכני לימוד מהצעת החוק, מכיוון שנושא זה מטופל כבר כיום במשרד החינוך ונמצא בבקרה שוטפת. כמו כן הוחלט שהמשך קידום הצעת החוק לעניין סוגיית העסקת מורים שהורשעו בטרור או בתמיכה בטרור או בעלי רקע ביטחוני, יתבצע תוך כפיפות לכך שהמשך קידום הצעת החוק יהיה בתיאום ובהסכמת משרד החינוך. אציין עוד כי בהחלטת ועדת השרים בעניין, מיום 28 במאי 2023, נקבע בעניין הצעת חוק זו ובהצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון – איסור תמיכה בטרור), התשפ"ג–2023, של חבר הכנסת צביקה פוגל, שעוסקת אף היא בסוגיית פסילת מינוי או העסקה של מורים תומכי טרור, כי הצעות אלו יוצמדו ויאוחדו במהלך הכנת הצעת החוק לקריאה ראשונה. לנוכח האמור ומהנימוקים שצוינו, אני מציע לחבריי חברי הכנסת להצטרף לעמדת הממשלה ולתמוך בהצעת החוק, בכפוף להסכמת המציע להתניות האמורות. שני המציעים צריכים להסכים שלא תהיה חקיקה בנושא תכנים שבהם המשרד עוסק ישירות, ושהנוסח של השעיית מורה תומך טרור – לפי הנוסח של עמית – הוא בהסכמת משרד החינוך.

יוראי להב הרצנו (יש עתיד):

מלכיאלי, חלק מהשרים בממשלה אומרים שהלהט"בים מפעילים טרור להט"בי. זה יוכלל בחוק שלכם? אני טרוריסט להט"בי?

היו"ר אוריאל בוסו:

רשום "טרור".

השר לשירותי דת מיכאל מלכיאלי:

חבר הכנסת יוראי להב הרצנו, צר לי שלא שמעת את דבריי מתחילה ועד סוף. ברור לי שבכישוריך הרבים, אם היית מקשיב לדבריי, אף שנקראו לא במנוקד, וקראתי אותם לאט-לאט, בשביל להרוויח את הזמן, היית מבין את התשובה על שאלתך.

יוראי להב הרצנו (יש עתיד):

אם נותנים סמכות לגורם פוליטי להחליט מהו טרור – – –

השר לשירותי דת מיכאל מלכיאלי:

אם כבודו בשאלתו לא הבין את דבריי, בשביל זה יש פרוטוקול שמדבר על ההסמכה: למה יש הסמכה, מי אמור להיות מוסמך, באיזה נושא – – –

יוראי להב הרצנו (יש עתיד):

השר לשירותי דת מיכאל מלכיאלי:

אם כבודו היה מגיע בזמן, כמו חבר הכנסת שטרן, שהגיע בזמן – – –

יוראי להב הרצנו (יש עתיד):

אדוני, השר לביטחון לאומי עמד לפני כמה שנים בירושלים והפגין נגדנו ואמר שאנחנו מפעילים טרור להט"בי. ברגע שזה גורמים פוליטיים, מי מוודא שזה לא יהיה על אזרחים שומרי חוק?

קריאות:

השר לשירותי דת מיכאל מלכיאלי:

בקיצור, יוראי, אל תכעס, היות שמי שהיה מקשיב מהתחלה – כמו חבר הכנסת שטרן, שהקשיב; תשאל אותו – היית מקבל תשובה.

יוראי להב הרצנו (יש עתיד):

אני שואל אותך כי אני מוטרד, אדוני.

השר לשירותי דת מיכאל מלכיאלי:

אז אני אומר, אל תהיה מוטרד. בעניין הטרדתך – אל תהיה מוטרד. יהיה בסדר. אומר לך, חבר הכנסת, יהיה בסדר.

יוראי להב הרצנו (יש עתיד):

זאת הבעיה. אדוני, אני באמת שואל. למה למסור לגורם פוליטי את הסמכות לקבוע בעניינים האלה?

השר לשירותי דת מיכאל מלכיאלי:

אני באמת עונה. << דובר_המשך >>תראה את חבר הכנסת בליאק, איך הוא רגוע. הוא בדרך כלל זועם. בבוקר הוא זעם פה, תראה עכשיו איך הוא מחויך.

יוראי להב הרצנו (יש עתיד):

זה לא מצחיק, זה שאלה של להעביר סמכויות לגורמים פוליטיים – – –

השר לשירותי דת מיכאל מלכיאלי:

אני לא צוחק. ולכן אנחנו קוראים לכולם לתמוך בהצעת החוק.

היו"ר אוריאל בוסו:

תודה רבה. רגע. חבר הכנסת אחמד טיבי ביקש להתנגד להצעה הזו, שבתמיכת הממשלה.

עמית הלוי (הליכוד):

תמוך בהצעה. תמוך בהצעה.

היו"ר אוריאל בוסו:

שלוש דקות לרשותך.

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):

תודה רבה, מכובדי היושב-ראש. חבר הכנסת עמית הלוי, בנדיבותו כי רבה, הציע אופציה לחברי הכנסת שכאן לעבור למדינות אחרות. הוא לא אמר: אתם חייבים; הוא אמר: זאת אופציה. הוא לא ציין אם זה במשאית, אם זה על גמלים, אם זה במשאיות או ברכבת – נכון, עופר? הוא לא פירט בדיוק איך הוא רוצה לממש את האופציה של חברי הכנסת כאן, שכל אחד מהם – כל חברי הכנסת נולדו כאן, הם וההורים שלהם. אני לא יודע איפה אתה נולדת, איפה נולדו ההורים שלך, ולא מציע לך אופציה של לעבור. אבל זה משב רוח מרענן על פתרונות שאתה מציע לתושבי הארץ.

עמית הלוי (הליכוד):

אני לא אמרתי שאני רוצה. אמרתי שאם אתה רוצה – – –

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):

אופציה, אם אתם רוצים. אופציה, כן, כן. אופציה, אופציה. כן.

עמית הלוי (הליכוד):

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):

למרות הקושי, האזרחים הערבים תושבי הארץ לעולם לא ייטשו את המולדת שלהם בגלל עליית מחירים, ולא עוברים לברלין בגלל זה. אנחנו כאן. אנחנו כאן. הנקודה השנייה היא מהות החוק. הוא דיבר על הסתה בספרי לימוד, על תמיכה בארגון טרור וכדומה. זה להציג את הנושא באופן חד-צדדי ממש, כי בספרי לימוד בבתי ספר, במערכת החינוך היהודית, החרדית, יש סטראוטיפים גזעניים על האדם הערבי. יש הצגת המפה של כל ארץ ישראל שמבטלת את העם הפלסטיני. אין הכרה בפלסטינים כעם. יש דיבור גזעני על האדם הערבי.

עמית הלוי (הליכוד):

איפה?

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):

עכשיו אני אתן לך סדרה של ספרים ושל תמונות. יש עבודות מחקר, אגב. למה אני אומר שאתה חד-צדדי? כי לא קראת את כל עבודות המחקר בנושא הזה. יתרה מזו, אני רוצה לתת לך דוגמה מוחשית – לא למחשבות אלא למעשים. עופר, מנהל בית ספר ברעננה תועד זורק אבנים על תושבים ערבים בלוד. תועד. (אומר בערבית: תועד.) תועד, עם צילומים. זה פורסם. הוא לא הוזמן לבירור. שר החינוך לא צייץ אפילו. מנהל בית ספר זורק אבנים? מה דעתך על זה, מנהל בית ספר שזורק אבנים? האמת, אני לא מכיר שיש חוק שאומר: מנהל בית ספר יהודי שזורק אבנים זה בסדר, ומנהל בית ספר ערבי שזורק אבנים זה לא בסדר – למרות שלא היה מנהל בית ספר ערבי שזרק אבנים, ואתם יודעים מה היה קורה למנהל בית ספר ערבי אם היה זורק אבנים.

היו"ר אוריאל בוסו:

זריקת אבנים בכל צד פסולה. זה לא משנה אם הוא מנהל בית ספר.

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):

גם אם הוא יהודי?

היו"ר אוריאל בוסו:

כל אדם. ודאי.

חנוך דב מלביצקי (הליכוד):

אתה באמת רוצה לדבר על לוד? טיבי, אתה באמת רוצה לדבר על לוד ועל מה שקרה שם?

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):

גם אם הוא מנהל בית ספר יהודי?

היו"ר אוריאל בוסו:

כל זריקת אבנים, גם אם זה מנהל, גם אם זה אזרח, זה פסול.

חנוך דב מלביצקי (הליכוד):

אתה באמת רוצה לדבר על לוד?

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):

לא, בישראל זה מותר.

היו"ר אוריאל בוסו:

נא לסיים.

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):

אגב, ב-2019, כאשר סייעת בגן ילדים הורידה תמונה של בנימין נתניהו, היא הוזמנה לבירור. הכול עניין של פוזיציה ומי בשלטון. סייעת הורידה תמונה של נתניהו – הזמינו אותה לבירור, אבל מנהל בית ספר שזרק אבנים לא הזמינו. בזה אני מסיים, היושב-ראש. משפט אחרון – הוא משפט שאתה וחלקם יאהבו. אגב, לפעמים דורשים, השר לוין, מתלמידים או משחקני כדורגל לשיר התקווה. הלילה ענאן ח'לאילה, שחקן נבחרת הנוער, הבקיע שער ניצחון – –

שר המשפטים יריב לוין:

לא הנוער – עד גיל 20.

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):

עד גיל 20, אוקיי.

קריאה:

חזרת לדבר על כדורגל.

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):

– – מה שמוכיח שבלי ערבים אין שערים, בלי ערבים אין רבע גמר. אבל אני תוהה אם בגלל שהוא לא שר את התקווה, אתם תדרשו לפסול את השער לאחור, ואז נפסול את הניצחון, אופיר.

קריאה:

חזרת לדבר על כדורגל. מאז גמר הגביע נעלמת. הגביע, ברוך השם, בבירה.

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):

אופיר, ענאן ח'לאילה, קוראים לו. הוא לא שר את התקווה. למה אתם מאשרים את השער? חבורה של אופורטוניסטים.

היו"ר אוריאל בוסו:

תודה רבה לחבר הכנסת אחמד טיבי. ישיב חבר הכנסת עמית הלוי. זכותו המלאה.

עמית הלוי (הליכוד):

למה שלא ישיר את התקווה? מה יש, אחמד טיבי? מה יש? לא היינו אזרחים במדינות אחרות? לא היינו מיעוטים במדינות אחרות? אנחנו, היהודים, לא היינו מיעוטים? לא היינו מיעוט במדינות אחרות? לא שרנו את ההמנונים?

עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל):

לא. לא שרת המנון – – –

עמית הלוי (הליכוד):

מה יש? שישיר התקווה. הוא אזרח במדינת ישראל. מה יש? שיצדיע לדגל. מה קרה? מה זה הקמפיין נכבה הזה? יום אל-ברכה היית צריך לקרוא ליום העצמאות. מה קרה?

אלעזר שטרן (יש עתיד):

הלוי, הלוי – – – דבר לשרים בממשלה שלך.

עמית הלוי (הליכוד):

כן, אלעזר שטרן. מה קרה? לא יכולים לשיר התקווה? לא יכול? שחקן ערבי בנבחרת ישראל? שישיר התקווה, שיהיה פטריוט. מה קרה? שיהיה נאמן למדינה. הוא אזרח במדינה הזאת.

קריאות:

עמית הלוי (הליכוד):

יש לו זכויות אזרח, יש לו זכויות קהילתיות. שיהיה נאמן. מישהו רוצה לבולל אותך? מישהו רוצה לומר לך שלא תהיה מוסלמי? רוצים לומר לך: תהיה אזרח נאמן במדינת ישראל. אם לא תהיה אזרח נאמן במדינת ישראל, באמת לא תהיה אזרח. זה נכון. תהיה אזרח נאמן במדינת ישראל. תודה רבה.

קריאות:

היו"ר אוריאל בוסו:

תודה רבה. סליחה, חברי הכנסת, אנחנו נעבור להצבעה. הצעת חוק פיקוח על בתי ספר (תיקון – איסור העסקת מורשעי ותומכי טרור ופיקוח על תוכני הלימוד למניעת הסתה), התשפ"ג–2023, של חבר הכנסת עמית הלוי. אנא תפסו את מקומותיכם. הצבעה אלקטרונית. הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 45 נגד – 25 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק פיקוח על בתי ספר (תיקון – איסור העסקת מורשעי ותומכי טרור ופיקוח על תוכני הלימוד למניעת הסתה), התשפ"ג–2023, לוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה.

היו"ר אוריאל בוסו:

אם כן, רבותיי חברי הכנסת, להלן תוצאות ההצבעה: 45 בעד, 25 מתנגדים. אני קובע שהצעת חוק פיקוח על בתי ספר התקבלה בקריאה הטרומית ותעבור להכנתה לקריאה ראשונה לוועדת החינוך, התרבות והספורט.

היו"ר אוריאל בוסו:

נעבור לנושא הבא על סדר-היום – הצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון – איסור תמיכה בטרור), של חבר הכנסת צביקה פוגל. יעלה ויבוא, בבקשה, אדוני. גם כאן ישיב השר לשירותי דת בשם שר החינוך. עשר דקות לרשותך.

צביקה פוגל (עוצמה יהודית):

אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חבריי חברי הכנסת, אני חייב להגיד לכם שכשאתם עומדים פה, אני מקשיב. אני אשמח מאוד אם תעשו את זה גם פעם אחת, כמוני.

היו"ר אוריאל בוסו:

חברת הכנסת מיכאלי.

צביקה פוגל (עוצמה יהודית):

בפיגוע שאירע בחודש מרץ 2022 נרצחו הרב משה קרביצקי, גב' לורה יצחק, גב' דוריס יחבס ומנחם יחזקאל, השם ייקום דמם. ארבעתם, ארבעה אזרחי מדינת ישראל, והתברר בדיעבד כי מבצע הפיגוע הוא מורה לשעבר בבית ספר תיכון, שכבר בשנת 2015 הואשם ביחד עם עוד שלושה מורים בתמיכה בארגון דאעש. הם תכננו להילחם למען הארגון, והטיפו בין כותלי בית הספר בשבחו של הארגון, תוך השמעת דברי הלל ושירה, בניסיון לגייס תלמידים לארגון הטרור. במהלך חקירתם עלה כי אותם מורים ניצלו את מעמדם בקרב התלמידים, ובמעמד חשיפת הפרשה בשנת 2015 ציינה קצינה במחלק התשאול בימ"ר דרום כי ברורות ההשלכות של מורים שמנהלים מסע תעמולה בעד המדינה האסלאמית – ההשפעה שלהם היא עצומה. הם באים במגע עם תלמידים, שהם קרקע נוחה להשפעה ולהסתה של רעיונות אידיאולוגיים. אנחנו יודעים שאחד המורים השמיע שירים, השמיע תכנים בעד המדינה האסלאמית ובעד דאעש. הגיוס והפוטנציאל כאן יכולים להיות עצומים מעצם הגישה שלהם והנגישות שלהם לחתך אוכלוסייה שמאוד נוח להשפעה. כמה חודשים קודם לכן, בנובמבר 2021, בפיגוע שאירע בעיר העתיקה בירושלים, נרצח אליהו דוד קיי, השם ייקום דמו, עולה חדש מדרום אפריקה – –

היו"ר אוריאל בוסו:

חברי הכנסת, הדיבורים מפריעים. אפשר לשבת ואפשר להנמיך את הטונים.

צביקה פוגל (עוצמה יהודית):

– – שהתגייס לצנחנים, ולאחר שחרורו החליט להשתקע בישראל ומצא עבודה כמדריך טיולים בעיר העתיקה, עד שמחבל נתעב קטע את חייו בגיל 26 בלבד. המחבל – כמה לא מפתיע לעניין החוק שאנחנו מציעים – היה מוכר כאיש חמאס, אלא שלמרות שהיה ידוע כאיש חמאס, הוא לא העלה את חשדם של כוחות הביטחון רק בשל היותו מורה בבית ספר שמממומן על ידי עיריית ירושלים. חבריי חברי הכנסת, שימו לב לטירוף שמתחולל לנו מול העיניים. מורים שמועסקים על ידי משרד החינוך, תומכי טרור, מעבירים תכנים אנטי-ישראליים נגד מדינת ישראל. נכון, היינו רוצים לחשוב שאדם שמקבל על עצמו אחריות גדולה כל כך של חינוך ילדים הוא אדם נורמטיבי, אלא שלא זה המצב, והגיע הזמן שנפסיק להתעלם מהמציאות שמכה בנו פעם אחר פעם. האמת, אדוני היושב-ראש, צריכה להיאמר. מורים שרכשו את השכלתם ברשות הפלסטינית, אבל לא רק, באוניברסיטאות כמו ביר זית ובית לחם, באווירה של שנאה ושטנה כלפי ישראל, לאחר מכן באים לעבוד בישראל בבתי ספר ששייכים למשרד החינוך, ובאין מפריע משמיעים ומנחילים בתלמידים את תוכני הלימוד, תכנים שהם בעלי אופי של איבה ושנאה המעודדים מעשי טרור ורצח של יהודים, גם בבתי הספר שתחת משרד החינוך. מאחר שאלו פני הדברים, נדרשת מאיתנו, אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, אמירה ברורה נגד תמיכה במעשי טרור או בארגוני טרור מצד מורים, מפקחים ועובדי משרד החינוך. לכן – ובכך אסיים, אדוני היושב-ראש – מוצע בחוק חינוך ממלכתי (תיקון – איסור תמיכה בטרור), התשפ"ג– 2023, שאותו ברצוני להציג בפני הכנסת, כי תוקם ועדה שבסמכותה לפטר אנשי צוות שמעורבים בתמיכה בטרור והפצת תעמולת טרור בבתי ספר. אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מורה לחיים לא יכול להיות מישהו שמחנך לג'יהאד. אני רוצה להודות לחברי השר לביטחון לאומי, חבר הכנסת איתמר בן גביר, שיזם את הצעת החוק הזאת עוד בכנסת הקודמת, ואני קורא לכולנו, גם לאלה שמתלבטים, להצביע בעד הצעות החוק, כך שאת המשך הדיון ניתן יהיה לקיים בוועדת החינוך, התרבות והספורט. תודה רבה, אדוני.

היו"ר אוריאל בוסו:

תודה רבה לחבר הכנסת צביקה פוגל. ישיב השר מיכאל מלכיאלי, השר לשירותי דת, בשם שר החינוך, השר יואב קיש.

השר לשירותי דת מיכאל מלכיאלי:

אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, האמת היא, חבר כנסת פוגל, זו פחות או יותר אותה הצעה שדיברנו עליה קודם, אז לא צריך להקריא את כל הדרשה עוד הפעם. אני מקריא את הסוף: על כל פנים, הצעת החוק נדונה בוועדת השרים לענייני חקיקה בישיבתה מיום 28 במאי 2023. החלטת ועדת השרים הייתה לתמוך בהצעת החוק בכפוף להתניות, ובהן הסרת ההצעה לפיקוח על תוכני הלימוד מהצעת החוק, מכיוון שנושא זה מטופל כבר כיום במשרד החינוך ונמצא בבקרה שוטפת. כמו כן, הוחלט שהמשך קידום הצעת החוק לעניין סוגיית העסקת מורים שהורשעו בטרור או בתמיכה בטרור או בעלי רקע ביטחוני, יתבצע תוך כפיפות לכך שהמשך קידום הצעת החוק יהיה בתיאום ובהסכמת משרד החינוך. חבר הכנסת פוגל מסכים. נציין עוד כי בהחלטת ועדת השרים מיום 28 במאי נקבע בעניין הצעת חוק זו ובעניין הצעת חוק חינוך ממלכתי של חבר הכנסת פוגל – הכוונה של חבר הכנסת עמית הלוי – שעוסקת אף היא בסוגיית פסילת מינוי או הפסקת העסקה של מורים תומכי טרור, כי הצעות אלה יוצמדו ויאוחדו במהלך הכנת הצעת החוק לקריאה הראשונה. מסכים, הרב פוגל? יופי. עוד שורה אחת. פעם, כשהיו אומרים לי – אמרתי את זה לעמית קודם – בכפוף, בכפוף, בכפוף, הייתי מתחיל לפחד, אבל אלו הם חיינו. לכן, כפי שאמרתי, כותב שר החינוך, בהצעת החוק הקודמת של חבר הכנסת עמית הלוי שני המציעים צריכים להסכים שלא תהיה חקיקה בנושא תכנים שבהם המשרד עוסק ישירות ושהנוסחה של השעיית מורה תומך טרור לפי הנוסחה של עמית לוי היא בהסכמת משרד החינוך – אנחנו סיימנו. עליזה? לא לרדת. טוב.

אלעזר שטרן (יש עתיד):

אני אקח את הזמן, אל תדאג.

היו"ר אוריאל בוסו:

לך יש רק שלוש דקות.

אלעזר שטרן (יש עתיד):

אני לא ארד עד שעליזה תגיד לי לרדת.

השר לשירותי דת מיכאל מלכיאלי:

אלעזר, מה קשה לך?

אלעזר שטרן (יש עתיד):

תן לי, אמרתי לך, אני לא ארד לפני שעליזה תגיד לי לרדת.

השר לשירותי דת מיכאל מלכיאלי:

תראה, אני לא רוצה להכשיל אותך בהאזנה לקואליציה. את זה אני לא יכול לתת לך. כמו שתגיד לי – כשיקבלו הוראה מפה.

אלעזר שטרן (יש עתיד):

אני יכול לסכם את זה עם עליזה, היא מאמינה לי.

השר לשירותי דת מיכאל מלכיאלי:

גם אני מאמין.

אלעזר שטרן (יש עתיד):

אז בוא, חבל על הזמן.

השר לשירותי דת מיכאל מלכיאלי:

אבל זה משבש את עבודת הכנסת.

אלעזר שטרן (יש עתיד):

לא, אל תדאג.

השר לשירותי דת מיכאל מלכיאלי:

ברגע שעליזה תצטרך לתת הוראות לחבר כנסת מהאופוזיציה, אלעזר, זה משנה את כל תקנון הכנסת. אני אנצל את הדקות האחרונות שלי עד שאני אצליח לשכנע – – –

עופר כסיף (חד"ש-תע"ל):

הדקות האחרונות שלך – – –

השר לשירותי דת מיכאל מלכיאלי:

חבר הכנסת כסיף, הדקות האחרונות – התכוונתי עד שאני מצליח לשכנע את הקואליציה להגיע לתמוך.

עופר כסיף (חד"ש-תע"ל):

אל תגיד "דקות אחרונות", זה מלחיץ.

השר לשירותי דת מיכאל מלכיאלי:

את מי מלחיץ?

עופר כסיף (חד"ש-תע"ל):

אותי. אתה אומר "דקות אחרונות" – – –

השר לשירותי דת מיכאל מלכיאלי:

יש כאלה שדווקא ראיתי שהעלו חיוך על פניהם. אני כן אנצל את הדקות הנוספות שיש לי עד שיתקבצו כל אנשי הקואליציה וכן אתייחס. אתמול – – –

אלעזר שטרן (יש עתיד):

לנבחרת ישראל.

השר לשירותי דת מיכאל מלכיאלי:

לפטירה של בכיר ישראל הרב אדלשטיין, זכר צדיק וקדוש לברכה. אני רוצה לשתף אותך, אלעזר. אני הייתי אצלו בבית בפעם הראשונה כשהייתי בן 20 ומשהו, באתי להיבחן אצלו. אתה יודע, ראש ישיבת פוניבז', הרב גרשון, אדם שהוא באמת היה מבוגר מאוד, העמיד תלמידים הרבה. ואני רוצה להגיד לך שאדם בקנה מידה שלו – ששבה את ליבי, ואין ספק שעוד ידברו הרבה על האיש, על גדלותו, על תורתו, על ההגות הגדולה שלו – – –

אלעזר שטרן (יש עתיד):

על הצניעות שלו.

השר לשירותי דת מיכאל מלכיאלי:

יפה. ברוך שכיוונתי גם לדעתך. אתה בא לאדם זקן, קשיש, שאם היה רוצה לבנות לעצמו ארמון, תאמין לי שהוא היה יכול בקלות, ואתה דופק בבית והוא עצמו פותח לך, בלי משמשים ועוזרים. הוא פותח לך את הבית ואתה אומר לו: כבוד הרב, באתי, שלחו אותי, ואתה יושב מול אדם ענק שבענקים, שיכול להיות סבא של אבא שלך, ומתחיל לדבר איתך בדברי תורה, ואתה באמת מרגיש כננס לפני ההר, אבל ביחס של בן יחיד שלו. אני חושב שאתמול, כששמענו הרבה על גדלותו של האיש, אתה רואה שזה דבר שליווה אותו 100 שנות תורה, 100 שנים של אצילות אמיתית של אדם, איך להתייחס לכל אדם. ואני כן רוצה לספר סיפור שאתמול קראתי, אני נרדמתי עם הסיפור הזה, סיפור שאתה יודע, לאופן אישי זה גרם הרבה מחשבות. אדם, משפחה ברוכת ילדים, שאחד מהילדים שלהם, לא עלינו, ירד מהדרך. האבא מצד אחד אהב את הבן שלו, היה מחובר איתו, רצה אותו קרוב אליו. מצד שני, הוא פחד שהוא יזיק לשאר הילדים שלו. אז מה עשה אותו אבא? שכר איזושהי יחידת דיור סמוך לבית שלו כך שאותו ילד יגור שם. הוא בא לרב אדלשטיין ושאל אותו: הרב, זה בסדר מה שעשיתי? תברך שזה ילך? הרב ממרום גדלותו שואל אותו: תגיד לי, עם שאר הילדים שלך אתה בסדר? אומר לו: כן. אתה מחובר איתם? כן. אם כך, הם לא זקוקים לך. שהם ילכו לגור ביחידת דיור, ואת אותו ילד תעלה אליך הביתה. אני חושב שרואים כאן מה זאת הסתכלות באמת עמוקה לנפש הילד. עמוקה. דיברו הרבה על ההסתכלות החינוכית שלו. אני חושב שהדברים האלה הם מוסר גדול מאוד גם לנו, כהורים לילדים, כמי שמחנכים את הילדים שלהם, איך להסתכל על כל אחד באמת בגדלות. ראיתי אתמול עוד סיפור – ראיתי סרטון, שהוא עצמו – בא אל הרב אדלשטיין איזה יהודי מארצות הברית, והוא מספר לו שיש לו בן שהוא יוצא איתו לטיול בשבת. הוא אדם חרדי, שומר שבת, והבן באמצע השבת מוציא סיגריה ומעשן. הוא לא יודע אם זה על מנת להתריס בפני אבא שלו, אבל תכלס, בשבת? האבא מסתובב ברחוב עם ילד מעשן. הוא שואל את הרב אדלשטיין: מה אני צריך לעשות? להעיר לו הערות? אולי יש מצוות מחאה? הרב אדלשטיין אומר לו: לא, לא, אתה לא צריך מחאה. תמשיך להסתובב איתו, תמשיך לחבק אותו, תמשיך להיות חלק ממנו. אז אני קורא לכל חבריי לתמוך בהצעת החוק.

היו"ר אוריאל בוסו:

תודה רבה לשר מיכאל מלכיאלי. ביקש להתנגד להצעה הזאת חבר הכנסת אלעזר שטרן, בבקשה.

אלעזר שטרן (יש עתיד):

לפני זה, דקה על הרב אדלשטיין. גם אני מצטרף, שר הדתות, לדברים על הרב אדלשטיין. לאורך שנים אנחנו עוקבים. אני רוצה להגיד דבר ששמעתי עליו הבוקר. בא אליו תלמיד מקורב ואמר לו: אני מבקש המלצה לדיור למשתכן – ברכה, סליחה – אז הוא אמר לו: אני לא יכול לתת לך. אם אני אתן לך, אז אולי מישהו אחר ייפגע. אני חושב שהגדולה הזאת של ההסתכלות גם על האחר, כולנו צריכים ללמוד ממנה בכל פעולת חקיקה והקצאת משאבים שאנחנו עושים פה בבית הזה – –

היו"ר אוריאל בוסו:

שהאחד לא יהיה על חשבון האחר.

אלעזר שטרן (יש עתיד):

– – לא רק למי זה נותן – גם ממי זה לוקח בדברים האלה. אדוני היושב-ראש. שמעתי הבוקר על שני מבחנים נוספים בציונות שעושים לנו באופוזיציה: האם אנחנו מספיק אוהבים את המדינה? האם אנחנו מספיק מתנגדים לטרור? אני רוצה להגיד לך משהו, אחרי ששמעתי גם את מה שהשר מלכיאלי אמר: כשאומרים בכפוף, בכפוף, בכפוף – הוא הזהיר אותך, חברי פוגל, שכנראה בממשלה בסוף לא יצא מזה חוק. אז למה כן עושים את זה? עושים את זה בשביל לשים אצבע משולשת, כאילו לעשות לנו מבחן בציונות, בסדר? אז בואו תבדקו כמה אנחנו לאומיים, אם שירתנו בצבא, אם אנחנו מבינים בחינוך, אם הכשרנו קצינים, אם היינו מורים, אם אנחנו אוהבים את הארץ, אם אנחנו מחנכים את הילדים שלנו לגור בארץ, אם אנחנו מחנכים לא לתמוך בטרור. כל יום תעשו לנו מבחנים אחרים. אנחנו בתוצאות נעשה לכם בית ספר. תלכו לצד הזה, למבחנים אמיתיים של ציונות מול הממשלה הזאת. ניצחנו אתכם אם אתם רוצים ניצחון.

אלמוג כהן (עוצמה יהודית):

כל הכבוד, כל הכבוד, כמו שצריך. שלוש וחצי שנים – – –

אלעזר שטרן (יש עתיד):

אתה יודע איפה הילדים שלי. אתה יודע איפה הילדים שלי. אל תעשה לי מבחנים. אתה, אתה, אתה יודע. אל תעשה לי מבחנים כאלה. אתה גם יודע לא רק מה אני, מה אנחנו עשינו ומה אנחנו עושים בשביל המדינה הזאת. אז אל תביאו לנו הצעות שאתם יודעים שלא יהיו.

אלמוג כהן (עוצמה יהודית):

מה ששלך, שלך.

אלעזר שטרן (יש עתיד):

אתם רוצים שנצביע נגד, נצביע נגד, ואחרי זה תגידו: אה, הצבעתם בעד הטרור. אני רוצה להגיד לך, אתה יודע מה הבעיה של פוגל – הוא לא סומך על שר החינוך. גם אני לא סומך עליו. אני לא סומך עליו שלא יהיה אצלו עידוד לטרור, בגלל שאני לא חושב שהוא מבין בזה. הוא לא מבין בחינוך. אני לא סומך עליו שסגן השר לא יחנך שם להומופוביה. אולי הוא יקים עכשיו באמת ועדה שתדון במורים שמעודדים לא רק טרור אלא גם הומופוביה, אז למה לזה לא להקים ועדה – כי זה פחות לאומני? אני יכול לתת לכם עוד כמה דיונים. למה אתה לא עושה על מורה שמכה את אשתו או דיבר על זה בתוך מערכת? למה אתם לא עושים חוק כזה? אם אתם כבר לא סומכים על שר החינוך, ואני מבין אתכם שאתם לא סומכים עליו – – –

קטי קטרין שטרית (הליכוד):

מה זה קשור – – – אתם אופוזיציה, זאת הסיבה שאתם מצביעים נגד.

אלעזר שטרן (יש עתיד):

אז למה אתם לא עושים חוקים גם נגד הדברים האלה?

קטי קטרין שטרית (הליכוד):

אתם מצביעים נגד כי אתם אופוזיציה.

אלעזר שטרן (יש עתיד):

אני רוצה להגיד לכם – קטי, קטי – שלא יהיו הורים – – –

קטי קטרין שטרית (הליכוד):

אתם אופוזיציה.

אלעזר שטרן (יש עתיד):

אני רוצה רגע רק דבר אחד: אם אתם באמת רוצים פחות טרור – – –

קטי קטרין שטרית (הליכוד):

אתה מתרץ את זה? אתה מתרץ את זה?

היו"ר אוריאל בוסו:

נא לסיים. לתת לו להשיב על הדברים.

אלעזר שטרן (יש עתיד):

אם אתם חושבים שאת הפיגוע אתמול בחרמש – –

היו"ר אוריאל בוסו:

תודה, תודה.

אלעזר שטרן (יש עתיד):

– – שבו נהרג תמרי, זכרו לברכה, השם ייקום דמו, אפשר היה למנוע עם יותר חיילים – תביאו חיילים, תביאו חיילות, תעודדו גיוס לצה"ל. אל תיתנו לכולם להתחמק, אל תיתנו להם כסף. לכו לישיבות שאתם מממנים: האם הם מעודדים גיוס או האם הם נגד גיוס? כשהם נגד גיוס, הם גורמים לטרור לא פחות מאיזה הורה שיגיד משהו שלא ימצא חן בעיניכם.

חנוך דב מלביצקי (הליכוד):

– – – מה עם מי שמעודד סרבנות?

היו"ר אוריאל בוסו:

תודה רבה לחבר הכנסת שטרן.

אלעזר שטרן (יש עתיד):

טרור מונעים קודם כול בצבא חזק, גם בגיוס רבים ככל האפשר – –

היו"ר אוריאל בוסו:

אנא תפסו את מקומותיכם, אנחנו נעבור להצבעה תכף.

אלעזר שטרן (יש עתיד):

– – ולא ממשלה שעושה ההפך.

קריאות:

היו"ר אוריאל בוסו:

תודה רבה. הבנתי שחבר הכנסת פוגל לא עולה להשיב. חברי הכנסת, נעבור להצבעה על הצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון – איסור תמיכה בטרור), התשפ"ג–2023, של חבר הכנסת צביקה פוגל. הצבעה.

קטי קטרין שטרית (הליכוד):

כל הכבוד – – – מצביע נגד. נגד הטרור – – –

היו"ר אוריאל בוסו:

באמצע הצבעה, חברת הכנסת שטרית. חברי הכנסת, אתם באמצע הצבעה. עוד לא הקראנו את התוצאות. הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 53 נגד – 26 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון – איסור תמיכה בטרור), התשפ"ג–2023, לוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה.

היו"ר אוריאל בוסו:

להלן תוצאות ההצבעה: 53 בעד, 26 מתנגדים. אני קובע שהצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון – איסור תמיכה בטרור) של חבר הכנסת צביקה פוגל התקבלה בקריאה הטרומית, ותעבור להכנתה לקריאה הראשונה לוועדת החינוך, התרבות והספורט.

היו"ר אוריאל בוסו:

נעבור לנושא הבא בסדר-היום – הצעת חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו (תיקון – שוויון בפני החוק ואיסור הפליה), של חבר הכנסת גלעד קריב. בבקשה. להצעת החוק הזאת הוצמדה הצעת חוק נוספת, של חבר הכנסת מאיר כהן, ולאחר מכן הוא יעלה. בבקשה, עשר דקות לרשותך.

גלעד קריב (העבודה):

אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, עמיתיי השרים, רבים מיושבי הבית מכירים את הפירוש הראשון של רש"י לתורה, שמדגיש את הקשר הטבעי של עם ישראל לארץ ישראל. לצידה של המסורת הפרשנית הזאת, בוקע מהמסורת שלנו קול פרשני נוסף לפסוקי התורה העוסקים בבריאת העולם והאדם. במדרש הספרא, לדוגמה, אנחנו מוצאים את המאמר "ואהבת לרעך כמוך". רבי עקיבא אומר: "זה כלל גדול בתורה", ובן עזאי אומר: "זה ספר תולדות אדם, כלל גדול מזה". בן עזאי, תלמידו וחברו של רבי עקיבא, קובע כי הכלל היסודי ביותר אינו "ואהבת לרעך כמוך" אלא העדות על בריאתו של כל אדם בצלם אלוהים, "זכר ונקבה בראם". אלפי שנים לפני לידתו של השיח המודרני על זכויות האדם הציגה המסורת היהודית בבהירות את אבן הפינה לבניינה של חברה צודקת: רעיון השוויון בפני החוק, ממשל כבשת הרש של נתן הנביא, דרך תוכחת אליהו לאחאב אחרי פשע כרם נבות ועד למשנה המפורסמת הקובעת "לפיכך נברא אדם יחידי בין השאר מפני שלום הבריות. שלא יאמר אדם לחברו: אבא גדול מאביך". הקול הברור הזה של המסורת היהודית מצא את ביטויו לכל אורכה ורוחבה של ההגות הציונית על כל גווניה. כך קבע בנימין זאב הרצל בחיבורו מדינת היהודים: "כל אדם יהי חופשי ובלתי מוגבל באמונתו או בכפירתו, כמו בלאומיותו. ואם יקרה שישבו בתוכנו גם בני אמונה אחרת, בני לאום אחר, נעניק להם הגנת כבוד ושוויון זכויות חוקי". כך קבע גם זאב ז'בוטינסקי, חבריי מימין: "לו היה לנו רוב יהודי בארץ, היינו קודם כול יוצרים פה מצב של שוויון זכויות גמור" – שמעתם, תלמידי ז'בוטינסקי? "שוויון זכויות גמור, מוחלט ומושלם, בלי שום יוצא מן הכלל: יהודי או ערבי – – – אין הבדל בפני החוק". הרב אבא הלל סילבר, ראש התנועה הציונית בארצות הברית, מראשי היהדות הרפורמית ומראשי תנועת הציונים הכלליים, שהציג את עמדת התנועה הציונית בפני ועדת האו"ם ב-1947, אמר כך: ראוי שיהיה ברור "שבדברנו על מדינה יהודית אין אנו מתכוונים למדינה גזענית – – – אלא למדינה שתהא מיוסדת בשוויון מלא ובזכויות מלאות לכל יושביה בלי להפלות". השילוב בין הקול הפנימי של הציונות לבין הנורמות הבין-לאומיות שבאו לידי ביטוי בהחלטת האו"ם ב-1947, שקובעת בין השאר שהחוקה של המדינה שתוקם צריכה לכלול הוראה מפורשת שלפיה לא תיעשה שום אפליה, מכל סוג שהוא, בין התושבים, שכל איש בתחום השיפוט של המדינה יהיה זכאי להגנה שווה מצד החוק – השילוב הזה בין הנורמה הבין-לאומית לקול הפנימי של הציונות קיבל את הביטוי המיטבי במגילת העצמאות, ששזרה באותה הפסקה את חזון קיבוץ הגלויות עם פיתוח הארץ לכל תושביה, ואת חזונם של נביאי ישראל עם קיום שוויון זכויות חברתי ומדיני גמור לכל אזרחיה בלי הבדל דת, גזע ומין. עקרון השוויון ואיסור האפליה היתרגמו במהלך 75 שנותיה של המדינה לשורה ארוכה של חוקים, מחוק שוויון זכויות האישה מ-1953 עד חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות וחוק איסור אפליה. ואולם, המסע המתמשך והחשוב זה טרם הושלם. 30 שנים עברו מאז חקיקת חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו בתקופת ממשלת הליכוד, בראשותו של ראש הממשלה יצחק שמיר, זכרו לברכה, וטרם הונחה אבן הראשה של קשת זכויות האדם המעוגנות בחוקי-היסוד – זכות האזרחים לשוויון מלא בפני החוק. הנחתה של אבן ראשה זו ממתינה לנו. אדני היושב-ראש, האפליה וחוסר השוויון בפני החוק פוגעים בראש ובראשונה, ובעוצמה יתרה, ביחידים המשתייכים לקבוצות וקהילות מיעוט ולקבוצות מוחלשות ומודרות. עם זאת, חובה עלינו להכיר ברוחב הפגיעה של תופעת האפליה ובעובדה שהיא אינה פוסחת מעל ראשיהם של מרבית אזרחי ישראל בשלב זה או אחר של חייהם. מחצית מהציבור הישראלי, הנשים הישראליות, חשופות לאפליה בתחומים רבים; מיליון וחצי אזרחים ותיקים נחשפים לאפליה מחמת גיל; קרוב למיליון ישראלים עם מוגבלויות פוגשים באפליה ובחוסר השוויון כמעט מדי יום; שני מיליון אזרחים ערבים ודרוזים חשים, בצדק, שמדינתם אינה נוהגת בהם בשוויון; תושבי הפריפריה סובלים מחוסר שוויון בנגישות של שירותים ולטובין ציבוריים; מאות אלפי אזרחים ישראלים אינם יכולים להינשא במדינתם, והרשימה עוד רחבה מני ים. המסע אל עבר השוויון בפני החוק ואל עבר ביעור נגע האפליה הוא מסע של כולנו, מסע אל עבר חברה הוגנת וצודקת יותר, אל עבר חברה חזקה, סולידרית ובריאה יותר. עיגונם של הזכות לשוויון ושל איסור האפליה בחוקי-היסוד נדון בבית הזה פעמים רבות. דחייתן של ההצעות בעבר מצערת מאוד. פעם אחר פעם, אדוני שר המשפטים, הועמסו על עקרונות יסוד בסיסיים אלו הוויכוחים הנוקבים על מערכת היחסים בין הרשויות השונות. פעמים רבות נעשה הדבר באופן לא ענייני, כדי להסתיר את הנסיגה במעמדו של עקרון השוויון ואת הרצון של חלקים הולכים וגדלים בבית הזה לבסס ניגוד יסודי – אבל שקרי – בין ההגדרה של מדינת ישראל כמדינת הלאום של העם היהודי ובין עקרונות היסוד הדמוקרטיים שלה, ובראשם עקרון השוויון. איזה ביטוי טוב יותר יש לתהליך ההרסני הזה מאשר העובדה שלשווא תחפשו בספר האזרחות לתלמידי התיכון פרק שכותרתו עקרון השוויון. הדיון בעיקרון היסודי הזה נעשה רק בקרן זווית של תוכנית הלימודים. איזה ביטוי מתריס יותר יש לתהליך המסוכן הזה מאשר הסירוב העיקש לתת ביטוי לעקרון השוויון, ישירות או בעקיפין, בתהליך חקיקתו של חוק הלאום לפני שנים אחדות, למרות הפגיעה הקשה בכבודם ובתחושתם של אזרחים כה רבים. הצורך בעיגון עקרון השוויון בחוקי-היסוד רק מתחדד לנוכח הוויכוח והמחלוקת הנוקבת שקורעים בימים אלו את החברה הישראלית. כמה ברכה יכולה להיות אם בצד הוויכוחים הסוערים, הנוקבים והקשים, תונח על שולחן ועדת החוקה גם הצעת חוק המבטאת את האמונה היסודית שלנו בעקרון השוויון. האם הצעה זו אינה ביטוי מובהק של ערכי הציונות כפי שהם מופיעים במגילת העצמאות? האם האמונה בעקרון השוויון לא משקפת את יהדותה של המדינה לא פחות מאשר את אופייה הדמוקרטי, כאשר זוכרים את עברו המייסר של העם היהודי? אדני היושב-ראש, למרות שאינני מוותיקי הבית, אינני תמים. אני כמעט יודע לחזות מראש את תשובתו של שר המשפטים, שתימסר עוד רגע קט, אך עדיין מפעמת בי התקווה שיהיו בין חברי הקואליציה כמה חברי כנסת – ולא צריך רבים – שיציבו לנגד עיניהם בשעת ההצבעה את אותו ישראלי שאינו מתקבל לעבודה רק בשל שם משפחתו או המבטא שבו הוא מדבר; את אותה ישראלית שאינה יכולה להינשא במדינתה; את האזרח הצעיר שחש מאוים רק בשל זהותו המינית; את האזרחית שחשה שאינה מקבלת שירות נאות במשרד ממשלתי רק בשל העובדה שהיא הגיעה עם כיסוי ראש. אולי האזרחים האלה, שהם ממש לא מדומיינים או מומצאים, יביאו חלק מחברי הקואליציה להרגיש שדווקא עכשיו, בעיצומה של הסערה, ראוי שההצעה הזו תתקדם צעד אחד קטן קדימה, ותידון לעומק בוועדת החוקה, שראתה ימים כל כך קשים ומייסרים בחודשים האחרונים. אולי יהיו בקרבכם תלמידי ז'בוטינסקי ובגין אחדים שיזכרו לא רק את תורתו של רבי עקיבא אלא גם את תורתו של בן עזאי – –

היו"ר אוריאל בוסו:

נא לסיים.

גלעד קריב (העבודה):

– – אותו חכם שהעניק לנו גם את השיעור החשוב במסכת אבות: "אל תהי בז לכל אדם – – – שאין לך אדם שאין לו שעה". חבריי וחברותיי, הגיעה שעת שוויון. תודה.

היו"ר אוריאל בוסו:

תודה רבה.

היו"ר אוריאל בוסו:

להצעת החוק הזו הוצמדה הצעת חוק של חבר הכנסת מאיר כהן, 1597, הצעת חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו (תיקון – הזכות לשוויון). שלוש דקות לרשותך, אדוני.

מאיר כהן (יש עתיד):

אדוני היושב-ראש, חבריי השרים, חברות וחברי כנסת נכבדים, מה שמאפיין את מדינת ישראל, אדוני, הוא החיבור הייחודי בין היהדות לדמוקרטיה. על בסיס חוקי-היסוד שלה, מדינת ישראל מעצבת את ערכיה המרכזיים, כמו שוויון וחוסר אפליה. אלה ערכים שמהווים, חבריי, את הבסיס התרבותי והחוקתי של המדינה שלנו, מעניקים לכל אזרח מעמד שווה, ומבטיחים את הזכויות והחירות שלו. לצערי, אף שעקרון השוויון מוכר כעקרון יסוד של הדמוקרטיה הישראלית, הוא אינו אחת מהזכויות המנויות בחוקי-היסוד. עכשיו אני רוצה שיהיה ברור לכולנו: אנחנו עוברים טלטלה גדולה מאוד מאז תחילתם של רעיונות ההפיכה הדמוקרטית – אתם קוראים לזה רפורמה. מעמדנו בעולם, ואתם יודעים את זה, ויודע את זה ראש הממשלה, הולך ומתכרסם. דווקא על הרקע הזה אני חושב שהיום הכנסת צריכה להצביע על החוק הזה ולהראות לשאר העולם: חבריא, אנחנו לא כמו שאתם אומרים. אכן יש ויכוח בינינו, אבל הינה, לראייה, הגיע החוק הזה, שהוא חשוב, שכולם מסכימים עליו, ואנחנו הצבענו והעברנו אותו. לכן אני לא מבין למה יש התנגדות לחוק הזה. אין שום סיבה שבעולם. אני משער ששר המשפטים וראש הממשלה, כולם היו מברכים על החוק הזה. ממה נפשנו? חוק-יסוד שבא ומדבר על שוויון, חוק-יסוד שבא ומדבר על חירות האדם ללא הבדל של דת, גזע ומין. מי מכם לא מסכים לזה? מי מכם? אבל לצערי, תקומו ותצביעו נגד. אז אני אומר לכם, זאת הזדמנות פז באמת קצת למרק את התדמית שלנו, שכה נפגעה מהרפורמה המיותרת הזאת. עכשיו אני רוצה להגיד משפט אחד על החוק שעבר, של חבר הכנסת פוגל. ניהלתי בית ספר כל כך הרבה שנים. יש חוק ויש מי שמטפל. מי שרק מעז לצייץ, רשאי מנהל בית הספר והפיקוח – יש את הכול. אף אחד לא יכול לדבר על טרור בלי לעוף מהמערכת. אבל מביאים חוקים כאלה כדי לטרלל. אסור ליפול לדבר הזה. אסור שתהיה ועדה פוליטית שתחליט במקום מנהלי בתי ספר, במקום המורים, במקום אנשי החינוך. אסור.

היו"ר אוריאל בוסו:

נא לסיים.

מאיר כהן (יש עתיד):

צר לי מאוד שהחוק הזה עבר. זה אומר שמחר או מוחרתיים נמצא את עצמנו מצביעים על חוק שוועדה תקום ומי שידבר על הדת היהודית ומי שיחשוב שזה הדבר החשוב ביותר, יקראו אותו לסדר.

היו"ר אוריאל בוסו:

תודה.

מאיר כהן (יש עתיד):

היו זהירים בוועדות הפוליטיות האלה. תודה.

היו"ר אוריאל בוסו:

תודה. ישיב שר המשפטים וסגן ראש הממשלה, חבר הכנסת יריב לוין.

שר המשפטים יריב לוין:

אדוני היושב-ראש, כבוד השרים, חברות וחברי הכנסת, לפני שאני אתייחס לגוף ההצעה, אני רוצה לומר שזה עתה נרשם כאן בכנסת אחד משיאי החוצפה שאני זוכר כבר תקופה ארוכה, ואני לא מתכוון אליך, חבר הכנסת קריב, משום – –

גלעד קריב (העבודה):

לשם שינוי.

שר המשפטים יריב לוין:

לא, לא לשם שינוי. אני לא חושב שהאשמתי אותך בהאשמות כאלה אף פעם. – – משום שהסיעה שלך לא שיחקה משחקים ולא העמידה אולטימטומים וגם לא עשתה הצגות. באה ואמרה: אין לנו עניין בשיחות בבית הנשיא, אנחנו פורשים מהן, אנחנו לא מאמינים בהן, ונהגה בצורה הגונה. כמובן שאני חושב אחרת, אבל אני חושב שאתם הייתם שקופים וכנים עם הציבור. אבל אני לא מסוגל להבין – חבר הכנסת מאיר כהן, אני באמת שואל אותך ואני לא בא אליך בטענות אישיות, כי אני יודע שאתה לא האיש שמוביל וקובע את המדיניות בנושאים האלה. אין בוקר שאנחנו לא מתעוררים לאיומים של סיעת יש עתיד, שאומרת: אם הקואליציה תביא הצעת חוק שנוגעת למערכת המשפט, לאיזונים בין הרשויות, לחוקי-היסוד, לחוק-יסוד החקיקה, אנחנו נפרוש מהשיחות בבית הנשיא, כי זה חוסר תום לב, כביכול; כי אם אתם בצד אחד יושבים בשיחות ובצד השני מקדמים חקיקה, אז אתם נוהגים בידיים לא נקיות. אז אני לא מבין, לנו אסור לעשות כלום, כי אחרת אתם תפרשו מהשיחות בבית הנשיא, אבל לכם – לקדם חקיקה, חוק-יסוד שהוא בליבת הנושאים שבמחלוקת, שהוא בליבת מה שדנים בו בבית הנשיא, באופן חד-צדדי, לכם מותר.

מאיר כהן (יש עתיד):

לא נכון. שוויון – – – וחירות זה בליבת – – – מגילת העצמאות, אתה מתווכח עליה?

שר המשפטים יריב לוין:

בוא תסביר לי. בוא תסביר לי, חבר הכנסת מאיר כהן, בוא תסביר לי את המוסר הכפול הזה.

מאיר כהן (יש עתיד):

לא, אין מוסר כפול. אולי תסביר לי למה – – –

שר המשפטים יריב לוין:

אני רואה שהגיע להצביע קודמי בתפקיד, השר גדעון סער, השר לשעבר גדעון סער – לא מקשיב גם לדברים. אתה כל רגע יוצא בהכרזות: אם הקואליציה תקדם איזה חוק – –

גדעון סער (המחנה הממלכתי):

אתה – – –

שר המשפטים יריב לוין:

– – תקדם איזשהו חוק, אז אנחנו נפרוש מהשיחות – –

גדעון סער (המחנה הממלכתי):

אתה רוצה – – –

שר המשפטים יריב לוין:

– – אבל אתה רץ למליאה כדי לתמוך בהצעה הזאת עכשיו.

גדעון סער (המחנה הממלכתי):

אתה רוצה להרוס את המדינה – – –

שר המשפטים יריב לוין:

איזו צביעות זאת. איזו צביעות זאת. איזו התנהגות בריונית זאת. איזה חוסר הגינות.

גדעון סער (המחנה הממלכתי):

שר המשפטים יריב לוין:

אני חושב שאין אדם אחד במדינה שלא רואה היום ולא רואה עכשיו את האמת – מי באמת בא לשיחות בבית הנשיא ברצון אמיתי, מי היה מוכן להתגמש, מי רוצה לקיים את השיחות, מי עצר ולא קידם חקיקה, ומי מתנהג כאילו המדינה שלו – –

אורנה ברביבאי (יש עתיד):

אתה – – –

שר המשפטים יריב לוין:

– – כאילו לא היו בחירות, כאילו בכלל אתם בעלי הבית. אתם ניצחתם ואנחנו אסקופה נדרסת שלכם.

אורנה ברביבאי (יש עתיד):

הרפורמה שלך – – –

שר המשפטים יריב לוין:

וזה לא יהיה ולא יקרה.

אורנה ברביבאי (יש עתיד):

הרפורמה לא תקרה.

שר המשפטים יריב לוין:

אבל אתם לא תוכלו יותר, לא תוכלו יותר לומר ולספר לאנשים שאתם באתם ורוצים להגיע להסכמות.

אורנה ברביבאי (יש עתיד):

זה חוק שמקדם את מגילת העצמאות – – –

שר המשפטים יריב לוין:

תתביישו לכם. תתביישו לכם. זה נהדר? גם החוקים שלי נהדרים.

אורנה ברביבאי (יש עתיד):

למה החירות כל כך מפחידה אותך?

שר המשפטים יריב לוין:

גם החוקים שלי נהדרים. אתם אלה שאמרתם: אין חקיקה עכשיו, ואתם עושים הפוך. תתביישו לכם.

מאיר כהן (יש עתיד):

איזו בעיה יש – – –

שר המשפטים יריב לוין:

תתביישו לכם.

מאיר כהן (יש עתיד):

למה אתה נגד החוק הזה?

שר המשפטים יריב לוין:

חבר הכנסת בני גנץ, אולי תרעיד את המדינה, כמו שאתה מאיים בבריונות בלתי נגמרת. למה שלא תרעיד את המדינה? מה, רק לכם מותר להביא חוקים – –

מאיר כהן (יש עתיד):

יריב, תפסיק – – –

שר המשפטים יריב לוין:

– – בליבת הנושאים שנדונים בבית הנשיא באופן חד-צדדי? מה זו הצביעות הזאת?

אורנה ברביבאי (יש עתיד):

אתה נגד – – – מה מפחיד אותך כל כך בחירות? מה מפחיד אותך בחירות?

שר המשפטים יריב לוין:

תתבייש לך. תתבייש לך. עכשיו אני אומר לכם גם לגוף החוק. רבותיי, אל תספרו לנו סיפורים ואל תטעו אף אחד, כי זה לא יעזור. לאף אחד מאיתנו אין בעיה לא עם חירות ולא עם כבוד האדם. לכולנו יש בעיה עם זה שבמערכת המשפט, ובפרט בבית המשפט העליון, נכנסו אג'נדות פוסט-ציוניות שמשתמשות בעקרונות האלה שכולנו תומכים בהם כדי לעשות דברים אחרים לגמרי – כדי למחוק את הציונות; כדי להביא למצב שבו המדינה, שצריכה להיות מדינה יהודית, שיש בה משטר דמוקרטי, שהיא מדינת הלאום של העם היהודי עם זכויות פרט שוות לכולם, הופכת להיות מין מדינת כל אזרחיה, כל מסתנניה; שאסור לעשות בה שום דבר יהודי, חס וחלילה, אלא אם כן זה לא ממש מפריע למי שיושב שם בבית המשפט. דבר עקום מיסודו שחותר תחת יסודות הקיום שלנו כאן, שהוא הפוך לגמרי מהחזון גם של הרצל וגם של מייסדי המדינה מכל צידי הקשת הפוליטית. והתהליך הזה, התהליך הנורא הזה, אותו בדיוק אנחנו רוצים לעצור. ואני אומר לכם בצורה הברורה ביותר: ביום שתהיה לנו מערכת משפט אחרת, אנחנו נהיה הראשונים להביא את החוקים האלה, כי אין לנו שום מחלוקת עליהם. אבל יש לנו מחלוקת עמוקה על השימוש הפסול שעושים בהם כדי להגיע לתוצאות שהדעת לא סובלת. זאת האמת הפשוטה. אי-אפשר להחביא אותה יותר ולא ניתן לטאטא אותה מתחת לפני השטח יותר. עכשיו אני רוצה לומר יותר מזה, חבר הכנסת קריב – אני לא רואה אותו. הינה אתה. אתה יודע מה הדבר הכי מקומם? הדבר הכי מקומם הוא שהזכויות שאתה מבקש להעניק – – –

היו"ר אוריאל בוסו:

סדרנים, סדרנים, באזור הסיעות אני מבקש שקט.

שר המשפטים יריב לוין:

הזכויות שאתה מבקש להעניק, והרבה זכויות שכבר מוענקות וקבועות, בצדק, גם בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו וגם בחוקים אחרים, הן ניתנות היום על ידי המערכת המשפטית לא לפי מהות הזכות אלא לפי מיהותו של מבקש הזכות. יש כאלה שמגינים על הזכויות שלהם ויש כאלה שרומסים אותם כאילו הם לא קיימים. ואני אתן לך אולי את הדוגמה הכי בולטת. דמם – אני כבר לא מדבר על החיים אפילו – דמם של נרצחי פיגועים שנטמנו באדמת גוש קטיף זועק אלינו עד היום, אחרי שהמערכת הזאת, שאתם רוצים לתת בידיה עוד כלים ועוד סמכויות בלתי מוגבלות – –

אלעזר שטרן (יש עתיד):

היא הצילה אותם. היא הצילה אותם. אין לך מושג. אין לך מושג.

שר המשפטים יריב לוין:

– – הפקירה את דמם, הפקירה את כבודם, חיללה את זכרם – –

אלעזר שטרן (יש עתיד):

לך תבדוק כמה נהרגו בגוש קטיף לפני וכמה אחרי.

שר המשפטים יריב לוין:

– – אפשרה להוציא אותם מקבריהם. מישהו דאג להם? אני הייתי שם – –

אלעזר שטרן (יש עתיד):

יריב, אתה לא יודע כמה נהרגו לפני וכמה אחרי. לא היית.

שר המשפטים יריב לוין:

– – כשמגורשי גוש קטיף הובלו כמו בקר לירושלים – –

אלעזר שטרן (יש עתיד):

אתה רצית עוד דם? אתה רצית עוד דם? אתה רצית עוד דם?

שר המשפטים יריב לוין:

– – בלי מקום מגורים, בלי פרנסה, בלי מסגרות חינוך לילדים, תוך רמיסת כל זכויות האדם, כל זכויות האדם, כל זכויות הקניין – –

אלעזר שטרן (יש עתיד):

לך תבדוק כמה נהרגו קודם וכמה נהרגו מאז.

שר המשפטים יריב לוין:

– – מלא מלא, בחותמת כשרות מבישה של אותם אלה שנושאים את שם זכויות האדם לשווא, שאתם עכשיו רוצים לתת להם להמשיך בקו המפלה הזה ולתת להם כלים בלתי מוגבלים. אנחנו לא תמימים. הפסקנו להיות כאלה. אנחנו לא אלה שאפשר היה להוליך אותם שולל כפי שעשה כבוד הנשיא בדימוס ברק וחברי הכנסת שהעבירו איתו את החקיקה במחטף – –

אלעזר שטרן (יש עתיד):

זה עבר כאן. לא, זה עבר פה. פה זה עבר. פה זה עבר.

שר המשפטים יריב לוין:

– – ברוב דחוק, בהצבעה שבה לא השתתפו אפילו מחצית חברי הכנסת, כפי שעשו אז עם חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו. אנחנו לא נאפשר לכם לעשות את זה. אנחנו נתקן את המערכת המשפטית. אנחנו לא מתרשמים מהאיומים המאפיוזיים האלה שאתם משמיעים כלפינו.

מיקי לוי (יש עתיד):

אין בעיה – – – אין בעיה.

ולדימיר בליאק (יש עתיד):

אנחנו לא ניתן להם להרוס את המדינה. אנחנו לא ניתן להם להרוס את המדינה.

שר המשפטים יריב לוין:

תנהגו בתום לב. תנהגו ביושר. תנהגו ביושרה. תהיו נאמנים לדרישות שאתם בעצמכם שמים.

אלעזר שטרן (יש עתיד):

אל תפרק את המדינה. אל תפרק את המדינה.

שר המשפטים יריב לוין:

ואנחנו נעשה את מה שנכון כדי לשמור על מדינת ישראל כמדינה יהודית, על ערכי הציונות, וכן, על זכויות האדם ועל היחס השווה לכל אזרחית ולכל אזרח במדינת ישראל. אני מבקש מהכנסת להתנגד להצעות החוק, להתנגד לצביעות הזאת. תודה.

היו"ר אוריאל בוסו:

תודה רבה לשר המשפטים וסגן ראש הממשלה חבר הכנסת יריב לוין. מציע ההצעה, חבר הכנסת גלעד קריב, בבקשה. שלוש דקות לתגובה.

גלעד קריב (העבודה):

אדוני השר, כמה לא מפתיע; אפילו אפשר לומר על גבול הבנלי. אינני יודע אם יש לך כותב נאומים בצוות, אבל אם יש כזה, אתה יכול לפטר אותו ולחסוך בכספי ציבור, כי אתה הרי זקוק רק לנאום אחד. יש לך תשובה לכל סוגיה. כל הצעת חוק שמגיעה לכאן, כל דיון שמתקיים כאן – רק נאום אחד יש ליריב לוין. ההתנתקות – בית המשפט העליון, למרות שהוא יושב כיסא אחד לצידו של מי שהצביע בעד ההתנתקות לכל אורך הדיון בכנסת; אלימות נגד נשים – בית המשפט העליון; תיקונים בענייני ההוצאה לפועל – בית המשפט העליון. מה הפלא שאתם לא מציגים תזכירי חוק? מה הפלא שאתה לא חותם על תקנות? הרי אתה לא שר המשפטים, אתה השר לענייני רפורמה. ובאמת, מה לך ולזכויות היסוד של אזרחי ישראל?

קטי קטרין שטרית (הליכוד):

גלעד קריב (העבודה):

פעם, אדוני, אדוני השר, פעם הייתה לך תדמית של יורש אמיתי של ז'בוטינסקי ושל בגין, אבל בשנים האחרונות, אדוני השר לוין, עולה ומתגלה דמותך כאדם קנאי שהמחויבות שלו לערכי יסוד ולזכויות היסוד של האזרח והאדם מוטלת בספק. אתה אמרת את זה אולי כפליטות פה: מדינת ישראל היא מדינה יהודית עם משטר דמוקרטי.

אריאל קלנר (הליכוד):

– – – ז'בוטינסקי. הוא לא צריך – – –

גלעד קריב (העבודה):

יש משטרים דמוקרטיים עמוקים, ויש גם משטרים דמוקרטיים רזים כמו בפולין ובהונגריה. לא, אדוני השר, מדינת ישראל היא לא מדינה יהודית עם משטר דמוקרטי שמתכווץ ומתרחב כמו אקורדיון, אלא מדינת ישראל היא מדינה יהודית ודמוקרטית.

אריאל קלנר (הליכוד):

כמה פעמים – – – כמה פעמים – – –

גלעד קריב (העבודה):

זו מהותה של המדינה. ובעצם, מה יש להתפלא? הרי אתה, השר לוין, אתה התנגדת אישית להזכיר את מגילת העצמאות בחוק הלאום. אתה התנגדת אישית שייעשה מהלך של איזון לחוק הלאום על ידי עיגון עקרון השוויון. אין לזה קשר לרפורמה המשפטית; יש לזה קשר לתפיסת העולם הלא-דמוקרטית שלך, שרואה בדמוקרטיה קישוט ותבלין ולא עניין מהותי.

היו"ר אוריאל בוסו:

תודה. משפט.

גלעד קריב (העבודה):

ולסיום, אדוני, כמה הרבה אתם מדברים על הציונות. בואו נזכיר לכם שרק לפני שבוע יותר משני שלישים – –

קטי קטרין שטרית (הליכוד):

נגמר הזמן.

היו"ר אוריאל בוסו:

נא לסיים.

גלעד קריב (העבודה):

– – מצירי הקונגרס הציוני העבירו החלטה שיוצאת באופן נחרץ נגד הרפורמה המשפטית. התנועה הציונית נגד הרפורמה שלכם – –

היו"ר אוריאל בוסו:

תודה רבה. תודה רבה.

גלעד קריב (העבודה):

– – שהיא אנטי-דמוקרטית, אנטי-ציונית ואנטי-יהודית.

היו"ר אוריאל בוסו:

תודה רבה.

גלעד קריב (העבודה):

זו האמת לגבי הציונות. תתבייש לך, שר המשפטים, שזאת תשובתך בעניין הזכות לשוויון.

היו"ר אוריאל בוסו:

תודה רבה. חבר הכנסת מאיר כהן, בבקשה, שלוש דקות. לעמוד בזמנים. לאחר מכן ההצבעה תהיה הצבעה אלקטרונית. חברי הכנסת, אנא תפסו את מקומותיכם. שלוש דקות לרשותך.

מאיר כהן (יש עתיד):

אדוני היושב-ראש, אני בעד החוק הזה, וזה חוק מאוד מאוד חשוב, ואתם מדברים – כל פעם אני שומע את ראש הממשלה ואתכם מדברים כנגד הליברליות ומערערים את היסודות שלנו. אין שום ספק שהחוק הזה הוא חוק מאוד חשוב. אבל בגלל שאתה שר המשפטים, אני פונה אליך. בגלל שאתה מחפש אליבי לפוצץ, אז אני אומר לך.

שר המשפטים יריב לוין:

אתם.

מאיר כהן (יש עתיד):

אז אני אומר לך, אני, מבחינתי, מוכן לבדוק את אמינות הדברים שלך ולהשהות את החוק הזה, שהוא חוק יקר ושהוא חוק שכולנו תומכים בו, בחודש ימים, אבל לא לתת לך אליבי לפוצץ את השיחות. אני יודע מה אתה – ובכל זאת אני בא לקראתך ואומר: אם אתה חושב שזה מפריע להידברות, אני דוחה את זה בחודש. תודה, אדוני.

היו"ר אוריאל בוסו:

לא מצביעים על החוק שלך?

מאיר כהן (יש עתיד):

אני אשמח מאוד לדחות את זה בחודש, כן, אם אפשר.

היו"ר אוריאל בוסו:

אוקיי.

קריאה:

היו"ר אוריאל בוסו:

לא לא לא, זה מוצמד. אין הסכמה. צריך הסכמה. לא, אין הסכמה, לכן אנחנו נצביע על שני החוקים. חברי הכנסת, נעבור להצבעה. שקט, חברת הכנסת שטרית. הצעת חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו (תיקון – שוויון בפני החוק ואיסור הפליה), של חבר הכנסת גלעד קריב – הצבעה. הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 50 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 53 נמנעים – אין ההצעה להעביר לוועדה את הצעת חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו (תיקון – שוויון בפני החוק ואיסור הפליה) לא נתקבלה.

היו"ר אוריאל בוסו:

אם כן, רבותיי חברי הכנסת: 50 בעד, 53 מתנגדים. ההצעה נדחתה. נעבור להצעת חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו (תיקון – הזכות לשוויון), של חבר הכנסת מאיר כהן. הצבעה. הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 49 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 54 נמנעים – אין ההצעה להעביר לוועדה את הצעת חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו (תיקון – הזכות לשוויון) לא נתקבלה.

היו"ר אוריאל בוסו:

49 בעד, 54 מתנגדים. אני קובע שאף הצעת החוק הזו נדחתה ולא תתקדם להכנה לקריאה ראשונה.

היו"ר אוריאל בוסו:

נעבור לנושא הבא בסדר-היום – הצעת חוק אסדרת שוק הקנביס לצריכה עצמית, התשפ"ג–2022, של חברת הכנסת שרן מרים השכל. בבקשה. להצעת החוק הזו הוצמדה הצעת חוק של חבר הכנסת בועז טופורובסקי – לאחר מכן. לשניהם ישיב השר יצחק וסרלאוף בשם שר הבריאות. בבקשה, עשר דקות לרשותך.

שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי):

תודה רבה, אדוני היושב בראש. ואכן, אני רוצה ככה לנסות – – –

היו"ר אוריאל בוסו:

מאוד מפריעים הדיבורים, בפרט בסיעות. חברי הכנסת, תנמיכו דציבלים. אי-אפשר לנהל דיון, זה מפריע לנואם. אופיר, תשמרו שם קצת.

שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי):

כן, בבקשה, תשמור שהם יהיו בשקט. אז קודם כול ולפני הכול, אני רוצה להעלות לכאן – – –

טלי גוטליב (הליכוד):

רק שנייה, חברת הכנסת השכל.

שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי):

רגע. נו, זה לא – – –

טלי גוטליב (הליכוד):

שנייה, רגע, חצי דקה. הגשתי הצעה – – –

בועז טופורובסקי (יש עתיד):

טלי, את בעד?

טלי גוטליב (הליכוד):

הגשתי הצעה – – – לגבי עבירת החזקת סם – – – לבטל אותה בפקודת הסמים המסוכנים. זה האיזון. אם אתם רוצים באמת, איתי ביחד – האסדרה לא תלך, זה ברור לכם – – –

היו"ר אוריאל בוסו:

מתנהלים כרגע דיונים.

טלי גוטליב (הליכוד):

אנחנו את זה נצליח, אני אומרת לכם, אנחנו נצליח לעשות את זה. הצעת חוק שלי הונחה בכנסת.

היו"ר אוריאל בוסו:

תודה, חברת הכנסת גוטליב. פיליבסטר.

שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי):

קודם כול ולפני הכול אני רוצה להודות לידידי היקר בועז טופורובסקי, שכבר לאורך כמה שנים, ועם ההישגים, נלחמנו יחד בשוחות כדי לקדם את הנושא הזה ולהיאבק עליו כנסת אחרי כנסת, שנה אחרי שנה. לא מוותרים על זה, וזה באמת שיתוף פעולה חוצה מפלגות, ואני רוצה להודות לך על זה. זה לא מובן מאליו. אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, לפני שמונה שנים עמדתי כאן, במליאה, והתחייבתי בפני הציבור שלא אפסק להיאבק על נושא הקנביס עד שננצח. היו לי לא מעט קרבות, בחלקם ניצחתי ובחלקם הפסדתי. מה לעשות? במלחמה לפעמים לא מנצחים בסבב אחד. הצלחתי לגבש ועדה ממשלתית שהמליצה לראשונה על אי-הפללה של צרכני קנביס באופן רשמי במדינת ישראל. למרות ששילמתי מחירים פוליטיים, לא חששתי לצאת למאבקים ולהביא לאי-הפללה של משתמשי קנביס. בשנה שעברה גדעון סער ואני הצלחנו להוריד את סכום הקנסות, לתקן את העבירה הפלילית ולהפוך אותה לעבירה מינהלית ולמחוק רישום פלילי לאלפי אזרחים נורמטיביים במדינת ישראל. אני גאה בביטול כתבי האישום של אלפי אנשים שנעצרו, נכלאו וסומנו כפושעים על לא עוול בכפם. ממש לפני שנה עמדתי כאן וניסיתי לפנות לליבכם, להסביר לכם שחוק הקנביס אמור להציל חיים של ילדים ומבוגרים כאחד, שחוק הקנביס אמור לסייע להורים לסבסד תרופה בעלות של אלפי שקלים בכל חודש. הסברתי לכם שתעשייה שלמה קורסת, פושטת רגל ועוברת לחו"ל, ואתם צעקתם: אנחנו מצביעים נגד שרן. היום, בהסתכלות אחורה, אחרי שלא מעט מטופלים איבדו את חייהם, בעלי חברות התאבדו ופשטו את הרגל ועברו לחו"ל והפסדים של מיליארדים לאזרחים במדינת ישראל, קיוויתי שתדעו לעשות חשבון נפש ולדעת לעמוד יחד ולנסות לקדם הצעה משותפת בעניין. לצערי, לא עשיתם כך. ההצבעה של גלית דיסטל נגד בוועדת השרים לענייני חקיקה היא לא נגד שרן, היא נגד מעל למיליון אזרחים ואזרחיות ישראלים נורמטיביים שנרדפים. ההצבעה של השר בן גביר היא לא הצבעה נגד אופוזיציה, היא הצבעה בעד משפחות פשע בחברה הערבית שמממנות פשיעה, אלימות ורצח במאות מיליוני שקלים דרך סחר והברחה של קנביס, בידיים שלו. ההצבעה שלך נגד, יואב קיש, היא נגד אלפי ילדים חולים ועם צרכים מיוחדים שזקוקים לקנביס כדי לשרוד ולחיות חיים נורמטיביים ככל שניתן ללא כאב. השר שיקלי, שהצביע נגד לגליזציה, הצביע נגד מיליארדי שקלים שהיו יכולים להיכנס לקופת המדינה כדי לעשות את הדבר האחראי ולמצוא מקורות הכנסה נוספים לאוצר, לנוכח ההתנהלות הכלכלית הלא-אחראית שלכם. ממש לפני כמה חודשים, כאן, במליאה הזו, הצבעתם – בעצם אתם אמרתם נגד שרן השכל או נגד ממשלת השינוי, אבל הינה, יש לכם הזדמנות לתקן. אתם בשלטון, אין ממשלת שינוי, אין סכנה איומה שרובצת כאן במדינה. האחריות עליכם. איזה תירוץ יש לכם עכשיו להצביע נגד לגליזציה? עזבו אותי, אתם הבטחתם, ועכשיו די, נגמרו המשחקים, נגמרו התירוצים. יואב קיש עמד כאן כמרכז אופוזיציה ואמר לי בפנים שכשאתם תחזרו לשלטון, אתם תעבירו את החוק, אז אל תגידו לסמוך עליכם. אותו חוק, שאני נלחמת עליו בשיניים כבר מעל לשמונה שנים – לא מגיעה לכם עוד שנייה אחת. כולם מאסו בהבטחות ריקות, והגיע הזמן לעבור למעשים. אז אני רוצה לקרוא חלק מההבטחות הריקות שלכם, חברי הכנסת, חלקכם שרים לשעבר ובהווה, שהבטחתם לגליזציה לציבור. בנימין נתניהו, אתה אמרת במילותיך שלך: אם אתה בעד הצמח, אתה צריך להצביע לי – עם התנועה הזאת. אמרת במילותיך שלך: "הבאנו את ישראל לאחת הרמות הגבוהות בעולם – – – אמרו לי שיש שוק עולמי אז אפשרתי למגדלים לגדל את זה ולהפוך את זה לענף יצוא משמעותי של מדינת ישראל". כמה שקרים במשפט אחד. אמיר אוחנה, אתה אמרת שאתה תומך בכך שעבירת הקנביס תימחק מפקודת הסמים המסוכנים והצהרת שאתה תומך לגליזציה. גלית דיסטל אמרה שהיא בעד לגליזציה מלאה ושתתמוך בחוק כאשר יגיע למליאה. ניר ברקת אמר ש"הגיע הזמן להסדיר את שוק הקנביס בישראל בדומה למודלים שהוכיחו את עצמם בעולם. אנחנו בליכוד נוביל את זה בממשלה הבאה". יש ערכים כלכליים מאוד משמעותיים להחלת לגליזציה מלאה על קנביס, זה 0.5 מיליארד שקל שהציבור ירוויח באופן ישיר. אמרת שזה הדבר הנכון לעשות בכל המובנים. אז לאן נעלם ברקת? יואב קיש אמר: ברמה האישית, כיום, לאחר שבחנתי את השווקים במספר מדינות שבהן קיימת לגליזציה, אני בעדה. נהדר. הנתונים מראים שאין תופעות שליליות והמצב די יציב, בין אם בצריכת סמים בקרב בני נוער, תאונות הנגרמות מצריכת קנביס ועוד. והינה, יואב קיש ברח והצביע נגד. אקוניס, איפה אקוניס? אתה אמרת שאתה בעד לגליזציה. אמרת: אני תומך באי-הפללה ובהסדרה של השוק. "זה יעשה את ההפך ממה שאומרים המתנגדים. השוק פרוץ לגמרי וצריך להסדיר" אותו. ואיפה השרה מאי גולן? מאי גולן, את אמרת שאת בעד לגליזציה והודית גם כי עישנת קנביס בשנים האחרונות, אך טענת כי זה היה רק בשביל טיפול בכאבים. מעניין שכשזה לכאבים שלכם, אתם מוצאים את הדרך להתנהל, אבל בשביל לתת מזור לכאבים של אחרים – אין חמלה. קטי שטרית אמרה שהיא בעד לגליזציה: ל"אנשים נורמטיביים כמוני, למשל, לא צריך לפתוח תיק פלילי". אריאל קלנר, דן אילוז, קוראים לעצמם ליברליים. אתם אמורים להיות חוד החנית בנושא הזה. איפה אתם? איפה הקול שלכם? לאן נעלמו הליברלים בליכוד? נותנים לנתניהו למרוח אתכם. גילה גמליאל אמרה שהיא תומכת בביטול הפללת צרכני קנביס בישראל ושתתמוך גם במהלך להסדרת השוק באופן מפוקח וחוקי. טלי גוטליב, את אמרת: "ברור שאני תומכת. המשטרה לא צריכה לפגוע באוטונומיה של הפרט בד' אמותיו, חוץ מזה שיש בעיני התערבות יתר בכל מה שקשור לקנביס"; "תפיסת העולם שלי היא שצריך להרפות ככל האפשר משיטור ומרגולציה במקום שאין בהם צורך. אם אנחנו מאפשרים לאדם צריכה עצמית אז צריך לאפשר לו גם גידול עצמי"; "אני צריכה לאפשר לאזרח את חייו, את פרטיותו, את האוטונומיה שלו ואת השקט שלו". ומה את תצביעי, חברת הכנסת גוטליב? מירי רגב אמרה: "כפי שעשו מדינות רבות בעולם, על מנת למנוע את מעורבות גורמי פשע וגופים פיראטיים בכל הקשור לגידול, הפצה וסחר".

טלי גוטליב (הליכוד):

אין סיכוי לאסדרה. חבל. לבטל את עבירת ההחזקה של סם קנביס לצריכה עצמית. לבטל אותה.

שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי):

תירוצים, תירוצים.

טלי גוטליב (הליכוד):

זה לא תירוצים. את לא עשית כלום תשע שנים. תשע שנים.

שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי):

אתם רגילים לדבר, לדבר, לשקר, לשקר, לשקר. כמה אפשר לשקר?

טלי גוטליב (הליכוד):

אבל את המצאת את השקר. את המצאת את השקר. את המצאת השקר. תראי מה קורה עם הקנביס הרפואי, שהבן שלי משתמש בו.

שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי):

כמה? צביקה פוגל, אתה אמרת שלגליזציה תוכל לפגוע בסוחרים העברייניים ובגורמי טרור ופשע שמרוויחים מהסחר הלא-חוקי בקנביס בישראל.

טלי גוטליב (הליכוד):

– – – תשע שנים לא עשית כלום.

שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי):

ובן גביר, שהבטיח משילות – נו, אז מה? הוא הבטיח שיסייע להעביר לגליזציה, והוא גם יודע שארגוני הפשע נתמכים על ידי הברחה, לגליזציה וגידול, אבל מה זה משנה אם תהיה או לא תהיה משילות? העיקר הפיתות בבית הכלא. ורוטמן, שאמר שברמה הנורמטיבית הוא סבור שעל מדינה להתעסק כמה שפחות באיסור של מה שרע ומזיק, תומך לגליזציה. כולכם חסרי עמוד שדרה. כולכם הבטחתם לגליזציה. אולי אם היה לכם חבר או בן משפחה – האמת היא שלחלקכם יש, ועדיין אתם מצביעים נגד החוקים האלה פעם אחר פעם.

היו"ר אוריאל בוסו:

נא לסיים. תודה.

שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי):

אז אני אומר כך: אני מצפה מכל אחד מכם לא לברוח מהמליאה ולא להתקזז כמו שאתם תמיד עושים – בורחים מהמליאה כמו עכברים כל פעם שאתם שומעים את המילה "לגליזציה". תעמדו מאחורי המילה שלכם – –

היו"ר אוריאל בוסו:

תודה רבה.

שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי):

– – ואם לא, אז תסתכלו לציבור בעיניים, לאזרחים ששלחו אתכם, ותגידו להם את האמת – שאתם שיקרתם.

היו"ר אוריאל בוסו:

להצעת החוק הזו הוצמדה הצעת חוק אסדרת שוק הקנביס לצריכה עצמית, התשפ"ג–2022, של חבר הכנסת בועז טופורובסקי. בבקשה, שלוש דקות.

בועז טופורובסקי (יש עתיד):

תודה רבה, אדוני היושב-ראש, השר התורן, ותודה, אדוני השר. חברי וחברות הכנסת וכמובן חברתי הטובה חברת הכנסת שרן השכל, אני חייב להגיד לכם, אם יש משהו שההצעה הזאת מוכיחה, זה עד כמה המדינה הזאת שבויה בידיי קיצוניים. כי יש כאן רוב בכנסת. יש רוב בכנסת לאסדרה של שוק הלגליזציה. אני גם אגיד לכם, יש גם איזשהו היפוך מגמה. זה נראה כאילו הממשלה היא ממשלה קומוניסטית, שמרנית, סוציאליסטית, אנטי-ליברלית, שמחליטה לאזרחים מה טוב להם ומה לא. זו הממשלה, זה מה שהיא מנסה להיות. פעם, אני זוכר, הליכוד אמר שהוא ליברלי. הוא אמר שבן אדם יכול לעשות כל מה שהוא רוצה כל עוד הוא לא פוגע באחר. אז זה מה שזה אומר, האסדרה של שוק הקנביס, כי כיום הקנביס משמש 30% מאזרחי מדינת ישראל. רובם קונים אותו מעבריינים, רובם קונים אותו שלא כחוק. יש הבנה שאפשר להשתמש בקנביס. יש בעולם לגליזציה ואסדרה של שוק הקנביס. התפיסה הליברלית באה ואומרת שכל עוד בן אדם לא פוגע באחר – זאת אומרת הוא לא מעשן ונוהג, הוא לא מעשן ומקבל החלטות על אחרים, כל מיני דברים כאלה; הוא לא משתמש בקנביס אלא למען עצמו ולשימוש עצמי – אין שום סיבה שהמדינה – למה מי זאת המדינה שתבוא ותגיד לבן אדם מה לעשות ומה לא לעשות? כל אחד יכול לעשות מה שהוא או היא רוצים כל עוד הם לא פוגעים במישהו אחר. וכשאני אומר שיש רוב, זה יש רוב, כי ראש הממשלה נתניהו אמר שהוא בעד; ברקת אמר שהוא בעד; ביטן, שמחתים כאן על הצעות חוק, אמר שהוא בעד; דיסטל, גוטליב, גמליאל, גולן, ביסמוט, קיש, אקוניס, שיקלי, שקלים, רגב, פוגל, ואני עוד יכול להמשיך. הינה הרוב. אבל איכשהו את כולם מחזיקים חברי מרכז שמרנים או חברי הקואליציה קיצוניים – –

טלי גוטליב (הליכוד):

זה לא קשור. נו, באמת. זה לא קשור. אבל בועז, זה לא קשור.

בועז טופורובסקי (יש עתיד):

– – שמבחינתם הוראה מלפני אלפיים שנה יותר חשובה מהצרכים של אנשים היום. וזה בהחלט אפשרי. אם עשו את זה בקולורדו, גוטליב, טלי, אם עשו את זה בקולורדו, בקליפורניה, באמסטרדם ובעוד המון המון מקומות אחרים, אפשר לעשות את זה גם בארץ ישראל הענקית, הכל-כך גדולה וכל כך מורכבת ומסובכת. מדינה ליברלית לא אמורה בכלל להסס, אלא לאפשר את זה.

היו"ר אוריאל בוסו:

נא לסיים.

בועז טופורובסקי (יש עתיד):

יש לנו רוב. ואני רוצה בסופו של דבר לסיים עם ציטוט של יושב-ראש הכנסת אוחנה, דבריו שלו: מאות מיליוני שקלים משקיעה מדינת ישראל מדי שנה במלחמה עיקשת ונחושה בפשע ללא קורבן – עברייני הקנביס; סליחה, בפשע עם קורבן – האדם החופשי שאותו היא רודפת.

היו"ר אוריאל בוסו:

לסיים.

בועז טופורובסקי (יש עתיד):

כך אמר אמיר אוחנה. אנחנו יכולים להמשיך, זה ארוך, אבל הוא בא ואומר שצריך לשנות את החוק. ואז אותו אמיר אוחנה, היום יושב-ראש הכנסת, שואל: למה לא משנים את החוק? והוא אומר: כי זה עדיין לא בקונסנזוס – זה היה פעם; עכשיו זה בקונסנזוס. זה אפילו לא בהסכמה רחבה מספיק. הרגע הראיתי ליושב-ראש הכנסת שזה בהסכמה רחבה מספיק.

היו"ר אוריאל בוסו:

נא לסיים.

בועז טופורובסקי (יש עתיד):

הוא אמר: יש עדיין יותר מדי אנשים במערכת שמתנגדים לרעיון מכאלה שתומכים. לי יש יותר שתומכים מאשר מתנגדים. יושב-ראש הכנסת רושם: פעלו, שכנעו, כתבו, התפקדו למפלגה הקרובה לליבכם – –

היו"ר אוריאל בוסו:

תודה, חבר הכנסת טופורובסקי.

בועז טופורובסקי (יש עתיד):

– – המקיימת פריימריז, מימין ומשמאל. אין הצדקה לעוול הזה. Legalization time, baby.

היו"ר אוריאל בוסו:

תודה.

בועז טופורובסקי (יש עתיד):

כה אמר יושב-ראש הכנסת אמיר אוחנה. חבל שפיו, ליבו וההצבעה שלו אינם שווים. תודה רבה.

היו"ר אוריאל בוסו:

תודה רבה לחבר הכנסת בועז טופורובסקי. ישיב השר יצחק וסרלאוף, בשם שר הבריאות.

שר הנגב, הגליל והחוסן הלאומי יצחק שמעון וסרלאוף:

אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק דנן, כמפורט בדברי ההסבר, באה להסדיר, הן מבחינה חוקתית והן מבחינה נורמטיבית, את השימוש בקנביס, ולהפכו לחוקי תחת מגבלות ופיקוח מדינתי, כפי שקיים במדינות רבות. הצעת חוק זו עוסקת אך ורק בצריכת קנביס לשימוש עצמי. במילים אחרות והלכה למעשה, מדובר בהצעה לבצע לגליזציה. כמדומני, למיטב זיכרוני – אני לא הייתי בכנסת הקודמת, אבל יכול להיות שהממשלה הקודמת לא העבירה הצעת חוק של קנביס רפואי? לא? היא לא העבירה.

קריאה:

זה נפל להם.

שר הנגב, הגליל והחוסן הלאומי יצחק שמעון וסרלאוף:

זה נפל להם כי רע"מ התנגדו, אבל גם הם לא העבירו. שם היה מדובר על קנביס רפואי, השר מלכיאלי, ובכל זאת לא העבירו.

קריאה:

לא, על אסדרה.

שר הנגב, הגליל והחוסן הלאומי יצחק שמעון וסרלאוף:

עמדתנו היא כי מדובר במהלך שיש לגשת אליו בזהירות הנדרשת. גם אם ישנן מדינות שכבר ביצעו מהלך כזה, יש יותר מדינות שטרם עשו כן – למרות שאכן מדינות רבות שוקלות את הדבר ומתלבטות כיצד נכון להתייחס לשימוש בקנביס. אנו סבורים שבמדינת ישראל טרם בשלה העת לבצע מהלך כזה, ועל כן אבקש מחברי הבית להצביע נגד ההצעה.

אופיר כץ (הליכוד):

וסרלאוף, אל תרד עכשיו.

היו"ר אוריאל בוסו:

יש לך עוד שמונה דקות.

שר הנגב, הגליל והחוסן הלאומי יצחק שמעון וסרלאוף:

מצוין. חבר'ה, אני אוהב את הרגעים האלה שבהם אנחנו יכולים לדבר פתוח.

קריאה:

סיימת. תודה.

מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד):

וסרלאוף, תסביר למה לא בשלה העת.

דבי ביטון (יש עתיד):

לא, תסביר למה אתם לא – – – מיון קדמי לשדרות.

קריאה:

אולי בשלה העת לרדת.

שר הנגב, הגליל והחוסן הלאומי יצחק שמעון וסרלאוף:

יש דברים שלא בשלה העת אליהם.

מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד):

לא, לא, אבל תגיד, למה לא בשלה העת?

דבי ביטון (יש עתיד):

לא, תגיד לי, אני רוצה לדעת למה דחיתם מיון קדמי לשדרות. זו הזדמנות, לפני שאתם מצביעים.

שר הנגב, הגליל והחוסן הלאומי יצחק שמעון וסרלאוף:

אנחנו לא דחינו מיון קדמי לשדרות, ואני גם השר המשיב בעניין הזה.

דבי ביטון (יש עתיד):

דחיתם. יופי שאתה השר המשיב, כי ברוך השם אתה – – – קיבלת מספיק מיליונים – – – אבל כמה מיליונים לתושבי שדרות – – – ואל – – – את זה, ואל תרמו את תושבי שדרות ותתנהגו אליהם כמו קריית שמונה.

שר הנגב, הגליל והחוסן הלאומי יצחק שמעון וסרלאוף:

אבל בואי באמת, דבי, נדבר על הפערים החברתיים העצומים שיש בבריאות בין הפריפריה למרכז הארץ, ומה אנחנו עושים בנדון. דבי, עזבי לצעוק, אנחנו עכשיו מדברים פה דברים של שנינו.

דבי ביטון (יש עתיד):

לא, כדי שתשמע, כי אני לא רואה שאתה – – –

שר הנגב, הגליל והחוסן הלאומי יצחק שמעון וסרלאוף:

אנחנו נדאג לכסף, נדאג לתקציב למיון קדמי לשדרות – –

דבי ביטון (יש עתיד):

אל תדאג, שימו בחקיקה. אנחנו לא נהיה קריית שמונה שנחכה – – –

שר הנגב, הגליל והחוסן הלאומי יצחק שמעון וסרלאוף:

– – למרכז רפואה דחופה, ליתר דיוק. אבל יש פערים חברתיים עצומים בסוגיית הבריאות, הרפואה, בין הפריפריה בנגב ובגליל למרכז הארץ. לא יודע כמה מכירים את הנתונים, אבל לפי מה שאני בדקתי, בגליל יש רק 2.1 רופאים ל-1000 נפש, לעומת 5.8 רופאים במרכז, בגוש דן. כדי לקבוע תור, דבי – אלו בעיות שלא נולדו אתמול, אבל אנחנו מתמודדים איתן.

דבי ביטון (יש עתיד):

אתם תסתכלו בעיניים של תושבי שדרות.

שר הנגב, הגליל והחוסן הלאומי יצחק שמעון וסרלאוף:

לימדו אותי קודם כול להגדיר ולזהות את הבעיה, ורק אחר כך לדעת איך אנחנו פותרים אותה – –

דבי ביטון (יש עתיד):

אתם תסתכלו בעיניים של שדרות ותגידו להם איך אתם – – – ביזיון.

שר הנגב, הגליל והחוסן הלאומי יצחק שמעון וסרלאוף:

– – אז בואו נגדיר, אז בואו נמשיך לדבר על הבעיות. כדי לקבוע תור – – –

יפעת שאשא ביטון (המחנה הממלכתי):

– – – אפס מעשה. אפס.

דבי ביטון (יש עתיד):

ביזיון. 80% – – – כשמדובר בחיים שלהם – – – סיבוב פוליטי. למה? יש קואליציה ואופוזיציה במצב כזה?

שר הנגב, הגליל והחוסן הלאומי יצחק שמעון וסרלאוף:

רגע, דבי, דבי, דבי, אחר כך פוליטיקה. סוף-סוף יש דבר שהוא בקונסנזוס, שאנחנו נוכל להתמודד איתו ביחד.

דבי ביטון (יש עתיד):

קונסנזוס – – –

בועז טופורובסקי (יש עתיד):

לגליזציה.

שר הנגב, הגליל והחוסן הלאומי יצחק שמעון וסרלאוף:

אל תערבב, שנייה, בועז. חבר הכנסת בועז טופורובסקי.

היו"ר אוריאל בוסו:

ועדת הבריאות התחילה תהליך, ואתמול הייתה שרן מרים השכל אצלי – –

רון כץ (יש עתיד):

איזה מין תל אביבי לא תומך בזה?

היו"ר אוריאל בוסו:

– – בנושא הקנביס, והרפורמה שהרב אריה דרעי התחיל ושר הבריאות ממשיך.

שר הנגב, הגליל והחוסן הלאומי יצחק שמעון וסרלאוף:

לקבוע תור לאף אוזן גרון בערבה לוקח 69 ימים, 69 ימים.

דבי ביטון (יש עתיד):

ואני רק אגיד שלנו בשדרות זה לוקח – – –

שר הנגב, הגליל והחוסן הלאומי יצחק שמעון וסרלאוף:

לעומת זאת, בראשון לציון לוקח 12 ימים – פערים עצומים. זה נובע מכך שרופאים, קודם כול, לא רוצים להגיע לנגב ולגליל. ואנחנו צריכים לתת תמריצים, ואנחנו עושים את זה – חבילת תמריצים לרופאים להגיע מגוש דן לנגב ולגליל, כדי לצמצם את פערי הרפואה שקיימים שם. המשרד שלי – אני בעצמי הייתי בניו ג'רזי בכנס של נפש בנפש, ועסקנו בלהביא רופאים, להביא רופאים מצפון אמריקה לנגב ולגליל; לעשות ציונות כפולה – גם להעלות אותם לארץ וגם ליישב אותם בנגב ובגליל. כשהייתי בצפת, בבית החולים זיו, ונפגשתי עם פרופ' זרקא, הוא סיפר לי שבחדר מיון ילדים היה לו רק רופא אחד. פעם אבא שלו, לא עלינו, נפטר, והוא ממש השבית את כל חדר המיון משום שלא היה מי שינהל את האירוע, ואז הגיע רופא נוסף, וזה היה סופר-משמעותי. ולכן, כל רופא שאנחנו מצליחים להביא לנגב ולגליל, זה משמעותי מאוד, זה מחזק מאוד. אצלי במשרד יש פרויקט של מלגות לסטודנטים לרפואה, סטודנטים לרפואה שאנחנו נותנים להם מלגות רציניות, משמעותיות, והם מתחייבים שלאחר הלימודים הם יעסקו ברפואה בנגב ובגליל ולא יימשכו כמגנט לגוש דן ותל אביב. לכן גם בסוגיה הזאת של הבריאות – שגם בתשובה הבאה שניתן על חדר מיון בשדרות נתייחס לכך, אבל אי-אפשר שלא להתייחס לתקציב שהבאנו להשלמת מוקד לרפואה דחופה בקריית שמונה. גם המשרד שלי היה שותף. אני חייב לפרגן לידידי יושב-ראש הקואליציה חבר הכנסת אופיר כץ, שעשה איגום משאבים וישב על כולם כדי להוציא את זה לפועל ולהשתתף בתקצוב של הדבר החשוב הזה.

קריאה:

שר הנגב, הגליל והחוסן הלאומי יצחק שמעון וסרלאוף:

לקריית שמונה.

דבי ביטון (יש עתיד):

– – – על מיליון וחצי להחזיק אותם – – –

שר הנגב, הגליל והחוסן הלאומי יצחק שמעון וסרלאוף:

אנחנו מביאים חבילת תמריצים לאירוע הזה, ולהביא רופאים – – –

יפעת שאשא ביטון (המחנה הממלכתי):

– – – אני אעזור לך. קודם כול הזכרת את קריית שמונה – הגיע הזמן שזה יהיה בבסיס התקציב ולא כל הזמן על הדרך – – –

שר הנגב, הגליל והחוסן הלאומי יצחק שמעון וסרלאוף:

יכול להיות. יש הרבה דברים חשובים שהייתי שמח להכניס לבסיס התקציב. אני מזכיר לך, חברת הכנסת יפעת, שאני ניהלתי במשך שבועיים מאבק כדי להביא תוספת תקציבית משמעותית לנגב ולגליל. מי כמוני יודע, שהסתובבתי בחמשת החודשים האחרונים בכל הארץ, כדי לשמוע את הצרכים של ראשי הרשויות, כדי לדאוג להם, כדי לדאוג להם ולהביא להם מנועי צמיחה ומחוללי שינוי, יחד עם ידידי חבר הכנסת מיכאל ביטון, יו"ר הוועדה המיוחדת לנגב ולגליל. אנחנו שומעים כל הזמן, האוזן שלנו קשבת לצרכים של תושבי הנגב והגליל. רק אתמול הייתי בסיור בחצור הגלילית ושמעתי וראיתי את ההתפתחות המדהימה של העיר וכמה יחידות דיור בונים שם, ושמעתי גם את הצרכים. אחר כך הייתי בצפת וראיתי את מרכז החדשנות המדהים שהם הקימו ואיך הם נותנים שם חינוך ליזמות ולהייטק. בעזרת השם, אנחנו גם נביא תעסוקה איכותית, תעסוקה איכותית – – –

בועז טופורובסקי (יש עתיד):

דבר על זה שאתם לא ליברלים.

שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי):

מה הקשר לקנביס?

שר הנגב, הגליל והחוסן הלאומי יצחק שמעון וסרלאוף:

בועז, מזל שכולנו פה, אחרת הייתי מעביר את זה פה אחד.

בועז טופורובסקי (יש עתיד):

אתה באת לנגב.

שר הנגב, הגליל והחוסן הלאומי יצחק שמעון וסרלאוף:

הייתי מעביר את זה פה אחד – מי בעד? חברים, אנחנו מצויים בפרטים. אנחנו יודעים שיש פערים חברתיים עצומים, ואנחנו נדרשים לתקן אותם. אלה דברים שלא קרו לפני חמישה חודשים בהקמת הממשלה, אלה דברים שאנחנו מתמודדים איתם שנים על גבי שנים. מדדי החוסן הלאומי שנמדדו ב-2012 ו-2015 מעידים – – –

דבי ביטון (יש עתיד):

יוראי להב הרצנו (יש עתיד):

האם גם הדברים הקשורים לבית החולים איכילוב וקפלן בכספים קואליציוניים או שהם בבסיס התקציב?

שר הנגב, הגליל והחוסן הלאומי יצחק שמעון וסרלאוף:

ב-2012 וב-2015 מדינת ישראל מדדה את החוסן הלאומי שלה. במדידה הזאת התגלו פערים חברתיים עצומים, והתפקיד שלנו הוא לצמצם אותם. הפערים האלה קיימים בכל הפרמטרים: בתעסוקה, בהשכלה, בחינוך, בבריאות.

קריאה:

הזמן עבר – – –

היו"ר אוריאל בוסו:

רגע, השנייה הוא סיים. חבר הכנסת טופורובסקי, רק השנייה הוא סיים.

שר הנגב, הגליל והחוסן הלאומי יצחק שמעון וסרלאוף:

אנחנו נדרשים לתקן את העוולות האלה. אני אומר לכם, בבית הזה אין פה אופוזיציה, כולם שותפים כדי לצמצם את הפערים בנגב ובגליל. תודה רבה.

היו"ר אוריאל בוסו:

חברת הכנסת מיכאלי, את חיכית פה על הסטופר כשלבועז נתתי דקה יותר ולשרן השכל נתתי דקה וחצי יותר. אתם לא שואלים את זה. אז בואו, השר ארבע שניות אחרי ואתם עומדים פה שניכם על סטופר. זה לא מכבד אתכם, לא אותו. תודה. חברת הכנסת שרן מרים השכל מבקשת להשיב לשר – לאכזבתך, מרב מיכאלי.

שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי):

תקשיב, השר וסרלאוף, בעצם מינו אותך לאיזשהו תפקיד כי כולם בפחד איום, פוחדים לעלות לכאן ולדבר ולהסביר למה הם מתנגדים. איזו סיבה יש להם להתנגד? האוצר מרוויח מזה מאות מיליוני שקלים, על הבזבזנות המוטרפת שלכם; משרד הבריאות אמור לתמוך בדבר כזה, בטח בעניין של התמכרויות, אוקיי? המשרד לביטחון פנים – זו הדרך היחידה להילחם בפשיעה. הם מממנים במאות מיליונים את הפשיעה הערבית האלימה, רצח ומה לא. ואתה עולה לפה ומדבר איתי על דיור? אתה עולה לפה ומתחיל לדבר איתי על כל מיני הנחות של דברים כאלה? תגידו לי, איבדתם את הבושה? יש כאן אנשים שפשוט שיקרו לציבור הבוחרים שלהם – עמדו בבחירות, ואתם אמרתם שאתם תצביעו בעד, ואחד-אחד מכם עכשיו הולכים להצביע נגד. פשוט חבורה של שקרנים. זהו.

היו"ר אוריאל בוסו:

תודה רבה. חבר הכנסת טופורובסקי, אתה עולה? אם כך, חברי הכנסת, נעבור להצבעה על הצעת חוק אסדרת שוק הקנביס לצריכה עצמית, התשפ"ג–2022, של חברת הכנסת שרן מרים השכל. הצבעה. הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 38 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 58 נמנעים – אין ההצעה להעביר לוועדה את הצעת חוק אסדרת שוק הקנביס לצריכה עצמית, התשפ"ג–2022, לא נתקבלה.

היו"ר אוריאל בוסו:

38 בעד, 58 מתנגדים. אני קובע שההצעה לא התקבלה. נעבור להצעת חוק אסדרת שוק הקנביס לצריכה עצמית, התשפ"ג–2022, של חבר הכנסת בועז טופורובסקי. הצבעה. הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 38 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 59 נמנעים – אין ההצעה להעביר לוועדה את הצעת חוק אסדרת שוק הקנביס לצריכה עצמית, התשפ"ג–2022, לא נתקבלה.

היו"ר אוריאל בוסו:

38 בעד, 59 מתנגדים. אף הצעת חוק זו לא התקבלה.

היו"ר אוריאל בוסו:

נעבור לנושא הבא – הצעת חוק הקמת חדרי מיון בשדרות ובקריית שמונה, התשפ"ג–2023, של חברת הכנסת דבי ביטון וקבוצת חברי הכנסת. תחילה חברת הכנסת דבי ביטון, ולאחר מכן חבר הכנסת יאיר לפיד. גם כאן ישיב השר וסרלאוף בשם שר הבריאות. בבקשה, שבע דקות לרשותך.

דבי ביטון (יש עתיד):

אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כבוד השרים, 285 מיליון שקלים לטובת הקמת הרשות לזהות יהודית לחבר הכנסת אבי מעוז, שעם קבלת הסכום המתבקש זחל בחזרה לממשלה; 400 מיליון שקלים לחטיבה להתיישבות; 250 מיליון שקלים יועברו בכל שנה למשרד המסורת; 4 מיליון שקלים עבור המרכז למורשת גוש קטיף. אתם רוצים להגיד לי שממשלת ישראל, אותה אחת שחילקה בשבוע שעבר את כל הכספים ואת כל התקציב, לא מוצאת לנכון להשיג 6 מיליון שקלים לטובת הקמת חדר מיון קדמי בשדרות? הצעת החוק הזאת מציעה לקבוע בחוק שיוקמו חדרי מיון קדמיים בערים שדרות וקריית שמונה ויתוקצבו באופן קבוע. אותן ערים נמצאות תחת איום מתמיד, בייחוד לאחרונה – שאנחנו רואים במשך 20 שנים את שדרות והעוטף. אבל כנראה, ולא בכדי, את ראש הממשלה ביבי נתניהו זה לא מעניין. משרד המסורת יותר חשוב. אדוני ראש הממשלה, אני מקווה שאתה צופה, כי לא מעט בחרו בך. תושבי שדרות, העוטף וקריית שמונה אינם אזרחים סוג ג'. אנחנו נמצאים שלושה שבועות בלבד אחרי מבצע מגן וחץ, שבמהלכו נורו מעל 1,000 רקטות לכיוון תושבי הדרום. אתה, אדוני ראש הממשלה, אמרת בסיומו של המבצע: "לכם, אזרחי ישראל, ובייחוד לתושבי העוטף, תודה על הגיבוי והעמידה האיתנה שלכם, שאפשרו לנו להצליח במבצע חשוב זה". איך יכול להיות שאתם מצד אחד יוצאים באמירות תמיכה בתושבי שדרות והעוטף, שנתנו גיבוי מלא לממשלה? גם אני כחברת אופוזיציה תושבת העיר שדרות נתתי גיבוי מלא, יחד עם מפלגתי יש עתיד, לממשלה שלך לפעול. עכשיו הממשלה מפקירה אותנו? תשמעו את דבריו הנוקבים של ראש עיריית שדרות מר אלון דוידי, המתריע מפני הסכנות המיידיות באי-הקמת חדר מיון קדמי בשדרות: לאור המצב יהיה הגיוני להניח כי בשדרות, עיר שנמצאת בחזית מתקפות הטרור מעזה, יהיו שירותים רפואיים ראויים, אך זה אינו המצב. ההבדל הוא בין חיים למוות. מדובר על חדר טראומה שעלות הקמתו כ-20 מיליון. אני רק רוצה לומר לכם שהכספים האלה, מרביתם גויסו על ידי העירייה, וכרגע צריך עוד 6 מיליון להשלמת חדר המיון הקדמי. הוא אמור להכיל רופא ואחות, ומטרתו למנוע את הנסיעות המסוכנות של תושבי שדרות לבתי החולים ברזילי באשקלון וסורוקה בבאר שבע תחת מטחי הרקטות שנורים מעזה. למרות החשיבות הרבה של הנושא, הקמת המיון לא נכנסה לתקציב המדינה, וכעת, בגלל חוסר של 6 מיליון, נדחית בנייתו. בנוסף, החוק החשוב הזה מציע להסדיר את מעמדו ותקציבו של חדר המיון הקדמי בקריית שמונה, שמאז הקמתו נאבק פעם אחר פעם לשמור על דלתו פתוחה. רק בחודש האחרון עמד שוב חדר המיון הקדמי בפני סגירה.

אופיר כץ (הליכוד):

– – – קריית שמונה – פתרנו, אני מעדכן אותך. העברנו כסף, פתרנו. זה מביך, מה שאת עושה – – –

דבי ביטון (יש עתיד):

אני מבקשת להוסיף לי זמן.

אופיר כץ (הליכוד):

את תמשיכי פה, אנחנו נמשיך – – –

דבי ביטון (יש עתיד):

בוא נשמע מר אמר ראש עיריית קריית שמונה אביחי שטרן: אני צריך לבקש נדבות ממשלות ישראל? זה – – –

היו"ר אוריאל בוסו:

הוא ביקש נדבות מממשלות קודמות, והממשלה הזו נתנה לו. זה מה שהוא אומר לך.

דבי ביטון (יש עתיד):

אנחנו בפריפריה כנראה לא ממש מעניינים אותם, אחרת אין לי הסבר למה אנחנו צריכים להילחם על שירות כזה. אנחנו מחפשים פתרונות, אנחנו זקוקים לעזרה בהווה. לא תושבי קריית שמונה – – –

היו"ר אוריאל בוסו:

אופיר, תוודא שראש העיר יתקן את הדברים שלו, שיודה לממשלה הנוכחית. היא ציטטה דברים שהוא אמר – – –

אופיר כץ (הליכוד):

לא, זה הכול פוליטי ופופוליסטי – – –

דבי ביטון (יש עתיד):

סליחה, אני מבקשת. תוסיף לי את הדקות. אתם גם מפריעים, וגם בדיון כזה חשוב. זה לא לעניין.

היו"ר אוריאל בוסו:

דבי, יש לך עוד חצי דקה.

אופיר כץ (הליכוד):

הדיון חשוב, אני רק אומר שאת מגישה הצעת חוק למשהו שנפתר. זה מה שאני אומר.

דבי ביטון (יש עתיד):

לא תושבי קריית שמונה והסביבה, לא תושבי שדרות – אנחנו לא נחיה על נדבות ולא על כספים שתמציאו ברגעים האחרונים. תשכחו מזה. כתושבי העיר שדרות אני אומרת מעל דוכן זה: אנחנו לא שווים פחות. במבצע מגן וחץ נפצעו בגוף שני אזרחים בשדרות. הממשלה החליטה להשקיע כספים אדירים בדברים זניחים, אולם חדר מיון קדמי ממש לא בראש מעייניה. אם עדיין לא ברור לכם, צריך להקים מיון קדמי בשדרות. אני רוצה לשתף את המליאה בסיפור של תושבת העיר, הגב' חניתה: שלום, שמי חניתה. במוצאי ליל הסדר האחרון, בתאריך 7 באפריל 2023, בשעה 24:00, נשמעה אזעקת צבע אדום. בדרכי לממ"ד, אשר הנמצא בקומה התחתונה בביתי, מעדתי והתגלגלתי בגרם המדרגות. למזלי, בני היה בבית. הוא הזעיק אמבולנס. האמבולנס הגיע כעבור 20 דקות. לקח לא מעט עד שפינו, ומשם נאלצנו לנסוע לברזילי דרך צומת גבעתי ולא דרך יד מרדכי, מחשש להמשך הירי. הגעתי לבית החולים אחרי שעה. נסיעה שאמורה לקחת 20 דקות. זה נשמע לכם נורמלי שבן אדם פצוע והוא צריך שעה שמישהו יחבוש אותו וייתן לו משהו לכאבים? ואני שואלת אתכם שוב: אין חשיבות בהקמת חדר מיון קדמי בעיר שדרות? בקלות כזאת אתם מוכנים להפקיר את תושבי שדרות והעוטף, אשר מרביתם נתנו בכם את אמונם, הצביעו לכם, האמינו לכם? אתם תצטרכו להתבייש היום להצביע נגדם. אדוני היושב-ראש, הקואליציה צריכה לעשות את הדבר הנכון. אתם, חברי הקואליציה, יש לכם זמן להתחרט. אני קוראת לכל יושבי הבית הזה להירתם ולהצטרף להצעת החוק. לא מדובר בפוליטיקה, מדובר בחיי אדם. דם תושבי שדרות והעוטף אינו הפקר. דם תושבי שדרות והעוטף אינו הפקר. תודה.

היו"ר אוריאל בוסו:

תודה רבה. חבר הכנסת יאיר לפיד, שלוש דקות נוספות בשבילך. בבקשה.

יאיר לפיד (יש עתיד):

אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הייתי עכשיו בכנס של המכון הישראלי לדמוקרטיה, ויוג'ין קנדל, שהיה בזמנו יושב-ראש המועצה לכלכלה, אצל נתניהו, אמר על מדינת ישראל שהיא נוקיה ב-2009 – מישהו שחושב שהוא חזק ומצליח ומוביל ומתקדם, ולא מבין שהוא ברגע שבו הוא קובר את עצמו. זה מה שהממשלה הזו עושה – הופכת אותנו לנוקיה. יש עוד קצת אדי דלק, יש עוד קצת כלכלה, יש צבא עם, יש קשרים עם ארצות הברית, הכול שם. אבל בסוף, בסוף, זה מה שזה נגמר – –

שר התקשורת שלמה קרעי:

יאיר לפיד (יש עתיד):

– – שעומדים שרים וצועקים כמו אחרוני התגרנים בשוק. ככה זה נראה כשזה הופך להיות נוקיה, השר קרעי. ככה זה נראה.

שר התקשורת שלמה קרעי:

– – – אתה עומד – – –

היו"ר אוריאל בוסו:

השר קרעי, חבר הכנסת מלביצקי, לאפשר – – –

יאיר לפיד (יש עתיד):

לקחתם מדינה מצליחה, משגשגת, מיוחדת, עם עם נפלא, וקברתם אותה, ואפילו הדבר הכי בסיסי שאמרתם, שתדאגו לפריפריה, עכשיו אתם מורידים אותו מהשולחן.

חנוך דב מלביצקי (הליכוד):

– – – אין לך בושה. אתה שקרן – – –

היו"ר אוריאל בוסו:

חבר הכנסת מלביצקי.

חנוך דב מלביצקי (הליכוד):

אתה שקרן.

היו"ר אוריאל בוסו:

חבר הכנסת מלביצקי.

יאיר לפיד (יש עתיד):

איך אתם מעיזים לא לתת? נתתם 287 מיליון שקל, השר קרעי, לאיש ההזוי שיושב מאחוריך בשביל המשנה החולנית שלו. אין לכם 2 מיליון שקל לשדרות, למיגון? לא נותרה בכם שום בושה?

שר התקשורת שלמה קרעי:

אתה – – – כל פעם – – –

היו"ר אוריאל בוסו:

השר קרעי, בישיבה.

חנוך דב מלביצקי (הליכוד):

היו"ר אוריאל בוסו:

חבר הכנסת מלביצקי, לא לצעוק. אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. תודה רבה.

קריאות:

היו"ר אוריאל בוסו:

תודה רבה. ישיב השר וסרלאוף. אתה משיב? השר מיכאל מלכיאלי, בשם שר הבריאות, ישיב.

יוראי להב הרצנו (יש עתיד):

– – – מה אתה צועק?

דבי ביטון (יש עתיד):

היו"ר אוריאל בוסו:

אפשר להרגיע.

שר התקשורת שלמה קרעי:

אם היא תקשיב, תקשיב – – –

היו"ר אוריאל בוסו:

אתם רוצים תשובה? חברת הכנסת ביטון, אתם רוצים תשובה?

דבי ביטון (יש עתיד):

היו"ר אוריאל בוסו:

תודה.

השר לשירותי דת מיכאל מלכיאלי:

קודם כול, ברשות אדוני היושב-ראש, אדוני השר – – –

קריאות:

השר לשירותי דת מיכאל מלכיאלי:

יופי, זה המסר. חלחל מהבוקר.

אלעזר שטרן (יש עתיד):

אתה קריין היום?

השר לשירותי דת מיכאל מלכיאלי:

כשצריך, אני קריין. הבוקר המסר שהעברתי לחבר הכנסת הרצנו הוא שאם הוא יקשיב מתחילה ועד סוף, הוא יבין, ולעיתים ייתכן שגם יצביע איתנו. אמר סגן היושב-ראש שצריך להשיב על השאלה. אני חושב שיש תשובה כשיש שאלה. אני פה לא שמעתי שאלה, ואני גם אסביר למה.

דבי ביטון (יש עתיד):

סליחה – – –

היו"ר אוריאל בוסו:

חברת הכנסת דבי ביטון, ביקשת שלא יפריעו לך כשדיברת.

השר לשירותי דת מיכאל מלכיאלי:

רגע, רגע, שנייה, את לא מקשיבה. חבר הכנסת הרצנו למד היום שאם מקשיבים, מקבלים תשובה. מי שלא מקשיב לעולם לא יקבל תשובה, לכן צריך להקשיב. אני אומר שתשובה יש לשאלה; פה לא הייתה שאלה. יש בפסח את הבן שאינו יודע לשאול. השאילתה פה – אני רוצה להסביר מה המהות שלה. ולמה?

אלעזר שטרן (יש עתיד):

זה לא שאילתה. לא, אתה טועה. הדיון עכשיו הוא על הצעות חוק, לא על שאילתות.

השר לשירותי דת מיכאל מלכיאלי:

חבר הכנסת שטרן, מי שיקשיב יבין.

דבי ביטון (יש עתיד):

מה זה שאילתה – – –

אלעזר שטרן (יש עתיד):

השר לשירותי דת מיכאל מלכיאלי:

אבל חברת הכנסת ביטון לא מקשיבה. אתה מפריע לה.

אלעזר שטרן (יש עתיד):

זה לא על שאילתה, זה על הצעות חוק – – –

השר לשירותי דת מיכאל מלכיאלי:

אני יודע. לא, היא לא. הרי אני הקשבתי, בשונה מהאחרים, והיא שאלה את הממשלה למה לא מקצים כסף. הייתה פה שאלה.

דבי ביטון (יש עתיד):

השר לשירותי דת מיכאל מלכיאלי:

אז אני באתי לענות. חברת הכנסת ביטון, באתי לענות על הצעת החוק שלך, ואני אומר את הדבר הבא: אין ספק שלהקים בשדרות ובקריית שמונה בתי רפואה, אין דבר טוב מזה, והקואליציה לא נזקקה להצעת החוק שלך בעניין הזה – – –

דבי ביטון (יש עתיד):

השר לשירותי דת מיכאל מלכיאלי:

אני אענה לך, ופה צריך להגיד מילה טובה ליושב-ראש הקואליציה אופיר כץ, שבמסירות גדולה מאוד – על אף אחריות גדולה שהייתה לו לפני שהוא הכיר את הצעת החוק שלך, החשובה, החשובה מאוד – – –

דבי ביטון (יש עתיד):

השר לשירותי דת מיכאל מלכיאלי:

חברת הכנסת ביטון, אני מתייחס בכובד ראש לדברים שלך.

דבי ביטון (יש עתיד):

אופיר כץ (הליכוד):

אני דוחה את הפופוליזם שלך. מה שאני עשיתי ועושה למען הפריפריה – את תצטרכי להיות פה עוד 15 שנה בשביל להגיע ל-10%.

דבי ביטון (יש עתיד):

בושה. למה הוא דחה אותה? למה הוא דחה אותה? כי אתם רוצים להתנהל – – –

סימון דוידסון (יש עתיד):

אתה מאה אחוז, אתה לא הבעיה – – –

השר לשירותי דת מיכאל מלכיאלי:

סימון, מי שיקשיב – – –

היו"ר אוריאל בוסו:

השר, השר, אופיר – – –

אופיר כץ (הליכוד):

אתם פופוליסטים. רק פופוליזם מעניין אתכם, על הגב של תושבי שדרות. אני במעשים – את בפופוליזם זול, על הגב של תושבי שדרות.

השר לשירותי דת מיכאל מלכיאלי:

ולכן חברת הכנסת ביטון וחבר הכנסת סימון, שאתם זועקים פה מרה, ובצדק – לפני שכתבתם את הצעת החוק הזאת, לפני שהיא קיבלה פ', לפני שחשבו עליה, כבר יו"ר הקואליציה, יחד עם ינון ושר הבריאות ארבל – – –

דבי ביטון (יש עתיד):

השר לשירותי דת מיכאל מלכיאלי:

את לא מקשיבה, לא מקשיבה.

היו"ר אוריאל בוסו:

קודם חבר הכנסת שטרן אמר שיש דברים שהם כל כך ברורים, שלא צריכים הצעת חוק. זאת אחת הדוגמאות, אבל זה מה שהוא אמר.

השר לשירותי דת מיכאל מלכיאלי:

כמו שברור שלא צריך הצעת חוק כדי להקשיב לשר העונה, כי זה ברור שצריכים להקשיב לו, גם לא צריך הצעת חוק לדבר שהוא כבר בקריית שמונה, כבר הושג כסף.

יפעת שאשא ביטון (המחנה הממלכתי):

השר לשירותי דת מיכאל מלכיאלי:

שנייה. יש התחייבות ברורה, הוקצה לזה כסף. אני אומר פה בשם הממשלה, בשם משרד הבריאות: הוקצה לזה. עכשיו תראו, חברת הכנסת ביטון עסוקה עכשיו בטלפון עם הדובר.

בועז טופורובסקי (יש עתיד):

מלכיאלי, מה תצביע? אתם הולכים להצביע נגד או בעד?

השר לשירותי דת מיכאל מלכיאלי:

ההפך, ההפך.

בועז טופורובסקי (יש עתיד):

עכשיו בעד?

השר לשירותי דת מיכאל מלכיאלי:

לא, תקשיב.

בועז טופורובסקי (יש עתיד):

למה לא?

השר לשירותי דת מיכאל מלכיאלי:

בועז טופורובסקי – –

בועז טופורובסקי (יש עתיד):

השר לשירותי דת מיכאל מלכיאלי:

– – תראה, אני מציע את מה שהשר קרעי אומר: תיקח את ספר התקציב, תראה את ההצלחות של הקואליציה, תהפוך את זה להצעות חוק.

אופיר כץ (הליכוד):

בועז, יש מנכ"לים שיודעים לעבוד ולא – – –

בועז טופורובסקי (יש עתיד):

מה? אז זה חרטוט. לרגע חשבתי שאתם בעד. אתם נגד שדרות. אתם נגד שדרות.

אופיר כץ (הליכוד):

להתלונן – – – זה לא יהיה אצלי.

בועז טופורובסקי (יש עתיד):

– – – קואליציוניים.

השר לשירותי דת מיכאל מלכיאלי:

לא, הרי כספים קואליציוניים הזויים שאתם הצעתם בממשלה הקודמת – לא העברתם את זה בחוק.

קריאה:

למה אין כסף?

השר לשירותי דת מיכאל מלכיאלי:

אתה מדבר על פופוליזם? מי שמציע הצעת חוק כזאת, שכבר אושרה – היא כבר אושרה – – –

יוראי להב הרצנו (יש עתיד):

יש חדר מיון בשדרות? יש חדר מיון בשדרות היום?

השר לשירותי דת מיכאל מלכיאלי:

אני שואל אותך שאלה: אתה זקוק לבית חולים בקריית שמונה?

יוראי להב הרצנו (יש עתיד):

כן.

השר לשירותי דת מיכאל מלכיאלי:

כן. בשדרות?

יוראי להב הרצנו (יש עתיד):

כן.

השר לשירותי דת מיכאל מלכיאלי:

כן. אומר לך יו"ר הקואליציה, אומר לך שר הבריאות: הושג, זה מאחורינו. יש. תראה איך אתה מופתע.

יוראי להב הרצנו (יש עתיד):

אני לא מופתע. איפה יש?

השר לשירותי דת מיכאל מלכיאלי:

תראה איך אתה נראה. אתה יודע למה אתה מופתע? כי לא ידעת; כי אתה היית כן עם עצמך, שאם חברת מפלגתך מגישה הצעת חוק, בטח היא עשתה עבודה טובה. אבל לא, העבודה הייתה לא טובה. למה? כי הכסף כבר עבר ויש לזה כסף.

יפעת שאשא ביטון (המחנה הממלכתי):

זה לא נכון.

השר לשירותי דת מיכאל מלכיאלי:

זה כן. תראי, אם זה לא נכון, נצביע כולנו – יודעת מה? שנייה, שנייה, שנייה.

יפעת שאשא ביטון (המחנה הממלכתי):

אני אגיד לך, בוא אני אסביר לך.

השר לשירותי דת מיכאל מלכיאלי:

בואי, אני אתן לך קרדיט. אם זה לא נכון, בואו נמשוך את הצעת החוק, לא נצביע על זה, נשב עם יו"ר הקואליציה, תראו את הכסף, ואם זה לא עונה לזה – – –

יפעת שאשא ביטון (המחנה הממלכתי):

בועז טופורובסקי (יש עתיד):

הכסף הוא חד-פעמי.

השר לשירותי דת מיכאל מלכיאלי:

אה, בכבוד. שרת החינוך לשעבר, יושרה, יושרה. אם את צודקת, בואי נמשוך, אני איתך, נצביע בעד.

יפעת שאשא ביטון (המחנה הממלכתי):

– – – כספים קואליציוניים, זה לא בבסיס התקציב – – –

השר לשירותי דת מיכאל מלכיאלי:

רגע, לא, לא, הרי את – – –

יפעת שאשא ביטון (המחנה הממלכתי):

יושרה? בוא נגיד את האמת.

השר לשירותי דת מיכאל מלכיאלי:

הרי את ותיקה בבית הזה, את לא חדשה, ואת יודעת שאם לוקחים כספים קואליציוניים ובונים איתם בית חולים – אני לא נכנס לבית חולים הזה, איזה בית חולים מסכן, הוא מכספים קואליציוניים.

יפעת שאשא ביטון (המחנה הממלכתי):

השר לשירותי דת מיכאל מלכיאלי:

יפה מאוד, נכון. אז מה זה משנה מאיזה כסף – – –

יפעת שאשא ביטון (המחנה הממלכתי):

אם יושרה, עד הסוף.

השר לשירותי דת מיכאל מלכיאלי:

הרי כשאת היית שרה והיו חשובים לך דברים והעברת מכספים קואליציוניים, לא היה לך אכפת מאיפה זה מגיע, העיקר שמשרד החינוך בראשותך.

יפעת שאשא ביטון (המחנה הממלכתי):

לא, אני הכנסתי את זה לבסיס התקציב – – –

השר לשירותי דת מיכאל מלכיאלי:

אבל אתם לא מקשיבים. לכן אני אומר – – –

דבי ביטון (יש עתיד):

מיכאל – – –

השר לשירותי דת מיכאל מלכיאלי:

לא, חברת הכנסת ביטון, את היית בטלפון עד עכשיו. ייתכן שהיה לך טלפון חשוב, אני לא אומר שלא, ייתכן שהייתה לך שיחה חשובה בטלפון, אני לא מזלזל, אבל מי שהקשיב למה שאני אומר – אני אחזור שנית – –

דבי ביטון (יש עתיד):

אל תחזור, אנחנו לא רוצים סיסמאות.

השר לשירותי דת מיכאל מלכיאלי:

– – אף שספר התקציב אינו מנוקד, יודע לקרוא שם ולשמוע שההצעה הזאת כבר כתובה שם, אלא מה?

דבי ביטון (יש עתיד):

מעניין, חצי שנה – – –

השר לשירותי דת מיכאל מלכיאלי:

כן, מאוד מעניין. יפה.

דבי ביטון (יש עתיד):

אני מציעה לכם להחזיר לוועדת כספים, ותעשו חישוב מסלול מחדש. אני לא אוותר.

השר לשירותי דת מיכאל מלכיאלי:

יוראי, ואם אני אוכיח שזה כתוב, אתה – – –

דבי ביטון (יש עתיד):

מעניין, את מי אתם מחרטטים?

יוראי להב הרצנו (יש עתיד):

בבסיס התקציב?

השר לשירותי דת מיכאל מלכיאלי:

יוראי, תראה, תראה.

דבי ביטון (יש עתיד):

השר לשירותי דת מיכאל מלכיאלי:

הרי יושב פה שר האוצר לשעבר ממפלגתך, ראש האופוזיציה, והוא שואל אותך – –

דבי ביטון (יש עתיד):

השר לשירותי דת מיכאל מלכיאלי:

– – אם רוצים לבנות בית חולים מכספים קואליציוניים, הוא לא ייבנה? הוא ייבנה. יהיו רופאים? יהיו. יוראי אומר: לא מתאים לי המחלקות, כי הן מכספים קואליציוניים. אומר שר האוצר שאתה לא צודק, העיקר שייבנה. הרי לך חשוב – – –

אורנה ברביבאי (יש עתיד):

אתם מורחים.

יאיר לפיד (יש עתיד):

לא, לא כספים קואליציוניים – – – יכול לתקוע אותם.

השר לשירותי דת מיכאל מלכיאלי:

מי ייתן להם לתקוע? יש כאן ממשלת ימין על מלא, לא נותנים להם לתקוע. זה לא מה שהיה פעם, לא.

יאיר לפיד (יש עתיד):

עובדה – – –

אורנה ברביבאי (יש עתיד):

השר לשירותי דת מיכאל מלכיאלי:

לכן אני חושב שיש כאן הבטחה ברורה של שר הבריאות, של יו"ר הקואליציה, שהם אומרים לך שזה נמצא. ואני רוצה להציע לך הצעה טובה.

בועז טופורובסקי (יש עתיד):

תן גם הבטחה של ביבי, אז נהיה רגועים.

דבי ביטון (יש עתיד):

אנחנו לא רוצים הצגה, אנחנו רוצים בריאות ותקציב.

השר לשירותי דת מיכאל מלכיאלי:

אני אומר לך שזה כתוב. אתה לא צריך הבטחות מאף אחד, אתה צריך בסך הכול להסתכל בספר התקציב. עכשיו תראה, אני אגיד לך יותר מזה.

היו"ר אוריאל בוסו:

אני אעזור לך, השר. ההבדל המהותי – – –

דבי ביטון (יש עתיד):

אתה יודע, אתה עם כיפה, ואתה לא מדייק, וזה עצוב.

היו"ר אוריאל בוסו:

חברת הכנסת ביטון, את כל היום צועקת, מה קרה לך היום?

השר לשירותי דת מיכאל מלכיאלי:

למה לצעוק? לא צריך לצעוק.

דבי ביטון (יש עתיד):

מסורתי, אתה לומד – תדייק.

היו"ר אוריאל בוסו:

חברת הכנסת ביטון, היום את צועקת יותר מתמיד.

השר לשירותי דת מיכאל מלכיאלי:

לא צריך לצעוק.

היו"ר אוריאל בוסו:

אבל למה את צועקת?

השר לשירותי דת מיכאל מלכיאלי:

דברי חכמים בנחת נשמעים.

דבי ביטון (יש עתיד):

היו"ר אוריאל בוסו:

אז בואי אני אסביר. אתה צודק, השר.

השר לשירותי דת מיכאל מלכיאלי:

את חכמה, לא אני – בנחת.

היו"ר אוריאל בוסו:

אתה צודק. כספים קואליציוניים – זה משנה אם זה פרויקט לימודים, זה פרויקט שאחר כך אין לו המשך, אבל ברגע שלוקחים כסף למשהו של בינוי, זה לא משנה מאיפה זה מגיע.

מיכל שיר סגמן (יש עתיד):

השר לשירותי דת מיכאל מלכיאלי:

בקיצור, אז כמו שנמצאנו למדים, אנחנו רוצים – – –

מיכל שיר סגמן (יש עתיד):

תגידו את זה איך שאתם רוצים, אתם נגד תושבי שדרות.

היו"ר אוריאל בוסו:

אגב, זה גם אחר כך תפעול.

השר לשירותי דת מיכאל מלכיאלי:

את יודעת, חברת הכנסת ביטון, מיכל, גם יוראי, יש דבר כזה בין כותלי בית המדרש שקוראים לו "ברוך שכיוונתי". מה זה "ברוך שכיוונתי"? אדם אומר איזו סברה, והוא שומע אחר כך שמישהו קדמון כבר אמר את זה – הוא אומר: ברוך שכיוונתי. אני מציע לך, חברת הכנסת דבי ביטון, להגיד על זה ברוך שכיוונתי – לדעת יו"ר הקואליציה, לדעת שר הבריאות, לדעת הממשלה כולה. הרב קרעי, אני צודק?

דבי ביטון (יש עתיד):

זה מהמיסים שאתם לוקחים מאיתנו האזרחים – – – בעוטף ובשדרות.

השר לשירותי דת מיכאל מלכיאלי:

למה את צועקת? אבל למה את צועקת?

דבי ביטון (יש עתיד):

כי זה לא לעניין.

השר לשירותי דת מיכאל מלכיאלי:

ברור שזה לא לעניין, מה השאלה? ברור שזה לא לעניין. לכן אני מבקש מכולם לתמוך בהצעה שאנחנו אומרים – להתנגד להצעת החוק, היות שזאת הצעה מיותרת, כי היא כבר נמצאת בתקציב של מדינת ישראל.

היו"ר אוריאל בוסו:

תודה רבה לשר מיכאל מלכיאלי, בשם שר הבריאות. ביקש להשיב בשם המציעים חבר הכנסת אחמד טיבי. לאחר מכן אנחנו מייד ניגש להצבעה. ההצבעה תהיה הצבעה אלקטרונית. אנא תפסו את מקומותיכם, שלא תצטרכו לרוץ.

אלעזר שטרן (יש עתיד):

שילמדו אותך איך מצביעים בעד ומקבלים זכות דיבור.

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):

מכובדי היושב-ראש, רבותיי חברי הכנסת, אני בזמנו פעלתי להקמת חדר מיון קדמי בטייבה ותמכתי בהקמת חדר מיון בקריית שמונה, לכן אני לא מבין למה יש התנגדות להצעה להקים חדר מיון קדמי בשדרות. 35,000 תושבים, מצב מיוחד, נזקקות, גם רפואית, ולכן אני פונה אליכם להצביע בעד בטרומית.

דבי ביטון (יש עתיד):

– – – לשדרות.

שר התקשורת שלמה קרעי:

הוא מגיש הצעות חוק לכל סעיף מהתקציב, לוקח מספר התקציב ומוציא הצעות חוק.

היו"ר אוריאל בוסו:

אתה חבר ועדת הכספים. תפרגן, תגיד כל הכבוד.

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):

מטבע הדברים, אתם הייתם חברי כנסת, לא שרים.

היו"ר אוריאל בוסו:

אתה הוותיק מכולם.

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):

אתם גם תחזרו להיות חברי כנסת. אתם יודעים שחברי הכנסת מציעים הצעות חוק מהותיות עם אמירה, עם צורך ציבורי, ולכן לא צריך לבלום הצעת חוק שכל הבית מסכים לה. אני מדבר בשם סיעתי, אני מסכים להצעה הזאת של חדר מיון קדמי ואני חושב שלא צריך לתת שיקולי קואליציה–אופוזיציה – – –

בועז טופורובסקי (יש עתיד):

וסרלאוף התנגד.

דבי ביטון (יש עתיד):

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):

לכן אני קורא לכל חברי הבית לגלות אמפתיה והקשבה ולתמוך בהצעה להקמת חדר מיון קדמי בשדרות, וגם להפעיל את חדרי המיון הקדמי שהוכרו בעבר בקריית שמונה, בטייבה וגם ביישובים אחרים שצריכים את זה. תודה רבה.

היו"ר אוריאל בוסו:

תודה רבה.

בועז טופורובסקי (יש עתיד):

טיבי בעד שדרות וביבי נגד.

קריאות:

היו"ר אוריאל בוסו:

חבר הכנסת טופורובסקי, אנחנו עוברים להצבעה. רבותיי חברי הכנסת, נעבור להצבעה על הצעת חוק הקמת חדרי מיון. חברת הכנסת דבי ביטון, אי-אפשר לעבור להצבעה כשאת צועקת. הצעת חוק הקמת חדרי מיון בשדרות ובקריית שמונה, התשפ"ג–2023 – –

בועז טופורובסקי (יש עתיד):

ביבי נגד שדרות.

מיכל שיר סגמן (יש עתיד):

אתם נגד – – –

היו"ר אוריאל בוסו:

לא, לא, לא, לא, לא צועקים באמצע הצבעות. חברת הכנסת שיר, הצבעה, לא צועקים. אתם מפריעים לניהול ההצבעה. לא מנהלים פה דיאלוג. – – של חברי הכנסת דבי ביטון וקבוצת חברי הכנסת. הצבעה. חברי הכנסת, באמצע הצבעה אין קריאות ביניים. הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 42 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 51 נמנעים – 41 ההצעה להעביר לוועדה את הצעת חוק הקמת חדרי מיון בשדרות ובקרית שמונה, התשפ"ג–2023, לא נתקבלה.

היו"ר אוריאל בוסו:

42 בעד, 51 מתנגדים. ההצעה הוסרה מסדר-היום. תודה רבה. חברת הכנסת שיר, חברת הכנסת ביטון מה קרה? מה קרה?

מיכל שיר סגמן (יש עתיד):

בועז טופורובסקי (יש עתיד):

תתביישו לכם.

היו"ר אוריאל בוסו:

זה החלק הדמוקרטי, יש הצבעה – מצביעים. למה לצעוק?

בועז טופורובסקי (יש עתיד):

ממשלת שמאל מלא. שמאל על מלא.

היו"ר אוריאל בוסו:

בועז, חזרת עם כל האנרגיות. תודה. אנחנו מודים לחבר הכנסת כץ על היוזמה.

היו"ר אוריאל בוסו:

נעבור לנושא הבא בסדר-היום – הצעת חוק שיקים ללא כיסוי (תיקון – הקלות בהגבלת חשבון), התשפ"ג–2023, של חבר הכנסת איימן עודה וקבוצת חברי הכנסת. הנמקה מהמקום. להצעת חוק זו הוצמדו שתי הצעות חוק, של חברי הכנסת אימאן ח'טיב יאסין, מנסור עבאס וואליד טאהא ושל חבר הכנסת חוג'יראת. לשלוש הצעות החוק ישיב במשולב שר המשפטים וסגן ראש הממשלה חבר הכנסת יריב לוין. בבקשה, דקה לרשותך.

איימן עודה (חד"ש-תע"ל):

כבוד היושב-ראש, עמיתיי חברי הכנסת וחברות הכנסת, כבוד השר יריב לוין – –

היו"ר אוריאל בוסו:

ששש, אפשר להנמיך להבות.

איימן עודה (חד"ש-תע"ל):

– – הגבלה בחשבון בנק בעידן הנוכחי זו פגיעה קשה.

היו"ר אוריאל בוסו:

חברי הכנסת, חברי הכנסת. רגע, תמתין. הצעת חוק, בפרט בהנמקה מהמקום, בקושי שומעים. תנמיכו, תכבדו את המציע. חבר הכנסת טיבי, חבר סיעתך מדבר ומציע הצעת חוק.

איימן עודה (חד"ש-תע"ל):

כבוד היושב-ראש, עמיתיי חברי הכנסת וחברות הכנסת, שר המשפטים יריב לוין, בעידן הנוכחי הגבלה בחשבון הבנק זו פגיעה ממשית בשכבות המוחלשות. עשרה צ'קים שחוזרים, בהרבה מקרים אלה גם צ'קים של מאות שקלים, לפעמים אפילו 200 שקלים או 500 שקלים. האדם המוגבל בבנק, אין לו כרטיס אשראי, הוא לא יכול לקבל הלוואה, לא יכול להשתמש בצ'קים. אתה מבין כמה שזו פגיעה קשה גם בעידן הדיגיטלי החדש. לכן הצעת החוק שלנו היא להעלות את הסף מעשרה צ'קים חוזרים ל-16 צ'קים חוזרים.

היו"ר אוריאל בוסו:

נא לסיים.

איימן עודה (חד"ש-תע"ל):

אין לי בעיה שזה יהיה קצת שונה גם מבחינת הכסף עצמו. אם זה 200 שקלים, 500 שקלים, צריך להעלות את זה למינימום 2,000 שקלים. אני רוצה להגיד לך, שר המשפטים, שאני מעריך מאוד שאתה התאמצת בשביל להעביר את ההצעה הזו בקרב השרים. זו עמדה חשובה ואני מעריך זאת. אנחנו צריכים להמשיך עם ההצעה הזו עד לקריאה השלישית. תודה רבה.

היו"ר אוריאל בוסו:

תודה רבה.

היו"ר אוריאל בוסו:

חברת הכנסת אימאן ח'טיב יאסין, בבקשה, יש לך דקה מהצד. לאחר מכן – חבר הכנסת יאסר חוג'יראת.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, בהתחלה אני רוצה לברך את חבר הכנסת לשעבר מאזן גנאים, חבר במפלגת רע"מ לשעבר, על ההצעה המקורית שלו, שאין ספק שהיא הצעה חברתית וראויה, וטוב שבאים לקדם אותה בזמן הזה. נכון, אז, בתקופת הקורונה, זה היה מאוד חיוני ורלוונטי. לצערי הרב ההשפעות של הקורונה עוד לא עברו מהעולם, ואנשים ובעלי עסקים ואנשים פשוטים נאנקים תחת המצב הסוציו-אקונומי הקשה. אני חושבת שזה יהיה תיקון גדול – –

היו"ר אוריאל בוסו:

נא לסיים.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

– – שייתנו אפשרות לאנשים לקבל הזדמנות נוספת להתנהלות כלכלית נורמטיבית בלי חסמים והגבלות. תודה רבה.

היו"ר אוריאל בוסו:

תודה רבה.

היו"ר אוריאל בוסו:

חבר הכנסת יאסר חוג'יראת אף הוא הצטרף להצעת החוק שיקים ללא כיסוי (תיקון – הקלות בהגבלת חשבון), 1514, התשפ"ג–2023. נא לעמוד בלוח הזמנים, דקה זה דקה. תודה.

יאסר חוג'יראת (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

דקה זה – –

היו"ר אוריאל בוסו:

60 שניות.

יאסר חוג'יראת (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

– – לא הרבה זמן. טוב. כבוד היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, כיום פוקד אותנו משבר הריבית בישראל, ויוקר המחיה כבר השפיע על חיי האזרחים הפשוטים ומעוטי היכולת. להגבלת חשבון בנק יש השלכות חריפות המשבשות את חייו של בעל החשבון ופוגעות במוניטין שלו. לאור זה אני מבקש את תמיכתכם בחוק. אבל חבריי חברי הכנסת, השבוע פורסם רבות על הבדואי והייב להייב מכפר ואדי אל-חמאם, אשר הוקצו לו 380 דונם למרעה עדר הבקר שנמצא ברשותו כ-50 שנה. מדובר בשטח של כ-11,000 דונם שהוקצו לבעל עדר יהודי ממושב מורן, ומה שהוקצה לבדואי זה בסך הכול 3.5% מכלל השטח. נציין שהשטח שהוקצה גובל ביישוב ואדי אל-חמאם. השאלה היא, האם לא מגיעים שטחי מרעה? מה, אנחנו תושבים סוג ב'? פתאום היום, אחרי החתימה החוזה עם רמ"י, מתפרסמת כתבה – –

היו"ר אוריאל בוסו:

תודה.

יאסר חוג'יראת (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

– – העבריין פלש לשטח המרעה.

היו"ר אוריאל בוסו:

תודה, חבר הכנסת חוג'יראת. משפט לסיכום.

יאסר חוג'יראת (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

שנייה. במפתיע – נהירה של שרים לטפל בסוגיה במקום, למנוע מאזרח להתפרנס בכבוד. אני רוצה להגיד לשרים שהתערבו: גם בממשלה יש עבריינים מורשעים. בושה לכם, בושה. תתביישו לכם.

היו"ר אוריאל בוסו:

תודה רבה.

יאסר חוג'יראת (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

גם לערבים מגיעים שטחי מרעה ומגיע להם לחיות בכבוד. תודה רבה.

היו"ר אוריאל בוסו:

תודה. אז זו לא הייתה הצעת החוק הזו. שר המשפטים חבר הכנסת יריב לוין, סגן ראש הממשלה, בבקשה.

שר המשפטים יריב לוין:

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. השרים, חברות וחברי הכנסת, תודה לך, חבר הכנסת איימן עודה, על הצעת החוק החשובה הזו. אני מקווה ומאמין שלא נעביר אותה רק בקריאה הטרומית אלא שהיא באמת תתקדם ותגיע לגמר, וכמה שיותר מהר. הצעת החוק מבקשת לשנות את התנאי להגבלת החשבון כך שבמקום רף של עשרה צ'קים שחזרו במשך שנה, יידרש רף גבוה ,יותר של 16 צ'קים. צריך לומר, כפי שהארת את עיניי, שהצעת החוק הזו כבר הוגשה בשעתו – באותו הכיוון אבל לא באותו הנוסח – כבר בכנסת השבע-עשרה, על ידי חבר הכנסת לשעבר יעקב כהן. כפי שאני מבין, היא לא הגיעה אז לידי מימוש, ונדמה לי שהפעם הסיכוי שנצליח לעשות את זה, אני מקווה, הוא הרבה יותר גבוה. ההצעה מבקשת לשנות את סעיף 10(א) לחוק. הוא מגדיר רשימה של תנאים שבהם יוכל לקוח מוגבל או לקוח מוגבל חמור לפנות לבית משפט שלום בבקשה לבטל הבאת צ'ק במניין הצ'קים שסורבו, כלומר, להפחית את מספר הצ'קים הנספרים לעניין אפשרות הגבלת החשבון כאמור. ההצעה מבקשת להוסיף לרשימת התנאים תנאי סל כללי המקנה שיקול דעת רחב לבית המשפט לבטל הבאת צ'ק במניין הצ'קים שסורבו, כאשר מתקיימות נסיבות מיוחדות, שיירשמו, שבגללן סורב הצ'ק והגבלת הלקוח בנסיבות העניין, בהתחשב במידת הפגיעה בו, אינה מוצדקת. בדברי ההסבר לחוק נאמר כי "בעקבות התפשטות הקורונה, נוצר מצב חירות שצמצם מאוד את הפעילות במשק והשפיע על מצבם הכלכלי של רבים. בהמשך לכך, חלה עלייה משמעותית במספר הצ'קים שחזרו ובמספר החשבונות שהוגבלו". לכן, במהלך תקופת משבר הקורונה הוחלט על הקלות מסוימות בתנאים להגבלת חשבון. התוקף של ההקלות האלה חלף, אבל לצערנו הבעיות לא חלפו, לכן יש בהחלט מקום לנסות למצוא דרך להקל במקרים המתאימים. צריך גם לומר שנעשית עבודה בממשלה בעניין הזה. יש הצעת חוק ממשלתית שיש כוונה אולי להביא אותה. אבל אני בהחלט חושב שזו בדיוק הדוגמה שבה הצעת חוק פרטית כנראה תתקדם הרבה יותר מהר ותוכל להביא גם לזירוז העניין ולפתרון. מה שאנחנו מבקשים – ההחלטה של ועדת שרים לחקיקה הייתה לתמוך בהצעת החוק ובהצעות של חברי הכנסת שהגישו גם הם הצעות והצמידו אותן, ואנחנו בהחלט תומכים גם בהן – לתמוך בהצעת החוק בקריאה הטרומית, בכפוף לכך שקידום החקיקה ייעשה בהסכמה עם משרדי המשפטים, הכלכלה והתעשייה, האוצר, וכמובן בתיאום גם עם בנק ישראל. אני חייב לומר, חבר הכנסת עודה, שההחלטה של ועדת שרים לחקיקה הייתה שתהיה גם המתנה להצעת החוק הממשלתית, אבל אני אומר לך בצורה גלויה שאם הדבר הזה לא יתקדם, אני בהחלט אתן אור ירוק כדי שהדברים יתקדמו. אני מציע שבאמת תהיה התחלה של שיח עם כל המשרדים, ולנסות לסגור את הקצוות. אם כך יהיה, אני לא עומד על זה שזה דווקא יבוא כחוק ממשלתי, ואפשר יהיה לקדם את העניין ולסיים אותו במסגרת הזו. ושוב, אני רוצה לברך אותך, לברך את שאר המציעים ולבקש מהכנסת לתמוך בהצעה הטובה הזו. תודה.

היו"ר אוריאל בוסו:

תודה רבה. אם כך, אנחנו נעבור להצבעה, חברי הכנסת. תחילה – הצעת חוק שיקים ללא כיסוי (תיקון – הקלות בהגבלת חשבון), התשפ"ג–2023, של חבר הכנסת איימן עודה וקבוצת חברי הכנסת, 1117. הצבעה. הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 20 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק שיקים ללא כיסוי (תיקון – הקלות בהגבלת חשבון), התשפ"ג–2023, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

היו"ר אוריאל בוסו:

להלן תוצאות ההצבעה: 20 בעד, אין מתנגדים. אני קובע שהצעת – – –

קריאה:

היו"ר אוריאל בוסו:

זה לפרוטוקול, כי את לא הצבעת. לא. אם לחצת וזה לא עבד, זה משהו אחד.

מיכל שיר סגמן (יש עתיד):

הייתי פה. לא הספקתי להגיע.

מירב בן ארי (יש עתיד):

יש עוד שתי הצבעות.

היו"ר אוריאל בוסו:

זה רק לפרוטוקול. אז אני קובע שהצעת החוק הזו התקבלה בקריאה הטרומית, ותעבור להכנתה לקריאה הראשונה לוועדת החוקה, חוק ומשפט. נעבור להצבעה על הצעת חוק שיקים ללא כיסוי (תיקון – הקלות בהגבלת חשבון), התשפ"ג–2023, של חברי הכנסת אימאן ח'טיב יאסין, מנסור עבאס ווליד טאהא, 1340. הצבעה. הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 23 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק שיקים ללא כיסוי (תיקון – הקלות בהגבלת חשבון), התשפ"ג–2023, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

היו"ר אוריאל בוסו:

23 בעד, אין מתנגדים. אני קובע שאף הצעת החוק הזו, של חברי הכנסת אימאן ח'טיב יאסין וקבוצת חברי הכנסת, התקבלה ותועבר להכנתה לקריאה הראשונה לוועדת החוקה, חוק ומשפט. נעבור להצבעה על הצעת חוק שהוצמדה, שיקים ללא כיסוי (תיקון – הקלות בהגבלת חשבון), התשפ"ג–2023, של חבר הכנסת יאסר חוג'יראת, 1514. הצבעה. הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 24 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק שיקים ללא כיסוי (תיקון – הקלות בהגבלת חשבון), התשפ"ג–2023, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

היו"ר אוריאל בוסו:

24 בעד, אין מתנגדים. אני קובע שהצעת חוק שיקים ללא כיסוי (תיקון – הקלות בהגבלת חשבון), התשפ"ג–2023, של חבר הכנסת יאסר חוג'יראת, אף היא התקבלה בקריאה הטרומית ותעבור להכנתה לקריאה הראשונה בוועדת החוקה, חוק ומשפט. נעבור לנושא הבא בסדר-היום – הצעת חוק לתיקון פקודת הסמים המסוכנים (שידול ליבוא או יצוא חומר הנחשב לסם בחוץ לארץ), של חברי הכנסת פנינה תמנו ועמית הלוי. הבנתי שתשובה והצבעה במועד אחר?

פנינה תמנו (המחנה הממלכתי):

רק שאלה, אולי שר המשפטים יעזור: אם זה יורד עכשיו, לא תהיה לי זכות דיבור פעם הבאה? אז עדיף שאני אמשוך.

שר המשפטים יריב לוין:

איך שאת רוצה.

פנינה תמנו (המחנה הממלכתי):

אז עדיף שאני אמשוך. אז אני אמשוך את זה, כדי שתהיה לי את הזכות – – –

שר המשפטים יריב לוין:

כן, כן, כן – – –

היו"ר אוריאל בוסו:

למשוך את זה בהסכמה?

פנינה תמנו (המחנה הממלכתי):

למשוך, כן.

היו"ר אוריאל בוסו:

אז אנחנו מסירים את ההצעה מסדר-היום.

פנינה תמנו (המחנה הממלכתי):

לא מסירים, אני מושכת בחזרה, הוא לא על סדר-היום.

שר המשפטים יריב לוין:

זו המשמעות – – –

היו"ר אוריאל בוסו:

לא יתקיים דיון לגבי הנושא, לבקשת המציעה ובהסכמת השר. זה הוסר מסדר-היום.

מירב בן ארי (יש עתיד):

רגע, אבל החוק הבא של עאידה ואחמד – להוריד? עאידה גם ירד?

היו"ר אוריאל בוסו:

זה לא הוצמד. אלה שתי הצעות שונות. קודם כול, נא לקרוא לשר העבודה יואב בן צור. חבר הכנסת מיכאל מרדכי ביטון כאן? גם הוא לא כאן. מנהלות הסיעות, עצה יעילה תמיד: לא רק מי שאמור להציע; ההצעה הבאה – תמיד שיהיו כאן באולם. זה קרה לא פעם ולא פעמיים.

מירב בן ארי (יש עתיד):

זה לא עניין שלהם. ברגע – – –

היו"ר אוריאל בוסו:

אבל הרבה פעמים קורה שפתאום המציע לא נמצא או השר, עוברים להצעה הבאה, ואז יש שרשרת.

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):

השם שלי מופיע בהצעה?

היו"ר אוריאל בוסו:

עאידה תומא סלימאן – אה, וקבוצת חברי הכנסת. הוא רשום כאחד מהמציעים? הוא יכול לעלות ולהציג.

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):

אבל היא יכולה לייפות את כוחי לעלות.

היו"ר אוריאל בוסו:

לא, לא. אם אתה לא מציע – – –

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):

בינתיים, בינתיים היא הסמיכה אותי, עד שהיא מגיעה. אני יכול לעלות לכמה דקות?

קריאה:

עאידה מורידה.

היו"ר אוריאל בוסו:

היא הורידה? תודה רבה. הצעת החוק הורדה מסדר-היום. נעבור לנושא הבא – ביטוח לאומי (תיקון – עבודה מועדפת בענף המסעדנות), של חבר הכנסת מיכאל מרדכי ביטון. גם הוא לא נמצא. אנחנו נמשיך הלאה. הצעת חוק חינוך ממלכתי, של חבר הכנסת משה טור פז – הוא לא נמצא.

היו"ר אוריאל בוסו:

הצעת חוק חובת לימודי ליבה וביטול מוסדות הפטור (תיקוני חקיקה), של אביגדור ליברמן וקבוצת חברי הכנסת. חבר הכנסת עודד פורר, בבקשה.

מירב כהן (יש עתיד):

אתה מחזיר את זה אחרי זה? איך זה עובד?

היו"ר אוריאל בוסו:

לא. רגע, רגע. חברי הכנסת, לפני שבועיים היה לנו אותו אירוע, ובערך עשר הצעות הורדתי, והחזרתי, כי לא הבינו. עכשיו, כל שבוע נחזור על הסרט הזה? יש פה מליאה שצריכה להתנהל, וצריך לעכב את כולם – להביא את כולם, כי הראשון ירד, השני הבא בתור, אחר כך שרשרת. צריכה להיות אחריות. אנשים יושבים בחדרים. יש לך הצעת חוק טרומית – כשאני מגיש הצעת חוק אני כל היום נמצא פה, כי זה חשוב לי.

מיכל שיר סגמן (יש עתיד):

אבל הם הגיעו להבנות עם שר המשפטים.

היו"ר אוריאל בוסו:

לא, תודה רבה. חבר'ה, אולי אנחנו האשמים? בבקשה, עודד פורר, תתחיל. עשר דקות לרשותך.

עופר כסיף (חד"ש-תע"ל):

לא, חלילה. אבל אדוני, זה לא – – – ירד חוק במקרה.

היו"ר אוריאל בוסו:

ירד חוק – תהיו ערניים, שהבא בתור יהיה. תודה. עשר דקות לרשותך. הצעות החוק ירדו, הן לא יחזרו לסדר-היום.

עודד פורר (ישראל ביתנו):

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני חייב – רק כדאי לשנות – אני לא מדבר על פקודת הסמים המסוכנים, שלא יטעו.

היו"ר אוריאל בוסו:

הינה, מתקנים את זה.

עודד פורר (ישראל ביתנו):

אני רואה ששר החינוך הגיע כדי להשיב על ההצעה. אני אשמח לשמוע את תשובתו, כי יש כמה שרי חינוך.

היו"ר אוריאל בוסו:

אל תטריחו את המציעים, אני לא מחזיר את זה היום. פעם אחת יתיישרו עם סדר-היום כאן ויכבדו את המליאה. כן, חובת לימודי ליבה.

שר החינוך יואב קיש:

זה לא ליברמן? הייתי בטוח שליברמן צריך להציג.

היו"ר אוריאל בוסו:

ליברמן וקבוצת חברי הכנסת.

עודד פורר (ישראל ביתנו):

יש לנו הצעת חוק. אתה מספיק ותיק בבית הזה, יואב, בשביל לדעת שכל מי שחתום על הצעת החוק יכול להציג אותה.

היו"ר אוריאל בוסו:

ירדו עוד שלוש הצעות.

טלי גוטליב (הליכוד):

לא נורא, שבוע הבא. טור פז, זה לא שהחוק היה מתקבל.

היו"ר אוריאל בוסו:

לא, הוסרו מסדר-היום נכון לעכשיו.

אורנה ברביבאי (יש עתיד):

בוסו, לפחות תגיד שבשבוע הבא הם יוכלו להעלות את זה.

עודד פורר (ישראל ביתנו):

אני יכול להתחיל? אני לא מצליח, מנהלים פה שיחה. תנהלו אותה בנפרד.

היו"ר אוריאל בוסו:

אני אאפס לך. חבר'ה. תתחיל.

עודד פורר (ישראל ביתנו):

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, אני שמח שנמצא כאן שר החינוך.

היו"ר אוריאל בוסו:

נצרף את זה בשבוע הבא לסדר-היום, נעשה לפנים משורת הדין. אלה ארבע הצעות, זה לא עובד ככה. כל המליאה פה. זה ביזוי הבית. אני אציע בפני היושב-ראש שיסכים להעלות את זה בשבוע הבא. אנחנו נדון על זה עם היושב-ראש. תודה. חבר'ה, סדר-היום המשיך. בבקשה. תודה רבה. תודה רבה. המשך.

עודד פורר (ישראל ביתנו):

תודה, אדוני היושב-ראש. חברי הכנסת – – –

משה טור פז (יש עתיד):

בסדר, אבל אני הייתי עוד חמישה חוקים, מה אני אעשה? הייתי עוד חמישה חוקים. אדוני היושב-ראש, זה לא – – –

היו"ר אוריאל בוסו:

אני כבר מציע לכולם שתביאו את חברי הכנסת ינון אזולאי, אלי דלל, כל מי שנמצא כאן – להיות במליאה. מי שלא נמצא כאן ותבוא הצעה – אנחנו נמשיך הלאה. תודה. חבר הכנסת ביטון, הורדנו. זה כבר שבוע שני שזה קורה, זה מבזה את המקום הזה. צריך לסגור את המליאה ולחכות – – –

מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי):

הייתי עם קבוצה שהגיעה מחוץ לארץ.

היו"ר אוריאל בוסו:

הייתי צריך לנעול את המליאה רשמית. מה, זה נשמע לך נורמלי? השרים לא היו.

מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי):

אבל לפנים משורת הדין.

משה טור פז (יש עתיד):

אני הייתי עוד חמישה חוקים, לא הייתי עכשיו.

היו"ר אוריאל בוסו:

זה לא משנה, אז תהיו ערניים. זה אחריות של מזכירות הסיעה. הן עושות עבודת קודש.

מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי):

אבל בוסו, אפשר לשנות סדר. הייתי עם קבוצה מחוץ לארץ.

קריאה:

היו"ר אוריאל בוסו:

מיכאל, תודה. בסדר, אז תמשיכו לנהל.

מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי):

אבל למה לא לכבד את זה? מה הבעיה? אי-אפשר להקדים אחד לפנינו? זה לא בסדר.

היו"ר אוריאל בוסו:

אני לא קובע פגישות כשיש לנו מליאה. תודה.

טלי גוטליב (הליכוד):

זו פעם שנייה, משה. בשבוע שעבר היה אותו דבר.

היו"ר אוריאל בוסו:

חבר'ה, אני לא צריך עזרה.

מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי):

לא, זה לא בסדר. אתה יכול לפנים משורת הדין לפתור את זה.

היו"ר אוריאל בוסו:

חבר הכנסת ביטון, היו פעמיים לפנים משורת הדין, פעמיים, כולל שלכם, בפעם שעברה. תודה רבה.

מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי):

בשבילי לא היה דבר כזה. היינו עם קבוצה מחוץ לארץ עכשיו.

היו"ר אוריאל בוסו:

חבר הכנסת כבר נמצא כאן להציג את הצעת החוק.

קריאה:

זה על הזמן שלו – – –

היו"ר אוריאל בוסו:

אני אתן לו את הזמן מחדש. הינה, אני מאפס לו את הזמן. תודה. חבר'ה, אני רוצה להמשיך בסדר-היום. תודה. חבר הכנסת טור פז וחיים ביטון, תשבו.

משה טור פז (יש עתיד):

אני הייתי עוד חמישה חוקים, בכלל לא הייתי עכשיו.

היו"ר אוריאל בוסו:

גם אם זה עוד עשרה חוקים, יש לך – תהיו אחראים.

טלי גוטליב (הליכוד):

אדוני היושב-ראש, אתה צודק, זאת פעם שנייה. זאת פעם שנייה. בשבוע שעבר היה אותו דבר.

מירב בן ארי (יש עתיד):

החוק הבא – בסדר, אבל שלושה חוקים?

היו"ר אוריאל בוסו:

איך אתה ידעת להיות פה? איך חבר הכנסת עודד פורר ידע להיות פה כשיש לו הצעת חוק, והוא היה ארבעה חוקים אחר כך?

עודד פורר (ישראל ביתנו):

אנחנו פשוט תמיד במליאה.

היו"ר אוריאל בוסו:

תודה, תודה.

קריאה:

אדוני היושב-ראש, בפעם שעברה גם הקראת. אין שום סיבה להחזיר.

עודד פורר (ישראל ביתנו):

הדברים האלה קורים, ותמיד נותנים אחר כך להעלות את הצעות החוק. זה לא שאנחנו – – –

אברהם בצלאל (ש"ס):

קורים – אז מי שחשוב לו, שישב פה.

היו"ר אוריאל בוסו:

לפעמים ככה ולפעמים ככה, אבל זה פעמיים.

עודד פורר (ישראל ביתנו):

אדוני היושב-בראש, זה קורה.

משה טור פז (יש עתיד):

אוריאל, אני חמישה חוקים לפניו.

מירב כהן (יש עתיד):

ממש קורה, זה יכול לקרות גם לכם.

שרון ניר (ישראל ביתנו):

לא חשוב כמה זמן – – – מההתחלה.

היו"ר אוריאל בוסו:

תשבו ותיתנו לו. בבקשה.

עודד פורר (ישראל ביתנו):

אדוני היושב בראש, אדוני השר, חברי הכנסת, מי שלא יודע, אני רואה שנמצא כאן שר החינוך, אבל יש לנו גם שר במשרד החינוך, אז היה מעניין לשמוע את השר במשרד החינוך מסביר לנו שרשתות החינוך החרדיות מעבירות את לימודי הליבה ב-100% ושאין מחקר שאומר שמי שלמד את לימודי הליבה, הוא מפרנס יותר טוב. אני לא יודע ממה להיות יותר מוטרד, מהעובדה שהוא לא יודע את הנתונים או מהעובדה שהוא לא יודע לאן יוליכו הנתונים ומה יעשו הנתונים.

קריאה:

אתה לא יודע את הנתונים.

עודד פורר (ישראל ביתנו):

עכשיו, בואו נעבור קצת לגבי מה אומרים הגורמים המקצועיים גם במשרד האוצר. שמענו את הממונה על התקציבים מדבר בכנס – זה בלתי אפשרי, אדוני, אני מצטער, אני לא מסוגל לדבר בצורה כזאת.

מירב בן ארי (יש עתיד):

רגע, רגע, שנייה.

עודד פורר (ישראל ביתנו):

או שמנהלים פה דיון – אין לי בעיה לחכות.

היו"ר אוריאל בוסו:

לא, לא, מירב, זה מקביל, זה לא משנה, הוא כרגע מדבר. תשבו, אני אדבר עם המזכיר. אנחנו שואלים את כל השקלולים. באופן עקרוני, הנושאים האלה ירדו מסדר-היום. אנחנו כרגע נמצאים בהצעה אחרת, וצריך לתת לו להתנהל ולדבר, ונחליט בהמשך. שנייה, השר.

עודד פורר (ישראל ביתנו):

אני אחזור לעניין, אדוני. אז השר במשרד החינוך – שאת מה שקורה ברשתות החינוך החרדיות הוא בוודאי יודע, גם כמי שעמד וניהל אחת כזאת לפני תפקידו – מסביר: מה פתאום? אין שום מחקר בעולם האומר כי מי שלמד לימודי ליבה הוא מפרנס טוב יותר, ובמציאות הרשתות מעבירות את לימודי הליבה ב-100%, ויש פיקוח של משרד החינוך, תשאל בן אדם ברחוב. בקיצור, הסיפור הזה הוא כאילו איזושהי המצאה והוא כאילו לא קיים. אני שומע את הטענות האלה גם משאר הפוליטיקאים מהמפלגות החרדיות, אבל למרות זאת אנחנו רואים את כל הנתונים שמצביעים על כך שזרמי הלימוד במגזר החרדי אפילו לא עומדים בדרישות המעטות של משרד החינוך ללימודי ליבה. כל הנתונים וכל המחקרים מצביעים על כך שיש קשר ישיר בין השכלה לבין השתלבות בתעסוקה ושכר. לכן, הייתי רוצה קצת לספר לכם את העובדות. האחת: בתי הספר החרדיים בעצם פוגעים בהשתלבות בתעסוקה. שיעור התעסוקה של גברים חרדים ב-2020 היה 58.6% – נמוך משל גברים ללא תעודת בגרות, 66.5%, וקרוב לזה של גברים שנשרו מהלימודים לפני תיכון. שיעור התעסוקה של בעלי השכלה תיכונית ומעלה הוא כ-90%. אין סודות בעניין הזה. ככל שהילדים ילמדו יותר מקצועות שרלוונטיים לשוק התעסוקה, כך יהיה להם מקום לעבוד בו. משרד החינוך גם לא מחייב את הזרמים החרדיים בלימודי ליבה באופן מלא. למשל, אם תלמיד כיתה א' בבית ספר ממלכתי נדרש ללמוד שש שעות עברית בשבוע, בבתי הספר החרדיים – רק ארבע, והתלמידים החרדים בכיתה א' מחויבים גם בשעתיים שבועיות פחות של לימודי מתמטיקה. אנחנו מדברים על בתי הספר שכן מלמדים ליבה, שאותם אתם מהללים ככאלה שמלמדים. יותר מזה, משרד החינוך לא קבע באופן ברור מה ילמדו בלימודי הליבה. הוא לא גיבש מסמך שמורה לבתי הספר החרדיים מה ללמד בשעות הליבה, אלא רק את מספר השעות הכולל שהם צריכים ללמד. כך, חטיבות ביניים חרדיות, למשל, מחויבות במעט שיעורי היסטוריה, ובעצם גם על אילו ספרי לימוד אין באמת פיקוח אמיתי בזרמים האלה. יותר מזה, אני מחפש בזרם הלימוד החרדי שמלמד לימודי ליבה בשיעור גבוה בפיקוח של משרד החינוך – זה בעצם בית הספר הממלכתי-חרדי. אז נלך לאחת הערים החרדיות הגדולות, בני ברק – גם את בית הספר הזה לא מצאתי. מה אנחנו לומדים מכל הנתונים האלה, אדוני שר החינוך, שכדאי שגם השר שלך במשרד יכיר? בשביל ללמוד עוד אפשר ללכת לניתוח מבחני המיצ"ב, ורואים שמבחני מיצ"ב קודמים, שבהם השתתפו מעט מאוד תלמידים מבתי הספר החרדיים, הצביעו בעצם על כישלון גם בקריאה וגם בהבנת הנקרא. אנחנו לומדים דבר אחד מאוד פשוט: ברור לחלוטין לכל בר-דעת שכשלא לומדים לימודי ליבה, כשלא לומדים מתמטיקה, כשלא לומדים אנגלית, כשלא לומדים מדעים וכשלא לומדים בעצם את לימודי הבסיס כדי להשתלב בשוק התעסוקה, מונעים מאותם ילדים את היכולת להשתלב בשוק התעסוקה כשהם יגיעו לגיל בוגר. סיפר הממונה על התקציבים בכנס האחרון, כנס הורביץ, על הבן שלו בכיתה א', ואמר: בואו נראה מה יקרה כשהבן של הבן שלי יהיה בכיתה א'. הבת שלי היום בכיתה א'. בואו נראה מה יקרה כשהבת שלה תהיה בכיתה א'. 50% מהתלמידים יהיו במגזר החרדי. עכשיו, אין בכך פסול, אבל יש פסול בכך שמ-50% מהתלמידים שילמדו בכיתה א' במדינת ישראל – המדינה במודע תמנע מהם ללמוד מתמטיקה, ללמוד אנגלית, ללמוד מדעים, ללמוד ציונות, ללמוד על הרצל וללמוד על בן-גוריון. אדוני שר החינוך, אתם מעבירים החלטה בממשלה על ציונות כערך ליבה. על זה אתם מדברים. למה שבבתי הספר האלה לא ילמדו מילה אחת על ציונות? למה הם לא צריכים לדעת של מי התמונה הזאת שתלויה כאן מאחוריי? למה הם לא צריכים לדעת מי היו ז'בוטינסקי ובן-גוריון? לשיטתכם, אתם חושבים שבזה שאתם תקבלו החלטות על הציונות כערך, תקדמו את הציונות. בדיוק הפוך. בעצם, אתם עושים כאן חטא כפול: פעם אחת – אתם עושים חטא חמור כלפי אותם ילדים, כי אתם תמנעו מאותם הילדים את היכולת שלהם לבחור, את היכולת שלהם להתפרנס בכבוד. פעם שנייה – אתם עושים את החטא הזה למדינת ישראל, כי מדינת ישראל לא תוכל להמשיך להתקיים כמדינה מפותחת, לא תוכל להתקיים כסטרטאפ ניישן, כמדינה שיש בה פיתוחים טכנולוגיים, הייטק, כש-50% מהתלמידים – ולשם אנחנו נגיע בתוך כעשור, עשר או 20 שנה מהיום שם אנחנו נהיה – לא ילמדו את לימודי הבסיס האלה. לסיכום דבריי, אדוני שר החינוך, אני רק אציין את מה שיודעים רבים וטובים מהמנהיגים החרדים. אתמול הלך לעולמו הרב אדלשטיין, ובאמת אני משתתף גם בצער המשפחה וגם בצער הקהילה וכל תלמידיו. הוא העמיד אחריו מאות רבות של תלמידים; מנהיג חשוב בעולם החרדי, ושווה קצת לעיין, אדוני השר ואדוני היושב בראש, בקורות חייו של הרב אדלשטיין ולראות גם מאיפה הוא בא, וגם מה הוא למד ואיך הוא למד. מסתבר שהרב אדלשטיין גם עלה, רחמנא ליצלן, מרוסיה.

יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו):

מברית המועצות.

עודד פורר (ישראל ביתנו):

מברית המועצות לשעבר, דובר השפה הרוסית. בתור ילד הוריו לקחו לו מורה פרטי שיבוא הביתה וילמד אותו לימודי ליבה – מתמטיקה, דקדוק, אנגלית. ולכן אני באמת חושב, אדוני שר החינוך – אתה יכול גם להגיד שזאת עמדתך אבל קואליציונית אתה לא יכול להעביר אותה, כי זאת האמת – שכל ילד במדינת ישראל צריך ללמוד מתמטיקה, אנגלית, מדעים, מחשבים, וגם ציונות: גם על הרצל, גם על ז'בוטינסקי, גם על בגין וגם על בן-גוריון. בסיפור הזה שאתם מאפשרים בכסף הציבורי לקנות את זה שהילדים האלה יידונו לעוני ולבורות, אתם עושים את המעשה החמור ביותר מכל מה שעושה הממשלה הזו.

טלי גוטליב (הליכוד):

אבל זה נורא מתנשא.

עודד פורר (ישראל ביתנו):

ולכן אנחנו אומרים דבר מאוד פשוט: אם מישהו מחליט שהוא לא רוצה ללמד את המקצועות האלה כי לא מספיק טובות לו מדינת ישראל וההיסטוריה שלה והציונות שלה, והוא לא רוצה שהילדים ידעו מתמטיקה, אנגלית ומחשבים, אין שום סיבה שמשלם המיסים הישראלי יישא בנטל הזה. ולכן הפתרון הוא – –

טלי גוטליב (הליכוד):

זהו, עבר הזמן. אבל זה נורא יהיר.

עודד פורר (ישראל ביתנו):

אני לא צריך איומים. – – דבר מאוד פשוט: רוצים תשלום על בתי הספר – ילמדו; לא ילמדו – לא יקבלו. תודה.

טלי גוטליב (הליכוד):

זה מתנשא. אני לא כופה על אף אחד. זו כפייה והתנשאות. אני לא אצביע, אני לא מכריחה מישהו מה ללמוד. מי אנחנו? זה נורא מתנשא.

היו"ר אוריאל בוסו:

תודה רבה. ישיב שר החינוך השר יואב קיש, בבקשה. ששש.

סימון דוידסון (יש עתיד):

תבדקו כמה הם רוצים את זה. כמה הם רוצים את זה. מתחננים ללמוד לימודי ליבה ולא נותנים להם.

אלעזר שטרן (יש עתיד):

ברור.

שר החינוך יואב קיש:

כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה להתייחס לדבריו של חבר הכנסת עודד פורר, שפתח ואמר שברשתות, מה שנקרא הרשתות המוכרות, אל המעיין והחינוך העצמאי, לא מלמדים לימודי ליבה, וגם זה לא, והכול, וככה. אני קודם כול רוצה לומר לך בצורה הכי ברורה: מספיק עם ההסתה נגד הציבור החרדי. מספיק.

קריאות:

עודד פורר (ישראל ביתנו):

אתה יכול לצעוק. אתה יכול לצעוק.

שר החינוך יואב קיש:

אני מבין את ליברמן, אני מבין את האג'נדה שלו, אני מבין שלנסות לחבוט בהם ולסנוט בהם זה הבון-טון שלכם, זה מביא לכם את הקולות.

עודד פורר (ישראל ביתנו):

למה ילד חרדי לא צריך – – –

שר החינוך יואב קיש:

תחשוב קצת על עם ישראל. תחשוב קצת על האחדות בעם הזה.

שרון ניר (ישראל ביתנו):

אתה מסית.

עודד פורר (ישראל ביתנו):

אתה מסית.

שר החינוך יואב קיש:

ובוא אני אגיד לך את האמת. בוא אני אגיד לך את האמת.

קריאות:

עודד פורר (ישראל ביתנו):

תתייחס לעניין.

שר החינוך יואב קיש:

בוא אני אגיד לך את האמת. אני אגיד לך את האמת. הינה, בוא תשמע את המספרים, חשוב לי. מספיק עם ההסתה.

עודד פורר (ישראל ביתנו):

ללמוד על ז'בוטינסקי זאת הסתה? ללמוד על בן-גוריון זאת הסתה?

יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו):

להפך, רחמנא ליצלן – – –

שר החינוך יואב קיש:

בוא תשמע את האמת.

היו"ר ישראל אייכלר:

לא להפריע, בבקשה. לא להפריע.

שר החינוך יואב קיש:

האמת היא כזאת: יש סולם של תקצוב שנקבע כבר, אתה יודע, זה לא אני וזה לא שר חינוך או שרת החינוך הקודמת, וגם לפניה. לימודי ליבה במתוקצבים ב-100%, כמו בחינוך הממלכתי. מוסדות שאינם מוכרים מקבלים 75%. דרך אגב, יש בהם גם לימודי ליבה. הם פחות מבוקרים, ובגלל זה הם מקבלים 75%. יש לך גם חינוך עצמאי, שמקבל 55%. אני רוצה לדייק, כי יש פה שתי שאלות, אחת לגבי התקצוב ואחת לגבי הנושא המהותי-עקרוני.

קריאות:

שר החינוך יואב קיש:

אני רוצה לדבר על הנושא של התקצוב. אני אומר לך שגם ילד חרדי, שלתפיסתך לא לומד ליבה, זכאי ל-55% מהתקציב של חינוך ממלכתי. אתה לא תשאיר ילדים בתת-תנאים, במקלטים, בלי יכולת ללמוד, בלי שכר למורים. זה לא יהיה. אולי במדינה שאתה רוצה, לא במדינה מתוקנת.

שרון ניר (ישראל ביתנו):

עודד פורר (ישראל ביתנו):

אתה פוגע בילד. לא ללמוד מתמטיקה ואנגלית זה תת-תנאים.

שר החינוך יואב קיש:

עכשיו אני אגיד לך עוד דבר. אני קודם כול שמח לראות פה את חבר הכנסת ליברמן, שהוא יוזם הצעת החוק.

נאור שירי (יש עתיד):

חשבתי שתגיד אבי מעוז.

שר החינוך יואב קיש:

אני רוצה לומר לך לגבי התקציבים.

אלעזר שטרן (יש עתיד):

יואב, איפה העתיד שלנו? איפה העתיד?

שר החינוך יואב קיש:

תראו את השקר הגדול של התקציב. הרי למה עיקר הכספים שהולכים היום לאופק חדש? תראו איזה צעד עשינו בקירוב החינוך החרדי פנימה לתוך המערכת: אופק חדש זה תגמול שכר למורים, זאת אומרת שזה הולך פרסונלית למורה וזה לא הולך לרשת. אנחנו מקבלים את מה שלא קיבלנו עד היום – על זה הרי לא שמעתם, זה לא עניין – אנחנו מקבלים ממוסדות שעד היום לא קיבלנו מהם את רשימת המורים, את ההגדרות שלהם, ומשלמים להם לפי אופק חדש לפי המפתחות בדיוק כפי שצריך להיות. למעשה, הרי מה הטענה של הציבור החרדי? שיפעילו את המפתח של 55% ו-75%; לא קיבלנו, וזה ירד בפועל ל-32% במקום 55% ו-51% במקום 75%.

שרון ניר (ישראל ביתנו):

אתה פוגע בילדים האלה.

שר החינוך יואב קיש:

אלה גם מספרים של משרד האוצר, של אגף התקציבים, אותם כלכלנים שאתם אוהבים להעריץ, אז אין פה עניין של משוא פנים. ואני אומר לכם, המהלך הזה שנעשה בתקציב המדינה הוא מהלך הוגן והגון. ואני אגיד לכם יותר מזה, יש – אני חייב קצת שקט.

היו"ר ישראל אייכלר:

לא להפריע. מי שיפריע, אני אקרא אותו בקריאה ראשונה.

שר החינוך יואב קיש:

גם אמרת עוד משהו – דיברת על השר חיים ביטון. אני אומר לך שהשר חיים ביטון – ואני אנצל פה את ההזדמנות ואת הבמה הזו להודות לו על כל העשייה שלו במשרד החינוך – איש חינוך מנוסה ותיק, היה מנכ"ל של הרשת, מכיר את הבעיות.

קריאה:

כל הכבוד.

שר החינוך יואב קיש:

אתה יודע מה, אני אגיד לך יותר מזה. בשביל עתיד עם ישראל, הלוואי שכל עם ישראל יעבוד ויהיה בשיתוף פעולה כמו שאני עם השר חיים ביטון. לשם צריך ללכת, ואני אגיד לך, הוא עושה עבודה מדהימה. ההישג העצום שלו בקירוב המורים לתוך מערכת החינוך, ברישום ובאופק חדש, שהולך בצדק להוראה בחינוך החרדי – אני אומר לך, יישר כוח לשר חיים ביטון. ואני אגיד לך עוד דבר. דיברת על לימודי ליבה. תנ"ך צריך להיות בלימודי ליבה, עודד פורר?

עודד פורר (ישראל ביתנו):

כן.

שר החינוך יואב קיש:

אז למה פגעו בכל המקצועות ההומניים בתקופה שאתם הייתם בממשלה? למה? פגעתם בהם.

קריאות:

שר החינוך יואב קיש:

הסרתם את המבחנים ולא נתתם לחזור. החלטתם שתנ"ך זה – תקשיב טוב, אני אומר לך פה מעל הבמה הזו, אני שותף לעמדתך שתנ"ך זה לימודי ליבה.

עודד פורר (ישראל ביתנו):

היו"ר ישראל אייכלר:

חבר הכנסת עודד פורר, אתה בקריאה ראשונה.

שר החינוך יואב קיש:

אני שותף לעמדתך שתנ"ך זה לימודי ליבה. אני אגיד לך יותר מזה, זאת לא הדתה, ושאף אחד לא יגיד לי שזה שאני רוצה שהילד שלי ילמד תנ"ך זאת הדתה – לא בשביל לקיים מצוות, אלא בשביל לבנות את הזהות היהודית שלנו.

קריאות:

היו"ר ישראל אייכלר:

חברת הכנסת שיר, לא להפריע.

שר החינוך יואב קיש:

בשביל הקשר לארץ ישראל.

גלעד קריב (העבודה):

מישהו אמר שלא? מישהו אמר שלא?

היו"ר ישראל אייכלר:

חבר הכנסת קריב, אתה בקריאה ראשונה.

שר החינוך יואב קיש:

כן. יש בתי ספר שבוחרים לא ללמד תנ"ך בכיתה ב' ולא בג', וזה לא יהיה במשמרת שלי.

גלעד קריב (העבודה):

היו"ר ישראל אייכלר:

חבר הכנסת קריב, אתה בקריאה ראשונה.

שר החינוך יואב קיש:

אולי במשמרת שלכם, לא במשמרת שלי. ואני אומר לך שהיסטוריה של עם ישראל – –

עודד פורר (ישראל ביתנו):

היו"ר ישראל אייכלר:

עודד פורר, אתה בקריאה שנייה.

שר החינוך יואב קיש:

– – מורשת ותנ"ך זה חלק הכרחי בזהות שלנו – –

עודד פורר (ישראל ביתנו):

היו"ר ישראל אייכלר:

עודד פורר, אתה בקריאה שנייה.

שר החינוך יואב קיש:

– – כעם יהודי, בלימוד שלנו, הקשר לארץ ישראל, ולבנות – – –

יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו):

לרדת, לרדת, לרדת.

היו"ר ישראל אייכלר:

חברת הכנסת מלינובסקי בקריאה ראשונה. חברת הכנסת מלינובסקי בקריאה ראשונה.

שר החינוך יואב קיש:

ואת הדבר הזה אנחנו נוביל במשרד החינוך לטובת כל עם ישראל בצורה הכי ברורה, לא בהתייפייפות, לא בתירוצים, ואנחנו נבנה מחדש מערכת חינוך שתחזק את הזהות היהודית שלנו כעם. לא יורד, לא יורד. יש לי עוד הרבה הרבה על מה לדבר.

רון כץ (יש עתיד):

אופיר, הוא שבוע יכול להיות פה.

מיכל שיר סגמן (יש עתיד):

הזהות שלי בסכנה, ממש, אני מעולם לא הרגשתי כזאת סכנה על הזהות היהודית שלי. כל היום בעיות זהות. כל היום בעיות זהות.

שר החינוך יואב קיש:

דרך אגב, גם היסטוריה, גם מורשת – אלו דברים שיקבלו כבוד רב בתוך תוכנית הלימודים שלנו. הגיע לפה חבר הכנסת ליברמן. אני אומר בצורה מאוד ברורה: אנחנו, בניגוד אליך, למרות שהיית בממשלה הקודמת ולא עשית את מה שאתה אומר שתעשה – חשבתי שאתה שר משמעותי בממשלה הקודמת, אבל עובדה שהיית בממשלה הקודמת ועם כל התוכנית המפוארת הזו לא עשית שום דבר, ולו דבר. אני לא הולך לפגוע בחינוך החרדי, בילדים ובמורים חרדים, רק בגלל שהם חרדים. זו לא האסטרטגיה של הממשלה הזו.

עודד פורר (ישראל ביתנו):

כשאתה מונע מילדים לימודי ליבה, אתה פוגע בהם.

ולדימיר בליאק (יש עתיד):

בוודאי שאתה פוגע בהם.

שר החינוך יואב קיש:

אנחנו לא מתעלמים מצרכים של האוכלוסייה החרדית, ואני אומר לך, יש מגמות חיוביות מאוד בחינוך החרדי.

סימון דוידסון (יש עתיד):

אתה פוגע בילדים.

היו"ר ישראל אייכלר:

חבר הכנסת דוידסון.

סימון דוידסון (יש עתיד):

אתה כשר פוגע בהם. הם צריכים ללמוד כמו כל ילד אחר.

היו"ר ישראל אייכלר:

הערתך נשמעה. חבר הכנסת דוידסון, הערתך נשמעה.

שר החינוך יואב קיש:

ואני רוצה להתייחס גם – אני מנצל את הבמה הזו – לאירוע שקורה מול ראשי האוניברסיטאות. אנחנו מתכתבים במכתבים כל הזמן, אבל אני חייב לומר כמה דברים. ראשית, אני מאמין בעצמאות האקדמיה. אקדמיה חופשית היא הדרך להצלחה. אני פועל לחזק את זה. נכנסתי לתפקיד שלי לפני כמה חודשים, וזה בדיוק מה שאני עושה. שמתי דגש על קידום השכלה דור ראשון, חיבור הפריפריה, לחבר ציבורים שהיו מודרים מהאקדמיה לאקדמיה, וביד השנייה אני מקדם מחקר ומצוינות והשקעות במחקר, כי זה חלק בסיסי והכרחי בשביל לדחוף את האקדמיה קדימה. וכן, חופש ביטוי, סובלנות, אבל לא יכול להיות – –

סימון דוידסון (יש עתיד):

זה לא הנושא, אדוני השר.

שר החינוך יואב קיש:

– – שכשמדברים על חופש ביטוי וסובלנות – –

סימון דוידסון (יש עתיד):

זה לא הנושא, אדוני. מה עם הילדים?

שר החינוך יואב קיש:

– – זה רק לטובת נפנוף דגלי אש"ף בקמפוסים. לא יכול להיות. חופש ביטוי וסובלנות זה לשמוע את כל הדעות של כולם. כשמגיע חבר כנסת, גם אם הוא לא מהצד שהם הכי אוהבים – דרך אגב, יוזמה מבורכת של כמה תאים באוניברסיטת תל אביב – ההתנהלות של ראשי האוניברסיטאות, והיד שהם נותנים לדורסנות והבריונות כנגד קולות לגיטימיים של ציבור שלם, צריכה להיפסק.

אלעזר שטרן (יש עתיד):

הוא ידבר על בריונות ועל דורסנות, יואב? מה קרה לך?

שר החינוך יואב קיש:

חד-משמעית. יש פה גם אירוע – לא יודע אם השר בן גביר פה, אבל – – –

קריאה:

אני מייצג אותו.

שר החינוך יואב קיש:

אתה מייצג אותו. אני אומר לכם, אירועים פליליים, דברים שחייבים להיות מטופלים, והדבר הזה יכול להקצין, וצריך לעצור את זה ולא לתת לזה יד, ולדבר על שיח מכבד – –

מאיר כהן (יש עתיד):

להכניס משטרה לאוניברסיטאות, זה מה שאתה רוצה.

שר החינוך יואב קיש:

– – על שיח בונה, שיש בו סובלנות. לצערי, אנחנו לא רואים את זה אצל ראשי האוניברסיטאות.

מאיר כהן (יש עתיד):

המורים – – –

שר החינוך יואב קיש:

התלונות האלה שאני מציג פה – אני לא מדבר בשם עצמי, אני מדבר בשם אנשי סגל רבים, פרופסורים, סטודנטים, שכואבים את הכאב הזה, ואני משקף את זה לראשי האוניברסיטאות. ואני לא מחפש לריב איתם, אני אומר לכם את זה פה. אני לא מחפש להתנגח איתם, אני רוצה שהם יכבדו את השיח החופשי באקדמיה, כמו שצריך להיות, ולשם אני מכוון. אני רוצה לסיים את דבריי ולומר שברוך השם, יש ציבור גדול מאוד שאנחנו מקרבים לחינוך הממלכתי. גם בחינוך החרדי יש לימוד משמעותי, והדרך להגיע להבנות זה בשיח פתוח ובהבנה שביחד אנחנו יכולים לבנות הרבה יותר מאשר כשאנחנו נלחמים אחד בשני. תודה.

היו"ר ישראל אייכלר:

תודה רבה לשר החינוך יואב קיש. זכות התגובה – לחבר הכנסת ליברמן. שלוש דקות. אחרי שלוש דקות אנחנו עוברים להצבעה.

אביגדור ליברמן (ישראל ביתנו):

אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כל הכוונה של החקיקה הזאת היא לשפר את החינוך במגזר החרדי. המחויבות שלנו כח"כים היא ליצור את אותם תנאים – –

שר התקשורת שלמה קרעי:

אביגדור ליברמן (ישראל ביתנו):

– – תנאים שווים לכל הילדים. לא יכול להיות שילד בגיל 18 – אנחנו שוללים ממנו מראש אופציה להשתלב בכלכלת ישראל.

סימון דוידסון (יש עתיד):

אביגדור ליברמן (ישראל ביתנו):

מי שלא למד מתמטיקה, אנגלית, מחשבים, אין לו אופציה להשתלב בשוק הפרטי.

שר התקשורת שלמה קרעי:

– – – באלימות, נער בן 13 – – –

אביגדור ליברמן (ישראל ביתנו):

ולכן, הכוונה של החינוך לכל ילדי ישראל – –

קריאות:

אביגדור ליברמן (ישראל ביתנו):

– – חייבת להיות אחת, להשוות, תנאי תחרות חופשיים לכולם. הדבר השני, אדוני שר החינוך – לא יכול להיות שבחינוך העצמאי שהמדינה מממנת, אין מילה אחת לא על ציונות, לא על הרצל, לא על ז'בוטינסקי ולא על בן-גוריון. לא יכול להיות שנממן חינוך שאוסר ללמוד על התנועה הציונית. תראה לי מילה אחת על הרצל בכל מערכת החינוך של החרדים. הדבר השלישי – האם לימודי ליבה, האם השכלה רחבה נוגדת את ההלכה? אז אדוני שר החינוך, להשכלתך – אולי שמעת – יש רחוב בירושלים הנקרא שמואל הנגיד, אחד מהגדולים, מהבולטים במנהיגי יהודי ספרד, בן אדם שגם כתב ספר הלכות, אבל גם כתב שלושה ספרים של שירה, בן אדם שגם היה מורה חינוכי, אבל גם מצביא, גם ניהל ח'ליפות שלמה של גרנדה וגם הוביל לניצחונות במלחמות. אדוני היושב-ראש, אתה בטח מכיר את השם אליהו בן שלמה זלמן. אני לא יודע אם כולם מכירים את אליהו בן שלמה זלמן – הגאון מווילנה. הגאון מווילנה, בזמנו הפנוי, מה הוא למד? אסטרונומיה ומתמטיקה. בזמנו, ללמוד אסטרונומיה בכלל נחשב משהו מתקדם ביותר.

קריאות:

אביגדור ליברמן (ישראל ביתנו):

כששאלו אותו: למה אתה לומד אסטרונומיה ומתמטיקה? מה הוא ענה? הוא ענה: זה עוזר לי להבין את המקורות שלנו.

שר התקשורת שלמה קרעי:

בגלל שאתם רוצים שהם יעבדו – – –

סימון דוידסון (יש עתיד):

– – – הילדים שלך לומדים לימודי ליבה?

שר התקשורת שלמה קרעי:

סימון דוידסון (יש עתיד):

– – – אתה הורס להם את העתיד.

אביגדור ליברמן (ישראל ביתנו):

אדוני היושב-ראש, יש עוד רבי, מנחם מנדל שניאורסון, הרבי מלובביץ'. הרבי מלובביץ' סיים – – –

היו"ר ישראל אייכלר:

חבר הכנסת דוידסון.

אביגדור ליברמן (ישראל ביתנו):

למה אתה לא משתיק?

היו"ר ישראל אייכלר:

השר קרעי.

אביגדור ליברמן (ישראל ביתנו):

הרבי מלובביץ' למד באוניברסיטת ברלין, והוא למד באוניברסיטת סורבון, עשה דוקטורט, שלט בשפות, שירת בצי האמריקאי כמהנדס חשמל. הוא היה מהנדס חשמל במקצועו, והיה כנראה רב גדול, ושני התארים – גם בסורבון וגם בברלין – לא הפריעו לכל ההשכלה הרוחנית שלו.

היו"ר ישראל אייכלר:

תודה. תודה רבה. הזמן.

אביגדור ליברמן (ישראל ביתנו):

לכן, כל מה שאתם מלמדים, זה הכול שקר. אדוני, סליחה, היו פה הפרעות נון-סטופ, אז עוד דקה.

היו"ר ישראל אייכלר:

אז אני מבקש לסיים.

שר התקשורת שלמה קרעי:

– – – מיכאלי – – –

אביגדור ליברמן (ישראל ביתנו):

אדוני שר החינוך, תקרא את ספרו של הרצל, איך הוא דמיין את מדינת ישראל – מדינת מדע, מדינת הייטק, מדינת סטרטאפ ניישן. זה מה שאנחנו צריכים. תודה רבה.

היו"ר ישראל אייכלר:

תודה רבה. לפני שאנחנו ניגשים להצבעה, היות שחבר הכנסת ליברמן הזכיר את הגאון מווילנה ואת הרבי מלובביץ' – אף אחד לא כפה עליהם בחוק ללכת ללמוד את הדברים. הם גם למדו את זה בגיל מבוגר מאוד. אז אנחנו עוברים להצבעה. מי בעד הצעת החוק לחובת לימודי ליבה, של אביגדור ליברמן? מי נגד ומי נמנע? הצבעה. הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 32 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 42 נמנעים – אין ההצעה להעביר לוועדה את הצעת חוק חובת לימודי ליבה וביטול מוסדות הפטור (תיקוני חקיקה), התשפ"ג–2023, לא נתקבלה.

היו"ר ישראל אייכלר:

בעד – 32, נגד – 42. ההצעה הוסרה מסדר-היום.

היו"ר ישראל אייכלר:

אנחנו עוברים להצעה הבאה – הצעת חוק קידום התחרות בענף המזון, של חבר הכנסת ינון אזולאי. ינון אזולאי, בבקשה.

ינון אזולאי (ש"ס):

אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, עמדו פה מקודם ישראל ביתנו ודיברו על הגאון מווילנה. עם הארץ ממולדובה, אין לך זכות, עפרא לפומיה, לדבר על הגאון מווילנה. אתם עמי הארץ, כי אתם לא יודעים מי זה הגאון מווילנה.

עודד פורר (ישראל ביתנו):

ינון אזולאי (ש"ס):

אתה יכול לדבר על הרב גרשון אדלשטיין? אני רק אגיד לכם מי זה הרב גרשון אדלשטיין – –

סימון דוידסון (יש עתיד):

וילנה. לא וינה אלא וילנה – – –

קריאות:

ינון אזולאי (ש"ס):

– – לרב גרשון אדלשטיין היה דבר אחד: כשהיה בטיפול נמרץ, מסר שיעורי תורה – –

סימון דוידסון (יש עתיד):

מווילנה – – –

ינון אזולאי (ש"ס):

– – כשהוא לא יכול – תתבייש לך, אתה יכול לעמוד פה ולדבר?

עודד פורר (ישראל ביתנו):

– – – אתה גזען – – –

ינון אזולאי (ש"ס):

על מה? כשהוא למד ברוסיה שלחו לו מורה פרטי? כשתהיו כמו הרמב"ם, כשתהיו כמו הרב גרשון, תוכלו לתת לנו מוסר.

עודד פורר (ישראל ביתנו):

גזען. גזען – – –

יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו):

ינון אזולאי (ש"ס):

אתם לא הרב גרשון ואתם לא הרב עובדיה ואתם לא הגאון מווילנה.

עודד פורר (ישראל ביתנו):

אתה גזען – – –

ינון אזולאי (ש"ס):

זה הבעיה שלכם. זה הבעיה שלכם. מי אתם?

יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו):

עודד פורר (ישראל ביתנו):

תתבייש לך.

ינון אזולאי (ש"ס):

אתם יכולים לתת מוסר?

קריאות:

היו"ר ישראל אייכלר:

חברת הכנסת מלינובסקי.

ינון אזולאי (ש"ס):

אתם אלה שעומדים פה כל היום ומסיתים. מי אתם בכלל?

עודד פורר (ישראל ביתנו):

בושה. בושה – – –

ינון אזולאי (ש"ס):

על הרמב"ם אתה יכול לדבר?

היו"ר ישראל אייכלר:

חבר הכנסת פורר.

ינון אזולאי (ש"ס):

פותחים לנו רמב"ם. הוא עבד, הוא היה רופא.

קריאות:

היו"ר ישראל אייכלר:

חבר הכנסת פורר, אתה בקריאה שנייה.

סימון דוידסון (יש עתיד):

ינון, וילנה.

ינון אזולאי (ש"ס):

אמרתי מווילנה. אולי לא שמעת.

סימון דוידסון (יש עתיד):

לא וינה, וילנה.

ינון אזולאי (ש"ס):

מווילנה, אולי אתה לא שמעת.

היו"ר ישראל אייכלר:

חבר הכנסת דוידסון, במקום. במקום.

עודד פורר (ישראל ביתנו):

– – – תדבר יפה.

ינון אזולאי (ש"ס):

אתה מדבר על גרשון? על מי אתם מדברים?

היו"ר ישראל אייכלר:

חבר הכנסת פורר, אתה בקריאה שלישית.

ינון אזולאי (ש"ס):

הוא יכול לדבר על מי?

היו"ר ישראל אייכלר:

חבר הכנסת פורר, נא לצאת. נא להוציא את חבר הכנסת פורר.

ינון אזולאי (ש"ס):

על הרב עובדיה? על הרב גרשון? על הרב חיים? על אותם ענקי עולם? אתם יכולים לעמוד פה ולדבר עליהם? תיתנו לנו מוסר?

קריאות:

ינון אזולאי (ש"ס):

כשתלמדו תורה כמוהם, תבואו תגידו לנו ללמוד גם את מקצועות החול האלה, אבל תעשו חלק מעולם התורה שלהם.

יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו):

ינון אזולאי (ש"ס):

– – – שהמיתו עצמם באוהלה של תורה. תתביישו לכם.

היו"ר ישראל אייכלר:

חברת הכנסת מלינובסקי, קריאה שנייה.

ינון אזולאי (ש"ס):

נותנים לנו מוסר, נתנו לנו מוסר – על מה?

יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו):

– – – בושה, בושה, בושה – – –

היו"ר ישראל אייכלר:

חברת הכנסת מלינובסקי, נא לצאת. נא להוציא את חברת הכנסת מלינובסקי.

ינון אזולאי (ש"ס):

מה קרה? להגיד "עם הארץ"? מה זה עמי הארץ? אז מה? למה אתם כל כך רותחים שקראו לכם "עמי הארצות"? מה קרה? אמרו לכם את האמת? אתם כועסים?

יוראי להב הרצנו (יש עתיד):

לא הבנתי, אנחנו לא יכולים לדבר על הגאון מווילנה כי אנחנו לא חרדים – – –

ינון אזולאי (ש"ס):

אפשר לדבר על כולם. אפשר לדבר על כולם, אבל א. בצורה מכובדת, לא להגיד שהוא גם למד, גם ככה, ומי אתם שלא – אני אסביר לך דבר אחד, יוראי, אני אסביר לך. אתה רוצה לדעת תשובה? אני אסביר לך מה. אתה יודע מה זה המושג "קרדום לחפור בו"?

יוראי להב הרצנו (יש עתיד):

כן.

ינון אזולאי (ש"ס):

יופי. הם לוקחים את הרבנים, את גאוני העולם האלה, בשביל לחפור בו. הם גם למדו – תגיד לי, הוא ישב ולמד כמו הרמב"ם? כמו הרב גרשון? הוא ישב ולמד כמו הרב עובדיה?

יוראי להב הרצנו (יש עתיד):

יש לו זכות להגיד – – –

ינון אזולאי (ש"ס):

יש לו זכות, אבל אין לו זכות להגיד לי דבר אחד. כשהוא יסתכל על התמונה במלואה – אני רוצה להיות הרב גרשון, אני רוצה להיות הרב עובדיה.

דבי ביטון (יש עתיד):

מי מפריע לך בזה?

ינון אזולאי (ש"ס):

כן, אם הייתי הרב גרשון או הרב עובדיה יכול להיות שגם הייתי מרשה לעצמי דברים שהם הרשו לעצמם שאני לא מרשה לעצמי.

יוראי להב הרצנו (יש עתיד):

– – – הרב אדלשטיין, זיכרונו לברכה.

ינון אזולאי (ש"ס):

הוא ודאי שלא יכול להיות כזה, הוא לא מגיע לכיוון הזה; גם אני, דרך אגב.

מיכל שיר סגמן (יש עתיד):

מה אם אנחנו הצאצאים של – – –

ינון אזולאי (ש"ס):

אני עפר לרגליהם, אני לא אדבר עליהם. הוא כל היום עומד ומסית. הוא רצה לקחת את הרב גרשון, הוא רצה לקחת את כל גדולי הדור שלנו ולשים אותם במריצות. זה מה שהוא רצה, הרי.

יוראי להב הרצנו (יש עתיד):

ינון – – – של הרב עובדיה – – –

שרון ניר (ישראל ביתנו):

הוא לא אמר עליהם – – –

ינון אזולאי (ש"ס):

זה מה שהוא רצה. אתם לא מבינים, כנראה.

שרון ניר (ישראל ביתנו):

למה אתה מדבר – – – זה לא מתאים לך, זה לא מתאים – – –

יוראי להב הרצנו (יש עתיד):

היו לנו עוד גדולים כאלה בלי שהיו מקבלים – – –

ינון אזולאי (ש"ס):

זה מתאים לי, כי אני מוחה על כבודם של גדולי הדור.

שרון ניר (ישראל ביתנו):

תתבייש לך – – –

ינון אזולאי (ש"ס):

כשתדברו איתי על גדולי הדור, אני מוחה, אני לא יכול לשבת בשקט. אני לא יכול. גדולי הדור בשבילי – – –

שרון ניר (ישראל ביתנו):

איך אתה לא מתבייש לדבר על – – –

ינון אזולאי (ש"ס):

אני אספר לך משהו. אתמול הייתה הלוויה – – –

יבגני סובה (ישראל ביתנו):

הילדים שלך לומדים אנגלית? תגיד, ינון, הילדים שלך לומדים אנגלית?

ינון אזולאי (ש"ס):

אתמול – – –

יבגני סובה (ישראל ביתנו):

תענה, תענה בכנות. הילדים שלך לומדים – – –

מיכל שיר סגמן (יש עתיד):

הרמב"ם לא היה רופא?

ינון אזולאי (ש"ס):

הינה, אתה מבין? הרמב"ם היה רופא. הרמב"ם היה גם תלמיד חכם, הלך וסיים את כל הש"ס והתורה ופוסקים והכול. זה היה הרמב"ם, זה מה שאני אומר. כשאני אהיה הרמב"ם – – –

היו"ר ישראל אייכלר:

חבר הכנסת סובה, לשבת במקום. אתה יכול להגיד מהמקום. תשב שם, הוא שומע אותך משם.

מיכל שיר סגמן (יש עתיד):

לא, אבל – – –

ינון אזולאי (ש"ס):

אני אמרתי, כשאני אהיה הרמב"ם, אני אוכל להתיר לילדים שלי דברים אחרים, אבל אני לא הרמב"ם, אני לא הרמב"ם.

מיכל שיר סגמן (יש עתיד):

אבל הוא לא רק למד, הרמב"ם. הוא עבד קשה – – –

ינון אזולאי (ש"ס):

תפסיקו לקחת קרדום לחפור בו. לקחת את הרמב"ם – – –

יוראי להב הרצנו (יש עתיד):

אבל ינון, האנשים האלה הם גם חלק מהעולם שלנו, לא רק שלך.

יבגני סובה (ישראל ביתנו):

אזולאי, שאלה. הילדים שלך לומדים אנגלית? תענה על זה פעם אחת. הילדים שלך לומדים אנגלית?

היו"ר ישראל אייכלר:

אם חבר הכנסת אזולאי רוצה לעשות שיח, לא אכפת לי.

יבגני סובה (ישראל ביתנו):

תענה על השאלה, תגיד לי, יש לך עוד שש דקות.

ינון אזולאי (ש"ס):

יש לי גם הצעת חוק להציג. אני אגיד לך, הילדים שלי לומדים – – –

יבגני סובה (ישראל ביתנו):

הילדים שלך לומדים אנגלית? אתה יכול להגיד בכנות פעם אחת?

ינון אזולאי (ש"ס):

אני עונה.

יבגני סובה (ישראל ביתנו):

לומדים או לא לומדים אנגלית?

ינון אזולאי (ש"ס):

הילדים שלי לא לומדים אנגלית. הילדים שלי – – –

יבגני סובה (ישראל ביתנו):

לא לומדים אנגלית? ואתה לא רוצה שהם ילמדו אנגלית? למה?

ינון אזולאי (ש"ס):

הילדים שלי – – –

היו"ר ישראל אייכלר:

שאלות אישיות – אתה לא חייב לענות על שאלות אישיות.

ינון אזולאי (ש"ס):

אני רק אומר לך, הילדים שלי לומדים ברשת החינוך, הם לומדים בתלמוד תורה של רשת החינוך שלנו, של ש"ס, התורנית. הם לומדים שם לימודי ליבה. הרב גרשון, שכולם מדברים עליו, שהוא היה – – –

יבגני סובה (ישראל ביתנו):

נו, אז הם לומדים ליבה, אז הם לומדים לימודי ליבה.

ינון אזולאי (ש"ס):

אני רק רוצה להגיד לך – תגיד לי, אבא שלי ואבא שלך רוצים את הטוב בשביל הילדים שלהם?

יבגני סובה (ישראל ביתנו):

הם לומדים ליבה – – –

ינון אזולאי (ש"ס):

שנייה, אתה רוצה שאני אענה לך או שאני אמשיך הלאה?

יבגני סובה (ישראל ביתנו):

אתה יודע שהילדים שלי לומדים בשובו, ושם לומדים – – –

ינון אזולאי (ש"ס):

אוקיי, אני אגיד לך דבר אחד. הרב גרשון, הרב עובדיה, הרב חיים – היו כמו אבא בשבילנו. הם היו כמו אבא בשבילנו.

אלמוג כהן (עוצמה יהודית):

– – – אנגלית. שילמדו תורה, מה אכפת לי? שילמדו תורה – – –

ינון אזולאי (ש"ס):

אתה יודע על מה אני מסתכל? אתם אומרים שהם למדו משהו אחר, ואיך שהם היום נותנים לילדים שלי ללמוד משהו אחר – אני יודע שהם נותנים את הטוב ביותר.

אלמוג כהן (עוצמה יהודית):

שילמדו תורה, מה זה – – –

היו"ר ישראל אייכלר:

די, לא שומעים אתכם, זה צעקות.

יבגני סובה (ישראל ביתנו):

הילדים שלי – – –

אלמוג כהן (עוצמה יהודית):

תורה זה מעניין, די.

יבגני סובה (ישראל ביתנו):

אני שואל אותך שאלה: למה אתה לא רוצה – – –

ינון אזולאי (ש"ס):

אני רק רוצה – – –

היו"ר ישראל אייכלר:

נגמר הוויכוח. חבר הכנסת סובה, אני לא רוצה שתשאל שאלות אישיות, כי תכף יגלו שאתה דואג לילדים שלך טוב-טוב, שהם לומדים דברים טובים.

ינון אזולאי (ש"ס):

אני רק אומר לכם דבר אחד, רק שתביני מה זה החינוך שלהם, למה אני קופץ. אתמול הייתה הלוויה של הרב גרשון אדלשטיין. מאות אלפים השתתפו בלוויה.

יבגני סובה (ישראל ביתנו):

הילדים שלי לומדים תורה, אבל אני אומר שהילדים שלו – – –

ינון אזולאי (ש"ס):

מאות אלפים השתתפו בלוויה. אדם ענק לכל שיעור. בשבילנו הוא אבא. בשבילי אבא זה הרב עובדיה, זה הרב חיים קניבסקי, חכם שלום, הרב גרשון – כל גדול הדור הוא אבא. וכשבאים ומשתמשים – הייתי שם אולי ארבע שעות, בשמש, מזיע, עם הילדים שלי. ילד שלי, בגיל 12, התקשר אליי, אומר לי: אבא, אני נוסע ללוויה. אולי זו הפעם היחידה שאין לי שיקול דעת בתור אבא להגיד לו: אתה לא נוסע, כי ראיתי שזה בוער בו. הגענו ללוויה – – –

יבגני סובה (ישראל ביתנו):

אבל מי פגע בכבודם? למה אתה אומר את זה?

ינון אזולאי (ש"ס):

אני רוצה לספר. סיימנו את הלוויה, הייתי עם עוד שני בנים, שניהם היו איתי; הקטנים יותר לא היו איתי, רק הגדולים. כשאני יוצא משם הבן שלי אומר לי: אבא, אתה יודע מה אני רוצה? אמרתי לו: מה? הוא אומר לי: שאחרי 120 שנה שלי ככה ילוו אותי. פה אמרתי: זה החינוך. ולכן כשבאים ומדברים על הרב גרשון, לא משנה מה תגידו, אבל לבוא ולהשוות לי את זה למשהו אחר? אני לא יכול. אני זועק כי אני לא יכול, כי אני יודע מה זה בשבילי גדולי הדור. אני לא מדבר, אני לא מעז בבית ובשום מקום לדבר על גדולי הדור. כי עשו את זה קרדום לחפור בו, זה העניין.

שרון ניר (ישראל ביתנו):

אף אחד לא דיבר עליו – – –

ינון אזולאי (ש"ס):

קרדום לחפור בו.

יבגני סובה (ישראל ביתנו):

איפה יש פה פגיעה בכבוד – – –

ינון אזולאי (ש"ס):

איווט עלה פה בשביל קרדום לחפור, ואתם מצדיקים אותו. הוא, מבחינתו, היה לוקח את כל אלה, שם אותם במריצות. הוא אמר את זה, הוא אמר את זה.

שרון ניר (ישראל ביתנו):

– – – זה לא נכון.

ינון אזולאי (ש"ס):

הוא אמר את זה.

שרון ניר (ישראל ביתנו):

ינון, זה לא נכון.

יבגני סובה (ישראל ביתנו):

איפה ראית פגיעה בתורה? תסביר.

ינון אזולאי (ש"ס):

עודד עלה ודיבר על רוסיה, שהוא למד שם, על ברית המועצות – – – בברית המועצות.

עודד פורר (ישראל ביתנו):

לא, אני – – –

ינון אזולאי (ש"ס):

דיברת על ברית המועצות – שהוא למד, לקח מורה פרטי – – –

יבגני סובה (ישראל ביתנו):

אתה התבלבלת – – –

ינון אזולאי (ש"ס):

עודד, עודד, הטענה שלי הייתה ליושב-ראש בכלל. אתה יודע את זה.

היו"ר ישראל אייכלר:

חבר הכנסת פורר, כפי שידעו לי, ביקשתי שתצא, אחרי שלוש קריאות.

שרון ניר (ישראל ביתנו):

– – – זה לא בסדר – – –

היו"ר ישראל אייכלר:

אחרי שלוש קריאות.

עודד פורר (ישראל ביתנו):

מה לא מוצא בעיניך אצלי? אמרת – – –

היו"ר ישראל אייכלר:

לא, אתה מאוד מוצא חן בעיניי, אבל אחרי שלוש קריאות הוצאתי אותך, ואתה חוזר בלי רשות – – –

עודד פורר (ישראל ביתנו):

– – – רק אני שלוש קריאות?

היו"ר ישראל אייכלר:

לא, אבל הוצאתי אחרי שלוש קריאות, ואתה לא ביקשת רשות לחזור. לא.

עודד פורר (ישראל ביתנו):

רק בגלל שאני לא חרדי אתה מוציא אותי?

היו"ר ישראל אייכלר:

לא בגלל זה.

עודד פורר (ישראל ביתנו):

זה לא פעם ראשונה שאתה עושה לי את זה. תתבייש. אתה לא יושב-ראש.

היו"ר ישראל אייכלר:

לא בגלל זה אלא בגלל ההתפרעות שלך, ששלוש פעמים ביקשתי ממך. אתה תצא, ואם תבקש רשות מהיושב-ראש הבא או ממני, אולי נחזיר אותך.

ינון אזולאי (ש"ס):

טוב, אני – – –

שרון ניר (ישראל ביתנו):

ינון, יש לנו נציג פה – – –

היו"ר ישראל אייכלר:

אני מבקש לא להפריע, כי אני אמשיך להוציא.

ינון אזולאי (ש"ס):

אני רוצה לסיים את החוק. יכול להיות שכשאמרתי "עם הארץ ממולדובה" אולי זה לא הדבר הנכון להגיד אותו, ולא מעל בימת הכנסת. לא, אני מסכים איתך. אבל שתבינו שאני הייתי בוער, שאני בוער, כי זה אכפת לי, זה כואב לי. אני אף פעם לא משתמש בשפה לא טובה, וזה לא נכון להשתמש גם פה. אבל כשפוגעים בגדול הדור – כשאני מסתכל על זה כפגיעה, זה דבר שהוא בוער בי. לכן כשאני אומר – – –

שרון ניר (ישראל ביתנו):

הוא לא פגע בו – – –

ינון אזולאי (ש"ס):

אני מדבר על מעשה של עם הארץ, לא על בן אדם של עם הארץ, בסדר?

שרון ניר (ישראל ביתנו):

אבל הוא לא פגע בו, שתדע את זה.

ינון אזולאי (ש"ס):

בסדר, זה המחלוקת ביני לבינך, אם הוא פגע בו או לא פגע בו, בסדר? על זה מותר לנו לחלוק. יכול להיות שהאמירה לא הייתה במקום, אבל אמרתי את מה שכאב לי באותו רגע. יחד עם זאת, חבריי, יש פה הצעת חוק שהיא טובה לכולנו – – –

היו"ר ישראל אייכלר:

יש לך דקה וחצי.

ינון אזולאי (ש"ס):

אני אשתדל לעשות את זה בדקה וחצי. יש הצעת חוק, תיקון לחוק המזון שנחקק ב-2014. החוק הזה – אדוני השר, קודם כול באמת תודה רבה לך שהסכמת שהחוק יעלה, ואתה גם תסביר למה ועד כמה אתה בעד הוזלת המחיה פה בישראל. הצעת החוק הזאת אומרת שיש שלושה פרמטרים בחוק המזון: השקיפות של המחירים, מרחק גיאוגרפי וסידור המדפים של החברות בתוך המרכולים. כיום רשתות הפארם מוחרגות מסידור המדפים וכן מן המרחק הגיאוגרפי. הצעת החוק הזאת באה לתקן את העוול הזה. הוא נעשה בגלל שאז חברת ניו פארם, נראה לי, הייתה בקשיים, ואמרו: בואו נעשה שהם עדיין יוכלו להתחרות ותהיה להם אפשרות, אז אנחנו נחריג אותם משני הפרמטרים האחרונים. יחד עם זאת, עברנו מאז כברת דרך ושנים, ומי שכבש את השוק – היום יש את רשת Be וסופר-פארם, והם היום גם הכניסו כבר כמעט את כל המוצרים, כל מוצרי המזון היום נכנסים, מוצרי התינוקות נכנסים לשם. ואז יש איזשהו קרטל שנכנסות החברות הגדולות, שמים מול העיניים שלהם את מה שהם רוצים, והם שמים לנו מול העיניים את החברות המובילות שלהם, ובעצם החברות הקטנות לא מצליחות להיכנס. יותר מזה, בגלל שהם מוחרגים מהמרחק הגיאוגרפי, ואפשר לפתוח עוד סניף לידם, אז באה חברה קטנה ואומרת: אני לא יכולה לפתוח פה, כי יש פה את הסניף הגדול, והוא יפתח עוד אחד לידי, ואז אני כאילו נראית בלי כלום, לא יכול להתחרות. הצעת החוק הזאת באה ואומרת – להשוות בחוק המזון את רשתות הפארם, שיהיו בכל שלושת הפרמטרים, על מנת להוריד את יוקר המחיה. זה אולי חלק מצעדים שהממשלה צריכה לעשות, ועושה, ועל כך ירחיב השר. ולכן אני מבקש מכם – אומנם רק בדקה וחצי נימקתי את הצעת החוק הזאת, אבל זאת הפשטות שלה, זה מה שאנחנו מבקשים. אנחנו מבקשים את תמיכתכם. תודה רבה לכם.

היו"ר ישראל אייכלר:

תודה רבה. חבר הכנסת מיכאל ביטון ביקש לברך את התלמידים שהגיעו לכאן. כנסת ישראל מקדמת בברכה את משלחת התלמידים מבית הספר Gann Academy בבוסטון. מודים למייקל בונן, מייסד בית הספר. יש לנו משימה משותפת: לשמור על העם היהודי בכל מקום יחד ומאוחד, חבר הכנסת ביטון. אז ברוכים הבאים. כבוד שר הכלכלה ניר ברקת ישיב על הצעת החוק.

שר הכלכלה והתעשייה ניר ברקת:

אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חבריי חברי הכנסת, חבר הכנסת ינון, אני רוצה להודות לך על הצעת החוק. אתה צודק שגם ענף הפארמה מאופיין בריכוזיות גבוהה והתחרות בו מועטה, ונדרשים שם תיקונים, ולכן אני כבר אומר שאני אבקש מחברי הכנסת לתמוך בחוק. אבל לפני כן, ברשותכם, אני רוצה לתת פרספקטיבה יותר גדולה. לצערנו הרב, מוצרי הצריכה, פארמה, בישראל משמעותית יותר יקרים מבאירופה ומקומות אחרים בעולם. בכל השוואה שאנחנו נעשה אנחנו נגלה פער גדול, שנובע מכמה אתגרים. האתגר הראשון הוא שהרבה מוצרים שנמכרים באירופה – בכלל לא יכולים להכניס אותם לישראל בגלל הרגולציה. הרגולציה הישראלית היא הרבה יותר מחמירה, והרבה מאוד מוצרים לא מוצאים את מקומם בישראל. מה שמקובל באירופה, על פניו, צריך להיות מקובל בישראל. החסם הראשון שאותו אנחנו מסירים זה לאמץ את התקנים האירופיים, לאפשר, כמו שאנחנו נוסעים לאירופה ורשאים – אין אזהרת מסע שאסור לאכול אוכל באירופה או לקנות מוצרי צריכה באירופה. ולכן, בניהול הסיכונים, אנחנו מאמצים את המודל האירופי. קרפור הוא פיילוט מצוין. הוכחנו באמצעות קרפור שאכן אפשר להכניס מוצרים שלא ניתן היה להכניס אותם לפני כן. בפרייבט לייבל שלהם הם כ-40% יותר זולים ממה שהיה, ואנחנו גם רואים את הקמעונאים והיצרנים הישראליים שהורידו את המחירים של קרפור – למוצרים שנכנסו באמצעות קרפור הם הורידו את המחירים ב-25%. כלומר, כשאנחנו מאפשרים תקן אירופי, המחירים יורדים באופן דרמטי. זה חסם ראשון שהתחלנו, עם כמה אלפי מוצרים, נכון להיום. יחד עם ראש הממשלה ושר האוצר אנחנו נרחיב את המוצרים שניתן להכניס לישראל, והמגמה הזאת תימשך. אנחנו היום בחקיקת חוק, בתהליך של חקיקה שמרחיב את מה שאיתרנו לרשתות הזרות לכל רשת בישראל. בעזרת השם, את החקיקה הזאת נשים על השולחן, ואולי אפילו נסיים אותה במושב הנוכחי. אז זה חסם ראשון. החסם השני הוא הקונספט שנקרא "יבואן בלעדי". לצערנו הרב, אנחנו רואים שלעיתים יבואן בלעדי עשה עסקה עם יצרן בחו"ל, ולא ניתן להכניס מוצרים במקביל. בעזרת השם, בשבוע הבא, בשבועות הקרובים, נעלה חקיקה שמענישה מי שינסה לחסום יבוא מקביל בקנסות של עד 100 מיליון שקלים, ואנחנו נאפשר ליותר ויותר שחקנים להביא מוצרים לארץ. הנושא השלישי זה התחרות פנימה – זה מונופולים וקרטלים שעובדים ביחד והם מאוד דומיננטיים כנגד הקמעונאים, מקשים מאוד על סידור מדפים, ואת החבילה הזו צריך לפרק במטרה להגדיל את התחרות ולנקות את המדינה. חברים, המדינה שלנו לא נקייה. זה לא עובד טוב. לשם אנחנו צריכים ללכת. ינון, אני רוצה לומר לך ככה: הדרך הנכונה, אחרי שעשינו עבודת מטה יחד איתך – ואני רוצה לומר לחבריי חברי הכנסת שיכול מאוד להיות שבמקום תיקון לחוק המזון, החוק הזה יהפוך לחוק הפארמה, כיוון שהאתגרים בתחום הפארמה, חלקם חופפים לשוק המזון אבל חלקם מאוד שונים. אותו רעיון של פתיחת השוק לתחרות – להבין יותר לעומק, גם נעשה שיח משותף ונבין קצת יותר לעומק איך אנחנו צריכים להתאים את הרגולציה הישראלית, או את הפתיחות, את האפשרות לתחרות בשוק הפארמה,. נתאים אותם לצרכים האמיתיים של הצרכן הישראלי, ואת התהליך הזה נעשה יחד איתכם, יחד עם מגישי החוק. לכן, חברות וחברים, אני מבקש לאשר את הצעת החוק, וביחד נביא אותה מסודרת יותר במעלה הדרך. זה חוק חשוב וטוב. תודה רבה, ינון. תודה לחברי הכנסת.

היו"ר ישראל אייכלר:

תודה רבה, כבוד השר. אני רק רוצה לומר לך שכל התוכניות שלך צריכות להיות מאוד מאוד זריזות, כי השוק דוהר והיוקר מאמיר. שיהיה כמה שיותר מהר.

מירב בן ארי (יש עתיד):

אי-אפשר כבר להיכנס לסופר. זה קטסטרופה. אני לא יודעת מתי היית בסופר פעם אחרונה.

היו"ר ישראל אייכלר:

ביקשה להתנגד להצעת החוק חברת הכנסת יפעת שאשא ביטון.

מירב בן ארי (יש עתיד):

זה חבל על הזמן.

קריאה:

מירב, את צודקת במאה אחוז.

מירב בן ארי (יש עתיד):

אני כל הזמן בסופר. תשאל אותי כמה עולה חלב.

קריאה:

לא צריך להיות כל הזמן. מספיק להיות פעם אחת בשבוע ואתה רואה את זה.

מירב בן ארי (יש עתיד):

זה לא הגיוני, ניר. ומה עם הצליאק גם? בוא נדבר על זה.

יפעת שאשא ביטון (המחנה הממלכתי):

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. חבריי חברי הכנסת, זה הרי ברור שאני בעד המלחמה ביוקר המחיה. אני לא חושבת שבאמת נעשה משהו מצד הממשלה. ראינו את זה גם בתקציב האחרון לגבי הנושא הזה. אני רק אומר, באופן ענייני, לגבי הסוגיה הספציפית הזאת, שלא יכול להיות שבצו המכס, בגלל לחץ שהופעל מצד גורמים אינטרסנטיים, ענף הזכוכית יצא החוצה, פשוט החוצה, מה שאומר שאחד המוצרים שהכי משפיעים על יוקר המחיה בכל מה שקשור לנושא של הדיור פשוט נעלם משם. אז אי-אפשר לבוא ביד אחת, לדבר על יוקר המחיה, על זה שרוצים לעודד דיור בר-השגה, ומצד שני, לוקחים את ענף הזכוכית ופשוט מוציאים אותו מהצו. זה רק מוכיח כמה אין פה כוונת אמת בכל מה שקשור ליוקר המחיה. אבל אני עליתי לכאן גם כי אני רוצה להתייחס לשתי סוגיות, ברשותך, אדוני היושב-ראש. אחת, חבר הכנסת ינון אזולאי, להגיד לאנשים שהם לא תלמידי ישיבה "בורים ועמי ארצות"? באמת, תסתכל עליי. אני בורה ועמת ארצות?

ינון אזולאי (ש"ס):

את שמעת שאמרתי משהו כזה?

יפעת שאשא ביטון (המחנה הממלכתי):

לא, אני שמעתי את מה שאתה אומר כאן.

היו"ר ישראל אייכלר:

אבל הוא תיקן את עצמו.

יפעת שאשא ביטון (המחנה הממלכתי):

למדתי תנ"ך – – –

ינון אזולאי (ש"ס):

אבל קודם כול, מה זה השטויות האלה? שאלת – את רוצה על זה תשובה או שאת רוצה לדבר?

יפעת שאשא ביטון (המחנה הממלכתי):

אני רוצה להגיד את מה שאני שמעתי. אני אשמח לשמוע את התשובה שלך בלי שזה ייקח לי את כל הזמן.

ינון אזולאי (ש"ס):

אז אני אמרתי שני דברים – – – ודבר שני, אמרתי שההתבטאות שלי, בור ועם הארץ לאדם מסוים, היא לא הייתה – – –

היו"ר ישראל אייכלר:

הוא חזר בו.

יפעת שאשא ביטון (המחנה הממלכתי):

מודה ועוזב – מקבלת. אני רק רוצה להגיד לך – – –

יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו):

ולהיות ממולדובה זה פשע? להיות יוצא מולדובה זה פשע? זה פשע?

יפעת שאשא ביטון (המחנה הממלכתי):

רגע, רגע, חברים, אל תיקחו לי את הזמן.

יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו):

זה פשע?

היו"ר ישראל אייכלר:

לא, לא להפריע.

יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו):

די. סיימתי איתך.

יפעת שאשא ביטון (המחנה הממלכתי):

אני רוצה להגיד לך, באמת, שהניסיון הזה לקחת מונופול על היהדות פשוט פוגע, פוגע, ואני אומרת לך את זה כמי שגדלה בבית מסורתי, שמקיימת את כל המצוות, את ערב שבת, את החגים. אז אני לא תלמידת ישיבה וגם אף אחד מהילדים שלי לא, אבל אנחנו שומרים ביהדות על כל מה שנכון לנו כיהודים ואני לא פחות יהודייה מאף אחד אחר. ואני אגיד לך יותר מזה, גם יהודי אחר שנמצא כאן ואולי עושה פחות מזה מבחינת המנהגים, זה לא הופך אותו לפחות יהודי. אין פה לאף אחד מונופול על היהדות.

ינון אזולאי (ש"ס):

אף אחד לא דיבר על הנושא הזה. אמרתי שאתם באים ורוצים להיות הפטרונים שלנו ולהגיד לנו: הרמב"ם היה ככה וזה היה ככה. צריך לראות את הכול, זה מה שאמרתי.

יפעת שאשא ביטון (המחנה הממלכתי):

מצד שני, אני שמחה שאמרת את המילה פטרון. כשאנחנו מדברים על לימודי ליבה זה לא כי אנחנו פטרונים, אלא אנחנו רוצים להוציא את הפטרונות מכם, שאתם קובעים עבור הילדים שלכם מה הם לא יקבלו כדי שיהיה אפשר להמשיך לשלוט בהם.

ינון אזולאי (ש"ס):

אל תקבעו לנו איך לחנך את הילדים שלנו. זה הוויכוח בינינו.

יפעת שאשא ביטון (המחנה הממלכתי):

ואני אומרת, אם אתם כל כך בטוחים בעצמכם ואתם יודעים שזו הדרך, בואו ניתן להם את מה שמגיע להם – את לימודי הליבה, את המיומנויות, את הכלים – –

ינון אזולאי (ש"ס):

אבל אנחנו לא בטוחים שזו הדרך.

יפעת שאשא ביטון (המחנה הממלכתי):

– – לא במקום לימודי התנ"ך, בלי לשנות את אורחות חייהם, בדיוק מה שאנחנו עשינו בקדנציה הקודמת – –

ינון אזולאי (ש"ס):

תעשי השוואה של לימודי תנ"ך גם בתיכון הכללי.

יפעת שאשא ביטון (המחנה הממלכתי):

– – כדי שהם יוכלו להחליט בסוף מה נכון להם ומה לא, איזו דרך חיים הם בוחרים ואיזו לא, כשיש ברשותם את כל ארגז הכלים. ורק מילה אחרונה על הנושא של המיון בקריית שמונה. תקשיבו, חברים, הכספים שהועברו – ואני מברכת עליהם – לטובת מוקד חירום, מוקד לרפואה דחופה – זה לא מיון – מבורכים, אבל זה עדיין כסף קואליציוני, זה לא בבסיס התקציב. מה שאומר שקריית שמונה, כמו ענייה בפתח, תבוא כל פעם מחדש כדי לבקש ולהתחנן שהדבר הזה לא ייסגר, וזה פשוט עצוב. זה מיליון וחצי כל שנה למשך שנתיים. חברים, זה לא הפתרון.

קריאות:

לא, לא. יש 12 מיליון – – –

היו"ר ישראל אייכלר:

תודה רבה. אנחנו עוברים להצבעה – הצעת חוק קידום התחרות בענף המזון, של ינון אזולאי. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 22 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק קידום התחרות בענף המזון (תיקון – החלת החוק על ענף מוצרי הצריכה), התשפ"ג–2023, לוועדת הכלכלה נתקבלה.

היו"ר ישראל אייכלר:

22 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. ההצעה אושרה, ותובא להכנה לקריאה ראשונה לוועדת הכלכלה.

היו"ר ישראל אייכלר:

עכשיו הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

סגנית מזכיר הכנסת אלינור ימין:

ברשות יושב-ראש הישיבה, אני מתכבדת להודיעכם, כי הונחה היום על שולחן הכנסת, לקריאה ראשונה, מטעם הכנסת, הצעת חוק למניעת העסקה במוסדות מסוימים של מי שהורשע או הואשם באלימות כלפי ילדים וחסרי ישע, התשפ"ג–2023, של חברי הכנסת אופיר כץ ורון כץ. תודה.

היו"ר ישראל אייכלר:

תודה רבה.

היו"ר ישראל אייכלר:

אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום – הצעת חוק הקמת מאגר מידע גנטי של כלבים, של חבר הכנסת אלי דלל. מוצמדת להצעה הזאת הצעת חוק של נאור שירי.

אלי דלל (הליכוד):

אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת חוק הקמת מאגר מידע גנטי של כלבים. להצעת החוק הזו חברי חבר הכנסת נאור שירי הצמיד גם את ההצעה שלו, ואני מעריך את זה. אנחנו מדברים על שיפור באיכות החיים של תושבי הערים בישראל. אנחנו רואים שבעלי כלבים רבים נוטים שלא לאסוף את צורכי כלבם ולהשליכם לאשפה, ומותירים זאת בשטחים הציבוריים, על מדרכות, וזה דבר שהוא באמת בזוי. בישראל רשומים כחצי מיליון כלבים, ועשיית צרכיהם ברחובות גורמת לפגיעה במראה ובחזות העיר, באיכות חיי התושבים, ובעיקר – מהווה מפגע תברואתי קשה. על אף ניסיונותיהן של חלק מהרשויות המקומיות להתקין מתקני שקיות אשפה ייעודיות לאיסוף הצרכים ולפזר פחים בגינות, עדיין היקף התופעה רחב ביותר. לפיכך, מוצע להסדיר את הנושא באופן חוקי, ולחייב את בעלי הכלבים במתן דגימות דנ"א של כלבם לצורך הקמת מאגר מידע גנטי מקומי, כך שהצואה שהושארה במרחב הציבורי תיבדק, הכלב ובעליו יזוהו, וכך ניתן יהיה להטיל קנס על הבעלים ולנסות למגר את התופעה בצורה יעילה ביותר. יצוין כי הקמת מאגר כאמור ברשויות המקומיות תיעשה ככל שהרשות המקומית תבחר בכך, ובשיחות עם עשרות רבות של רשויות הן הסכימו ואף תמכו ושיבחו את הצעת החוק הזו. עוד מוצע כי דגימת הדנ"א תילקח על ידי רופא וטרינר בעת מתן חיסון הכלבת. מעבדה לבדיקות גנטיות תבדוק את הדגימות, ותעביר את הנתונים למאגר דנ"א מקומי. עוד מוצע להסמיך את השר הרלוונטי לנושא לקבוע הוראות הן לעניין אופן השימוש במידע, הנסיבות והמקרים שבהם יהיה מותר לעשות שימוש במידע והן לגבי מכרזים להקמת מאגר דנ"א מקומי ובחירת מעבדה לבדיקות גנטיות. עוד מוצע לקבוע כי בעליו של כלב ידווח לרופא הווטרינרי העירוני או לרופא וטרינרי מוסמך על שינוי במקום מגוריו הקבוע, על העברת כלב לבעלים אחרים וכן על מות הכלב. תודה רבה, אדוני.

היו"ר ישראל אייכלר:

תודה רבה.

היו"ר ישראל אייכלר:

הוצמדה הצעת חוק של חבר הכנסת נאור שירי באותו נושא. חבר הכנסת שירי, בבקשה.

סימון דוידסון (יש עתיד):

שלפחות יממנו לנו שקיות.

נאור שירי (יש עתיד):

אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, תודה רבה. תודה רבה לחבר הכנסת אלי דלל. חבר הכנסת סימון דוידסון, שהוא שותף בעיר הנהדרת ששמה נתניה, מתלונן שאין שקיות ב"שקי קקי". לטיפולך אודה. סימון, תדע, אתה יכול לפנות גם למוקד העירוני – הוא עובד בצורה מעולה בנתניה. בגלל שחבר הכנסת דלל גם ציין את הצעת החוק, גם את הנתונים, את הצורך, אני רק אחדד או אוסיף, אם יורשה לי, שעיריות רבות ניסו לתקן כבר חוקי עזר עירוניים וניסו לפתור את זה ברמה המקומית. משרד הפנים קרא להן – כמו משרד החקלאות והמשרד להגנת הסביבה – כולם ככולם ביקשו מהרשויות להעביר את זה בחקיקה ארצית עקב היעדר סמכות. זה סתם איזה פרט טריוויה. אני לא ארחיב בחוק, אבל אם כבר בטריוויה עסקינן אז אני רוצה היום לציין – וגם יש לנו תלמידים ביציע. אני היום נסעתי המון זמן בדרכים. אני תושב הוד השרון. המרחק בין הוד השרון לכנסת ישראל הוא 73 קילומטרים. נסעתי במשך שעתיים ו-50 דקות. שאלתי אליכם, חבריי חברי הכנסת והתלמידים שיושבים ביציע: מה הייתה המהירות הממוצעת שבה נסעתי, 73 ק"מ בשעתיים ו-50 דקות, וכמה זמן היה לוקח לי אם הייתה bullet train, בקרון VIP ברכבת שנוסעת 300 קמ"ש?

מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד):

320 קמ"ש.

נאור שירי (יש עתיד):

320 קמ"ש, תלוי בכיוון הרוח. אז ככה, באווירה הומוריסטית, אני מודה לך, חבר הכנסת דלל, שהצטרפת. לא זכיתי להעביר את החוק הזה לבד. שמי היה על הצעת החוק, כי כנראה אני לא – אתה יודע, למרות ששנינו עיראקים, כנראה אני לא עיראקי מספיק – – –

טלי גוטליב (הליכוד):

נאור שירי (יש עתיד):

טלי גוטליב, היית חסרה לי מאוד ברקע דבריי. אני שמח שהצטרפת אלי ב-20 השניות שנותרו לי כדי באמת לחדד את סוף הנאום – – –

טלי גוטליב (הליכוד):

רעיון יפה, אבל זה המון כסף. אין תקציב. אני מעדיפה את התקציב להפריות. באמת, מגבילים הגבלות על אנשים – – – דנ"א – – –

נאור שירי (יש עתיד):

אדוני היושב-ראש, אני מבקש 22 שניות נוספות. קשה לי להתרכז כשטלי גוטליב עומדת ומפירה את תשומת הלב שלי. זה פעם ראשונה. אני מבקש את ה-30 שניות – – –

היו"ר ישראל אייכלר:

30 שניות תרמת לו.

נאור שירי (יש עתיד):

30 שניות, כי יש לי משהו חשוב.

טלי גוטליב (הליכוד):

נגמרו כל החוקים, כל החוקים – – –

היו"ר ישראל אייכלר:

אבל זה על חשבון אנשים שמחכים בתור.

נאור שירי (יש עתיד):

תודה. 30 שניות. טלי, די, אני חייב ריכוז. אני לא מסוגל.

טלי גוטליב (הליכוד):

איזה חוק, איזו הצעת חוק.

נאור שירי (יש עתיד):

ואני רוצה בהזדמנות זו – – –

טלי גוטליב (הליכוד):

צריך לשים פקחים, לשלם לפקחים, לראות שאנשים אוספים את מה שצריך – – –

היו"ר ישראל אייכלר:

אני לא נותן עוד 30 דקות, תני לו לדבר.

נאור שירי (יש עתיד):

שמישהו ישתלט על זה. אני רוצה – – –

טלי גוטליב (הליכוד):

שמעו, לא האמנתי, חשבתי פרודיה. נכנסתי, חשבתי שזה כבר באמת הדרן לפרודיה.

נאור שירי (יש עתיד):

גברתי חברת הכנסת טלי גוטליב, אם תרצי הסבר רציני על מהות החוק, את מוזמנת לבוא, ואני אתן שיעור קצר במהות החוק – –

טלי גוטליב (הליכוד):

זה רציני, אבל אין לנו כסף לזה, אין לנו כסף לזה, לדנ"א של צואת הכלבים.

נאור שירי (יש עתיד):

– – כמה זה תורם לסביבה ותורם לאיכות הסביבה ומונע מפגעים בריאותיים, אבל בסדר.

היו"ר ישראל אייכלר:

תודה רבה.

נאור שירי (יש עתיד):

רגע.

היו"ר ישראל אייכלר:

נגמרו 30 השניות שהוספתי לך.

נאור שירי (יש עתיד):

לא, נו, היא באמת הפריעה לי, אדוני היושב-ראש.

היו"ר ישראל אייכלר:

יש לך משפט אחרון.

נאור שירי (יש עתיד):

משפט אחרון. אני רוצה לברך את נבחרת ישראל מתחת לגיל 20 על הישג מדהים. אני לא רוצה לברך אותם רק על ההישג, אני רוצה לברך אותם על היותם מיקרו-קוסמוס אמיתי של החברה הישראלית, שמשלב אזורים שונים, קבוצות שונות, סמלים שונים, מגזרים שונים בחברה הישראלית.

סימון דוידסון (יש עתיד):

גם את המאמן אופיר חיים.

נאור שירי (יש עתיד):

גם את המאמן אופיר חיים. אני רוצה לומר לכם פה, חבריי חברי הכנסת, שיש לנו המון מה ללמוד מנבחרת ישראל הצעירה. אל אל ישראל. וטלי גוטליב, בואי אני אלמד אותך למה זה חוק חשוב.

היו"ר ישראל אייכלר:

תודה רבה. חבר הכנסת משה אבוטבול, סגן שר החקלאות ופיתוח הכפר, ישיב במשולב על שתי ההצעות.

טלי גוטליב (הליכוד):

– – – עד שיש לך כבר תקציב, להפריות – – –

סגן שר החקלאות ופיתוח הכפר משה אבוטבול:

זה בית"ר – – –

סימון דוידסון (יש עתיד):

בית"ר זה לא נבחרת ישראל. יש הבדל גדול בין השניים.

סגן שר החקלאות ופיתוח הכפר משה אבוטבול:

הבנתי, יש הבדל בין הימין לשמאל. אני רוצה רגע לברך, חברים יקרים,

סימון דוידסון (יש עתיד):

מה ימין? נבחרת ישראל, נבחרת של כל ישראל.

סגן שר החקלאות ופיתוח הכפר משה אבוטבול:

חברים יקרים, אני קודם כול באמת רוצה לברך את ידידי אלי דלל על החוק הנפלא הזה, וגם את שירי, שהצטרף. אנחנו, איך שאומרים, לא נשחק במי עשה ומי לא עשה. אנחנו לא משחקים, אלא אנחנו מסתכלים על מה שמופיע. הקואליציה תומכת בזה, וזה משמח אותנו שיש כאן דברים שבקונסנזוס. אני מברך אתכם. אני מבקש גם מכל החברים שנמצאים פה, היות שהנושא הזה חשוב, גם לשמירת הניקיון של ערי ישראל – ואני כראש עירייה לשעבר יודע כמה יש חשיבות גם לאכוף את החוק הזה וגם לתת לאותם עבריינים, שחושבים שזה פגע וברח עם אותן צואות של כלבים – הם צריכים לדעת שיש מעקב אחרי הנושא הזה ויש גם ענישה. אז אני באמת מברך על זה. אני מבקש מכולם לתמוך בחוק הזה, ושבעזרת השם נדע דברים טובים יותר. תודה לך, אלי. תודה לך, שירי. בהצלחה.

היו"ר ישראל אייכלר:

תודה רבה. אנחנו יכולים לגשת להצבעה, נכון? הצבעה אלקטרונית. מי בעד? מי נגד? הצעת חוק הקמת מאגר מידע גנטי של כלבים. הצבעה מס' 15 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 15 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הקמת מאגר מידע גנטי של כלבים, התשפ"ג–2023, לוועדת הכלכלה נתקבלה.

היו"ר ישראל אייכלר:

15 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. ההצעה תעבור לוועדת הכלכלה להכנה לקריאה ראשונה. עכשיו הצבעה על הצעת החוק הדומה של חבר הכנסת נאור שירי. הצבעה נוספת.

נאור שירי (יש עתיד):

למה כלכלה ולא פנים?

היו"ר ישראל אייכלר:

אם אתה מערער על זה, אפשר להעביר את זה לוועדת הכנסת.

נאור שירי (יש עתיד):

כן.

היו"ר ישראל אייכלר:

אתה רוצה לוועדת הכנסת. בסדר. הצבעה מס' 16 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 12 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הקמת מאגר מידע גנטי של כלבים, התשפ"ג–2023, לוועדת שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

היו"ר ישראל אייכלר:

12 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. ההצעה של נאור שירי תעבור לוועדת הכנסת לדיון לאיזו ועדה תעבור.

היו"ר ישראל אייכלר:

אנחנו עוברים להצעה הבאה, הצעת חוק מטעם הכנסת לקריאה ראשונה – הצעת חוק למניעת העסקה במוסדות מסוימים של מי שהורשע או הואשם באלימות כלפי ילדים וחסרי ישע, התשפ"ג–2023, של חברי הכנסת אופיר כץ ורון כץ. מציג חבר הכנסת אופיר כץ, בבקשה.

נאור שירי (יש עתיד):

תודה לאופיר כץ.

אופיר כץ (הליכוד):

עכשיו אתה נזכר, אה?

טלי גוטליב (הליכוד):

רגע, תזכיר קודם על בית החולים.

אופיר כץ (הליכוד):

אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חבריי חברי הכנסת.

טלי גוטליב (הליכוד):

תמשיך לשכנע אותם. אחח, איזה כוח שכנוע.

אופיר כץ (הליכוד):

אני נרגש מעצם העובדה שאנחנו – – –

אלעזר שטרן (יש עתיד):

טלי, כמה שנים עד שיש הצעות של הכנסת.

טלי גוטליב (הליכוד):

לא, אני פשוט לא עמדתי בפני שירי, הוא מצליח לשכנע. באמת, אולי תעשה שלום עם אבו מאזן?

אלעזר שטרן (יש עתיד):

אופיר, כמה נדיר זה הצעה כזאת של הכנסת.

אופיר כץ (הליכוד):

אה, בסדר, כי זה בתהליכים. אתה צודק. אתה יודע, זה בוועדות ומתקדמים. עכשיו יהיו יותר. אז כפי שאמרתי, אדוני היושב-ראש, אני נרגש שאני מתקדם עוד צעד בהצעת החוק החשובה הזאת. כל הנושא של התעללות בילדים, מאז פרשת מעודה, הוא נושא שלקחתי על עצמי לטפל בו. הנורמה בענישה הייתה מזעזעת. אלו שהתעללו בצורה מאוד קשה בילדים שלנו, הרביצו להם, השפילו אותם, פגעו בהם פיזית ונפשית, היו יוצאים עם עונשים מגוחכים של מאסר על תנאי, עבודות שירות, קנסות. בכנסת הקודמת, לשמחתי, הצלחנו להעביר את הצעת החוק להחמרת ענישה, עונש מאסר בפועל מינימום. ברוך השם, היום אנחנו רואים שיש ענישה הולמת, ענישה מרתיעה. מי שפוגעת בילדים שלנו נכנסת לשנים רבות לכלא, וכך צריך להיות. הצעת החוק הזו, אדוני היושב-ראש, היא חקיקת השלמה, מה שנקרא. תוך כדי השיחות עם ההורים והמצב בשטח, גילינו תופעה מזעזעת של מתעללות שהורשעו באלימות והתעללות כלפי ילדים, ואחרי שהן ריצו את העונש, בין אם זה עבודות שירות, מאסר, מאסר על תנאי, קנסות, מסתבר שאותן מתעללות פשוט יכלו באין מפריע לעבוד בגן אחר, לפתוח גן נוסף בעיר אחרת, בלי שיודעים את העבר. הכי מפחיד בכל הסיפור הזה הוא שאותן מתעללות שהרביצו לילדים, הורשעו וריצו את העונש, חזרו לעבוד עם ילדים ופגעו בהם שוב. הייתה אחת כזאת שבפעם השנייה שלה שברה יד של ילד. זאת מציאות שאנחנו לא יכולים לאפשר. אנחנו מחויבים וחייבים לתת רשת ביטחון לילדים שלנו, ולא לאפשר שבחורות, סייעות, מטפלות כאלה – – –

מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד):

גם בנים.

אופיר כץ (הליכוד):

לא נתקלתי במישהו. יכול להיות, אבל לא נתקלתי, ותאמיני לי, בנושא הזה אני הרבה שנים. בוא נסכם כך: אנחנו לא נאפשר למי שמסוכן לילדים שלנו להתקרב אליהם. הצעת החוק הזאת בעצם אומרת שמי שהורשעה בהתעללות בחסר ישע, לא תוכל להתקרב יותר לחסרי ישע. היא תוכל לעבוד, אבל במקום אחר, הרחק מילדים קטנים, הרחק מקשישים, הרחק מנכים ומכל מי שמוגדר כחסר ישע. אותם אנשים שיורשעו בסעיפים הללו, לא יוכלו להתקרב יותר לחסרי ישע. אני שמח שאנחנו היום מעבירים את זה כאן בקריאה ראשונה. כמובן, אנחנו נמשיך את החקיקה לקריאה השנייה והשלישית. נעשה, כמובן, את ההתאמות עם משרדי הממשלה. מכאן אני רוצה להודות, כרגיל, בעצם, לגוף החי, הנושם והפועם שעובד בצורה – באמת, אין לתאר. אין מילים שיוכלו להביע את אהדתי ואת תודותיי למטה המאבק, שעושה עבודה באמת באמת מדהימה – מלווים את ההורים והילדים, באים לפה לכל הדיונים בכנסת, מנערים אותנו כשצריך – ולאלונה היקרה, שעושה עבודת קודש, בהתנדבות מלאה. כן ירבו אנשים כמו אלונה, וכל חברי מטה המאבק. אני רוצה להודות ליושב-ראש הוועדה, חברי חבר הכנסת יוסף טייב, שלקח את הנושא בשיא הרצינות, ומקדיש לזה את הזמן הראוי בוועדה. באמת רואים שהחוק הזה חשוב גם לו ברמה האישית, והוא עושה הכול על מנת לקדם אותו; לשר המשפטים יריב לוין על התמיכה בחוק מבחינת המשרד שלו; לשר לביטחון לאומי איתמר בן גביר, שגם עוזר לנו להעביר את החוק; לחברי חבר הכנסת רון כץ, שאנחנו משתפים פעולה בנושא הזה – –

רון כץ (יש עתיד):

הרבה שנים, אופיר.

אופיר כץ (הליכוד):

– – הרבה שנים משתפים פעולה בנושא החשוב הזה. גם את החוק הזה אנחנו עושים בשיתוף פעולה, ואנחנו נעשה עוד הרבה דברים טובים למען ההגנה על הילדים שלנו. תודה, ואני מבקש מחברי הכנסת להצביע בעד.

היו"ר ישראל אייכלר:

תודה רבה. אחוות כוהנים. רון כץ, חמש דקות, כשותף להצעת החוק.

יפעת שאשא ביטון (המחנה הממלכתי):

בהצבעה על חוק המצלמות גם היה יכול לעשות את העבודה.

אופיר כץ (הליכוד):

את היית עקשנית.

יפעת שאשא ביטון (המחנה הממלכתי):

אני עניינית. אותם עושים פוליטיקה ואני עניינית.

רון כץ (יש עתיד):

אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, ברשותכם, אני רוצה להתחיל מציטוט מפניית ציבור שהגיעה אליי, אימא שרשמה לי: אני חשה פחד על ילדי. הוא רק בן שלוש, וחווה טראומה עצומה שתלווה אותו לכל החיים. אני לא יודעת כיצד אוכל לשלב אותו שוב בגן ואיך אוכל לחיות עם עצמי כשאני יודעת שהסייעת ששברה את ליבו ואת ידו עדיין במערכת. זאת פניית ציבור אחת מיני רבות שהגיעו אליי, גם בתפקיד הזה כחבר הכנסת וגם בתפקיד הקודם שלי כראש מינהל החינוך. המעשים הם מעשים מטלטלים שהובילו להכרעות דין לא מספקות מול חומרת מעשה. ברשותכן, חברות.

היו"ר ישראל אייכלר:

אם אפשר לדבר בשקט, אתם מפריעים לחבר הכנסת כץ לדבר. הם לא שומעים אפילו.

רון כץ (יש עתיד):

המעשים המטלטלים הללו בסופו של דבר הגיעו לחקירות ולהכרעות דין מגוחכות. האבסורד הנוראי הוא שחלק מאותם שהוגדרו עבריינים, חזרו לטפל, חזרו לעבוד, פשוט במקום אחר, אתם מבינים? אותה סייעת שהשליכה את התינוק בחוזקה למיטה, נתפסה והורשעה, יכלה עד היום, לאחר ריצוי העונש, ללכת לעבוד בדיוק באותו התחום, וככל הנראה לסכן פעוטות במקום אחר. עד היום, עד לחוק הזה, לא הייתה מניעה לכך. גם אם מישהי נתפסה והורשעה, זה לא הספיק בשביל שהיא לא תוכל לחזור לעסוק בדיוק באותה עבודה, עם אותם ילדים בדיוק, וחלילה לעשות את זה שוב. החוק הזה ימנע העסקה של מי שהואשם או הורשע בהתעללות בחסר ישע בגיל לידה עד שש. החוק הזה ימגר סוף-סוף את האלימות כלפי התינוקות במדינת ישראל. כל סייעת, כל גננת, כל גנן, יחשוב פעמיים לפני שהוא יצעק, לפני שהוא יצבוט, לפני שהוא יטלטל, לפני שהוא ירים יד, חלילה, על תינוק במדינת ישראל. וידע גם כל מי שעוסק במקצוע הזה, בשליחות הזו – כי יש כל כך הרבה אנשים טובים שעושים את זה – שהמקצוע הזה הוא מקצוע שצריך לבוא אליו בסובלנות, ברוחב לב ובאהבה אמיתית כלפי הילדים שלנו. כל מי שהתנהג בצורה אחרת, לעולם לא יוכל לחזור לעסוק במקצוע הזה; לעולם לא יהיה שוב מופקד על ילדים במדינת ישראל מגיל לידה ועד גיל שש. החוק הזה הוא בשורה אדירה לכל הורה צעיר במדינת ישראל, לכל מי ששולח את הילד שלו למערכת החינוך הפרטית והציבורית ולכל אותם אנשים נהדרים שבתוך המערכת, שתמיד היה איזשהו כתם עליהם בגלל כמה תפוחים רקובים. לא עוד. אנחנו נדע שמי שהואשם בעבירה מסוג זה, לעולם לא יחזור למערכת. כל הורה יוכל לקבל את האישור שמי ששומרים על הילדים שלו הם האנשים הכי טובים שיש. הילד יהיה מוגן. כי אין תחושה נוראית יותר מלשלוח את הילד למעון וכל היום לחשוש, כל היום לחשוש: מה קורה איתו? מי נמצא איתו שם? מי שומר עליו? האם טוב לו? האם הוא מפחד? האם מישהו חלילה מכאיב לו? את זה אנחנו באים לפתור היום. ואני רוצה לומר פה תודה גדולה לחברי יו"ר הקואליציה אופיר כץ. התחלנו את הדרך הזו כשהייתי ראש מינהל החינוך בפתח תקווה. באת אליי בתור חבר כנסת צעיר, שרק נכנס לכנסת, ואמרת לי: אני את הנושא הזה הולך להוביל. אני אמרתי לך: אני אהיה שותף שלך בדרך הזו. מאז, עברו כבר, אם אני לא טועה, ארבע או חמש שנים; ארבע שנים. ארבע שנים עברו, ויש לנו את ההזדמנות היום לסגור מעגל ולהביא את החוק החשוב הזה, אז אני רוצה לומר לך באמת תודה גדולה, תודה לכל המשרדים הרלוונטיים ותודה לכם שאתם מצביעים יחד איתנו, כי הילדים שלנו הם מעבר לכל קואליציה ואופוזיציה.

היו"ר ישראל אייכלר:

תודה רבה.

רון כץ (יש עתיד):

רק ברשותך, אדוני, משפט אחרון: תודה גדולה ליושב-ראש ועדת החינוך של הכנסת, שלקח את זה על עצמו, הוביל דיונים ענייניים, והיה באמת שותף אמיתי. בלעדיו לא היינו יכולים לעשות את זה. תודה רבה.

היו"ר ישראל אייכלר:

תודה רבה. להצעה לקריאה ראשונה יש רשימת דוברים. אלעזר ראשון, דובר ראשון – מוותר; סימון דוידסון – איננו.

מירב בן ארי (יש עתיד):

אתה יכול לשאול אם יש מישהו מהדוברים שרוצה. אז מה אני מציעה? שאולי תשאל.

היו"ר ישראל אייכלר:

מירב בן ארי, מעוניינת לדבר? לא; עאידה תומא סלימאן – איננה; ואליד אלהואשלה – מוותר; יוליה מלינובסקי – איננה; איימן עודה – איננו; מיקי לוי – מוותר; ינון אזולאי – מוותר; עמית הלוי – איננו; אחמד טיבי – איננו. אם כן, אנחנו ניגשים להצבעה. מי בעד הצעת החוק למניעת העסקה במוסדות מסוימים של מי שהורשע או הואשם באלימות כלפי ילדים וחסרי ישע? הצבעה. הצבעה מס' 17 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 19 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק למניעת העסקה במוסדות מסוימים של מי שהורשע או הואשם באלימות כלפי ילדים וחסרי ישע, התשפ"ג–2022, לוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה.

היו"ר ישראל אייכלר:

19 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. ההצעה תעבור לוועדת החינוך, התרבות והספורט להכנה לקריאה שנייה ושלישית.

היו"ר ישראל אייכלר:

הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

סגנית מזכיר הכנסת אלינור ימין:

ברשות יושב-ראש הישיבה, הינני מתכבדת להודיעכם, כי בהתאם לסעיף 96 לתקנון הכנסת, הודיע חבר הכנסת משה פסל כי הוא חוזר בו מהצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות) (תיקון – הזכות להיבחר), התשפ"ג–2023, שמספרה פ/3343/25. תודה.

היו"ר ישראל אייכלר:

תודה רבה.

היו"ר ישראל אייכלר:

אנחנו עוברים להצעות דחופות ורגילות לסדר-היום. ההצעה הראשונה שתדון עכשיו היא הצעה דחופה לסדר-היום של חברי הכנסת ארז מלול, ברוכי וביטון, בנושא: כשלים חמורים בהנגשת שירותי ממשל לאנשים עם מוגבלות ולציבור שאינו משתמש במדיה הדיגיטלית. ארז מלול ינמק.

ארז מלול (ש"ס):

מכובדי יושב-ראש הכנסת, כבוד השר, חברי הכנסת, ראשית, ברצוני לפתוח בדברי תודה ליושב-ראש הכנסת אמיר אוחנה על הדרך המקצועית שבה ניהל את הישיבה בשבוע שעבר לאישור תקציב המדינה, עם כל רעשי הרקע וההסתה מסביב. היושב-ראש, ביחד עם מזכיר הכנסת והסגניות, ניהל את זה ביד רמה, בצורה מקצועית. יישר כוח. אתמול הסתלק לבית עולמו ראש ישיבת פוניבז', הגאון הרב אדלשטיין שליט"א. אני רוצה להקריא בפניכם את ההספד המרגש שכתב עליו הבוקר בידיעות אחרונות ידידי העיתונאי המוכשר עורך משפחה אריה ארליך: היינו שם אתמול בהמונינו. הצטופפנו בלבבות קרועים ברחובותיה הצרים של בני ברק, והלב הקולקטיבי התרסק מול המיטה הדוממת של המנהיג הגדול, שהקים עולם שלם של תורה בתקופה שבין המלחמות, והמשיך להעמיד דורות של תלמידים עד הימים האחרונים ממש. לפני ימים אחדים חגג הרב גרשון אדלשטיין זצ"ל את יום הולדתו ה-100. הדרך שבה חגג את 100 שנות קיומו בעולם הייתה בעוד שיעור תורה שמסר לתלמידיו, כפי שנהג יום אחר יום, 80 שנה ברצף. את השיעור מסר באותן רעננות, חיוניות וחדוות נעורים שאפיינו אותו תמיד. את סדר-יומו לא שינה מאז התמנה בגיל 20 לאחד הרבנים בישיבת פוניבז' בבני ברק. גילו המופלג של ראש הישיבה והתנזרותו מהטכנולוגיה, והחשיבות שייחס לכל אדם ואדם, מובילים אותי אל הנושא שאותו אני מבקש להעלות על סדר-היום. מדינת ישראל מתגאה לא פעם שהיא סטרטאפ ניישן – מדינה חדשנית, דיגיטלית ומתקדמת. אני לא נגד טכנולוגיה, להפך, אני חושב שהטכנולוגיה תרמה רבות לשיפור מצבם של בני אדם בעולם, אבל צריך לזכור שהטכנולוגיה נועדה למטרה אחת ויחידה: לשרת אותנו, את בני האדם. אם בני אדם לא נהנים מהטכנולוגיה, אם הטכנולוגיה מקשה על החיים שלהם, מה הטעם בטכנולוגיה? אם העיסוק בטכנולוגיה משכיח מאיתנו את המטרה החשובה, והיא הדאגה לבני האדם, אנחנו כחברה צריכים לבדוק את עצמנו. לא מזמן קבוצה של אנשים מתחום המדע והטכנולוגיה, לא כאלה שחשודים באנטי-טכנולוגיה, קראו להאט את הקצב הפיתוח של הבינה המלאכותית, ובהם בכירים בגוגל ובחברות הייטק שונות. הם התריעו כי פיתוח מואץ שלה עלול להביא למצב שהבינה תצא מכלל שליטה, תפגע בבני אדם ותשתלט על האנושות. גם האנשים האלה, שעוסקים הרבה שנים בטכנולוגיה, מבינים שאסור שהיא תביא למצב שבני אדם ייפגעו ממנה. הם לא שכחו את העיקרון שהטכנולוגיה נועדה לשרת אותנו ולא להפך. למרבה הצער, אנחנו בישראל קצת שכחנו את העיקרון הזה. דוח מבקר המדינה שפורסם לאחרונה קובע כי לצד ההיבטים החיוביים במעבר לשירותי דיגיטליים, יש אוכלוסיות שלמות שהמעבר המהיר של השירותים הממשלתיים לדיגיטל הותיר אותם מאחור. מדובר על אנשים עם מוגבלויות שונות, בני השישים פלוס, האוכלוסייה החרדית והאוכלוסייה הערבית. ביחד, מדובר על כמעט שליש מהאוכלוסייה בישראל שנותר מאחור בריצה שלנו קדימה. הסקר שביצע מבקר המדינה גילה שורה של בעיות שגורמות לאוכלוסיות אלו לחסמים בשירותים הדיגיטליים. החסמים העיקריים הם אוריינטציה דיגיטלית נמוכה ואי-החזקת אמצעי חיבור למרשתת. חסמים אלה, כמו גם חסמים נוספים שעלו, קשורים גם להעדפות אישיות ולסיבות תרבותיות וחברתיות, כגון הימנעות מהחזקת טלפון חכם או מחשב המחובר למרשתת בקרב אנשים מן החברה החרדית ובקרב חלק מהחברה הערבית. אני סבור שכנבחרי הציבור, עלינו לתת את הדעת על מציאת הפתרון להסרת החסמים הללו. עלינו למצוא את הדרכים שבהם השירותים הללו יהיו נגישים לכלל האוכלוסיות. אנשים מבוגרים, האוכלוסייה החרדית והערבית, זכאים לקבל את השירותים המגיעים להם, ועלינו לזכור את מה שאמרתי בראשית דבריי: הטכנולוגיה נועדה לשרת את בני האדם ולהקל עליהם. אם היא עושה את ההפך, עלינו לבדוק מה לא תקין בה ולתקן את הדרוש תיקון. אנחנו בתנועת ש"ס הגענו לכנסת מתוך מטרה לדאוג לשכבות החלשות, לדאוג שאף אחד לא יישאר מאחור. אנחנו נעשה הכול כדי שכל האוכלוסיות יוכלו לקבל את השירות המגיע להם ואף אחד לא יישאר מאחור. תודה רבה.

היו"ר ישראל אייכלר:

תודה רבה לחבר הכנסת ארז מלול. חבר הכנסת אליהו ברוכי. אחריו – מיכאל מרדכי ביטון, באותו נושא.

אליהו ברוכי (יהדות התורה):

כבוד היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, כבוד השר, עוד לא חלפה יממה מאז ליווינו למנוחות את מרן ראש הישיבה הרב גרשון אדלשטיין, זכר צדיק לברכה. לא התבקשתי לעמוד פה כדי להגיד דברי הספד. התבקשתי לעמוד פה, ואני עומד פה, כדי לדבר על היוזמה החשובה של חבר הכנסת ארז מלול בנושא החשוב של הנגשת שירותי מידע, שירותי ממשל, לאנשים עם מוגבלות ולציבור שאינו משתמש במדיה הדיגיטלית. לא צריך למצוא חיבורים מתחת לרצפה כדי לקשר בין ההצעה החשובה שלך, ארז, לבין אירועי האתמול – הלוויה הגדולה. מרן ראש הישיבה, זכר צדיק לברכה, ממרומי גילו, ממרומי ניסיונו, ממרומי הגדלות שלו, ידע תמיד – וכולם חזרו על העובדה הזאת בהספדים – לרדת לנבכי הנפש שלי היהודי הפשוט שניצב מולו; לרדת לנבכי הנפש של בחור צעיר שבא להתייעץ איתו. ראשו של ראש הישיבה הגיע השמיימה אבל הוא נשאר איתנו, נשאר תמיד סולם מוצב ארצה, כאן איתנו. אני חושב שלהבדיל – ואני מדגיש שלהבדיל – מחובתנו לדאוג שזה יהיה כך גם הפוך. החלפנו עידן בשנים האחרונות. אנחנו היום בעידן המסכים. זה ממש עידן אחר. טוב או לא? אני לא נכנס לזה כרגע; העידן הזה הוא עובדה מוגמרת. אבל בואו נראה שאנחנו לא מתנתקים מדור שלא גדל על זה. הממצאים מדברים על ירידה משמעותית בקרב האנשים מעל גיל 60. כידוע, בציבור החרדי גם צעירים רבים מתנזרים מזה. לא משנה מה ההרגל שלנו, הנגשה אמיתית היא לאו דווקא שירות מקוון, הנגשה אמיתית היא לדאוג גם למי שההרגל שלו שונה מההרגל שלנו. בשורות טובות.

היו"ר ישראל אייכלר:

תודה רבה. חבר הכנסת מיכאל מרדכי ביטון, בבקשה.

מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי):

כבוד היושב-ראש, באמת ביום כזה אי-אפשר להתעלם מהאבדה הגדולה לעם ישראל של הרב אדלשטיין, זכר צדיק לברכה. כשהרב שטיינמן נפטר, ראו את הצוואה בכתב ידו. אני חושב שהצוואה הזאת של הרב שטיינמן הייתה שיעור, אחד הגדולים ביהדות, לענווה וצניעות: אל תבטלו תורה, כללי הקבורה, מינימליזם; בלי רכוש, בלי פאר, בלי הדר, ספון בחדרו. אתמול פרסמו שני סרטונים של הרב אדלשטיין. בסרטון אחד שואלים אותו בתקופת הקורונה מה לעשות עם התלמידים – בגלל המשבר, בגלל הבעיות, לא תמיד הם קמים בזמן, לא תמיד מגיעים לשיעור בזמן. מה עונה הרב? הוא אומר להם: רק בנועם, רק בנועם. הוא שואל אותו: אבל צריך לבוא בזמן. הוא אומר: רק בנועם, לא בכפייה. אם אתה רוצה לחנך ילדים – בנועם ולא בכפייה. שאלו אותו גם על הבית – על העובדה שאדם עסוק בעבודה, בלימודים, ולא תמיד יש לו פנאי לבית. אז הוא אמר: אדם צריך לבוא הביתה, לשמח את משפחתו. הוא אמר שלוש פעמים את המילה הומור. ברוכי, אתה מכיר את זה?

היו"ר ישראל אייכלר:

שמענו שהוא – – –

מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי):

הוא אמר: הומור – – –

אליהו ברוכי (יהדות התורה):

מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי):

שלוש פעמים. הוא אומר: אתה צריך לבוא הביתה, להביא שמחה, להביא הומור. אז השיעורים האלה, זה לעם ישראל. עכשיו, עם חברי הכנסת מלול וברוכי אנחנו מעלים על נס את הסוגיה של נגישות לאנשים שאין להם נגישות דיגיטלית. הם יכולים להיות עולים חדשים, להיות אנשים שלא יודעים את השפה, להיות מבוגרים, להיות נכים; אלו יכולות להיות קבוצות שהן לא חלק מהאוריינות הדיגיטלית. דוח מבקר המדינה מעיד שהאנשים האלה נפגעים. לאנשים עם מוגבלויות ראייה ושמיעה אין נגישות עד הסוף של שירותי הדיגיטל הממשלתיים. יש אוכלוסיות מוחלשות – קשישים, הסקטור הערבי, חרדים – שאין להם גישה מלכתחילה לדיגיטל ומשתמשים בשירותים מסורתיים – להגיע פיזית לקבל שירות. אבל השירותים האלה הולכים ונעלמים. בעצם יוצא מצב שאדם מוותר על השירות שלו. בדוח של מבקר המדינה מדובר על שיעור גבוה מאוד של אנשים שוויתרו על השירות שהם צריכים לקבל. מה האחוז? 39% מהקשישים ו-45% מהחרדים והערבים. 21% מדווחים על קושי בשימוש טכנולוגי. זה שיעור בלתי אפשרי. 57% מ-23 גופי ממשל שהשתתפו בסקר, לא מנגישים את השירותים בדיגיטל. זה מדוח מבקר המדינה. ב-100% של 15 אתרי אינטרנט ששייכים לממשל נמצאו פריטים שלא מונגשים כדין לאנשים עם מוגבלויות. 43% – כמעט חצי – מ-23 גופים ממשלתיים דיווחו שלא עשו בדיקת נגישות של האתר שלהם אחת לחמש שנים. מה זה לא לעשות נגישות? שאדם ייפגע במשכורת שלו, במיסים שלו, בזכויות שלו, בתנאים שלו. אלה דברים חמורים, והדבר הזה צריך לקבל טיפול על ידי כל משרד ממשלתי. כתוב בספר דברים: "כי פָתֹחַ תפתח את ידך לו והעבט תעביטנו די מַחְסֹרוֹ אשר יחסר לו". לכאורה היה צריך להגיד פשוט "תיתן". מה זה "פתוח תפתח"? מה זה "העבט תעביטנו"? מתי התורה אומרת פעמיים מילה? כדי לתת תוקף, נכון? כשהיא חוזרת פעמיים על אותה מילה, זה לתת תוקף לדברים.

היו"ר ישראל אייכלר:

תודה רבה.

מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי):

באמצע דבר תורה אני.

היו"ר ישראל אייכלר:

אה, דבר תורה?

מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי):

איפה היית? אני חוזר על דבר התורה.

היו"ר ישראל אייכלר:

אולי לא הקשבתי מספיק.

מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי):

כתוב שם: "פתח תפתח את ידך לו והעבט תעביטנו די מחסרו אשר יחסר לו". יכולים היו להגיד: פתח את ידך, וזהו. למה "פתוח תפתח"? למה "העבט תעביטנו"? זה ציווי שאתה צריך להיות פרו-אקטיבי, אתה צריך לגשת אל האדם.

היו"ר ישראל אייכלר:

הנגשה.

מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי):

אתה צריך לדאוג שהוא יקבל את מה שמגיע לו. לא להגיד: אני פה, תבוא אליי.

היו"ר ישראל אייכלר:

זה חידוש שלך, לא? חידוש יפה.

מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי):

תראה, אנחנו משתדלים להביא גם את דברי אלוקים חיים לבית הזה; את התורה, שיש בה צדק וצדקה. אבל העיקר שמשרדי הממשלה ייקחו את דוח המבקר, יבינו את הכשלים במשרדים שלהם ויעשו נגישות גם לנכים, גם לאנשים עם מוגבלויות וגם לאוכלוסיות שמודרות משירותי הדיגיטל. תודה רבה. אני מבקש שזה יגיע לוועדת העבודה והרווחה, אם אפשר.

היו"ר ישראל אייכלר:

בבקשה.

שר הכלכלה והתעשייה ניר ברקת:

לא ביקורת המדינה?

היו"ר ישראל אייכלר:

חוץ וביטחון.

מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי):

אתה לא רוצה? הוא היושב-ראש של הוועדה.

היו"ר ישראל אייכלר:

זה לא. זה נושא של הנגשה של קשישים ושל נצרכים ובעלי מוגבלויות. כבוד השר, שר הכלכלה, מר ניר ברקת ישיב.

שר הכלכלה והתעשייה ניר ברקת:

אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, ראשית הייתי רוצה להודות לחברי הכנסת מלול, ברוכי וביטון על העלאת הנושא לסדר-היום. הוא בהחלט נושא חשוב. אין לי ספק שהנגשת השירותים הציבוריים לכלל האוכלוסייה היא נושא בקונסנזוס, אין עליו ויכוח – קואליציה ואופוזיציה כאחת. האתגר הוא האתגר הפרקטי: איך אנחנו משלבים בחוכמה בין תהליכי דיגיטציה, ווידוא שאף אחד לא נשאר מאחור. כבר במשרד הכלכלה והתעשייה – אני באופן אישי שמתי את הנושא של שירות איכותי והיעילות שלו, על כל גוני השירות, בעדיפות מאוד מאוד גבוהה. אנחנו נפעל בכלים שיש לנו ובכלים שאנחנו מפתחים על מנת להשיג את שתי המטרות הללו: יותר דיגיטציה, ולא להשאיר אנשים מאחור. אני רוצה לשתף אתכם, חבר הכנסת ביטון, בתפיסה שאותה אני מוביל כהנחיה לכל מערך הדיגיטציה והשירותים במדינה. הרעיון הוא 100, 200, 300. 100 זה ריכוז כל נושא חירום במקום אחד, באתר, במענה טלפוני. היעד שלנו בסוף הוא שהאזרח שיש לו חירום, לא משנה מה, הוא לא צריך לחשוב אם הוא צריך לפנות ל-100, ל-101, ל-102. 100. באנלוגיה, אני רוצה שכל תושב במדינה שצריך שירותים מהמדינה ילך ל-200. התושב לא יודע אם זה שירות של העירייה, של משרד ממשלתי, של גוף פרטי, הוא לא יודע. אנחנו צריכים להקל על התושב ולרכז תפיסה במקום, בשער כניסה אחד מרכזי – 200, לכל תושב. זה כמו ה-106, לטובת העניין, של העיריות, אבל משהו שמתכלל את כולם ביחד. ה-300 זה נקודה מרכזית אחת לכל בעל עסק. כשהוא נכנס למקום אחד, על פי תעודת הזהות של העסק יודעים לסייע לו במיצוי זכויות ובכל דבר אחר. ההנחיה הזאת בעצם עושה סדר בכל הפעולות של מערך הדיגיטל במדינה. זה תהליך רב-שנתי, זה לא קורה ביום אחד, אבל באישור תוכניות שאני עושה למערך הדיגיטל, הם חייבים להראות לנו איך הם לוקחים ומפשטים את כל השירות לאזרח באמצעות – מאחורי הקלעים – שילוב מאגרי מידע שחלקם של ביטוח לאומי, חלקם של העירייה, חלקם של משרד הפנים וכיוצא בזה. אנחנו חייבים לשלב את כולם ביחד. הדבר הזה הוא קריטי להבנה, כי זה נעשה באמצעות מערך הדיגיטל. אין קיצורי דרך. שום מערך ידני ושום שיטה אחרת לא יוכלו לעבוד. זו חייבת להיות תשתית העמוקה שמפשטת תהליכים לכלל התושבים.

היו"ר ישראל אייכלר:

גם למשתמשי הטלפון.

שר הכלכלה והתעשייה ניר ברקת:

קודם כול צריך לעשות את העבודה. אחרי שיש את העבודה – עכשיו, אנחנו מאוד מאוד רגישים – – –

מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי):

אני מתנצל. אנחנו מקבלים את שגריר מרוקו בכנסת.

שר הכלכלה והתעשייה ניר ברקת:

תמסור לו ד"ש. אנחנו מאד רגישים, ועובדים עם הדוח של מבקר המדינה שקיבלנו ל-2022, ואני ביקשתי ממנכ"ל המשרד, שגם היה מנכ"ל העירייה שלי בעבר – – –

אליהו ברוכי (יהדות התורה):

מנכ"ל העירייה.

ארז מלול (ש"ס):

היה מנכ"ל העירייה.

שר הכלכלה והתעשייה ניר ברקת:

נכון. זוכרים לטובה. ביקשתי ממנו לשבת ולעקוב אחר הדוח ולראות מה אנחנו יכולים ללמוד ממנו, מהעבר, אילו ליקויים יש לתקן וכיוצא בזה. אבל שני העקרונות שאנחנו הולכים עליהם הם לרוץ מהר עם הדיגיטציה, ולתת מענים שהמדינה לא יודעת לתת לפני. עכשיו, בואו נוודא שאף אחד לא נשאר מאחור. אני אתן לכם דוגמה.

היו"ר ישראל אייכלר:

כבוד השר, אם אתה אומר אף אחד – שלשום בא אליי יהודי בן 80 שגר באיזו עיר. הוא אמר שהפסיקו השירותים של הדוורים – לא ידעתי מזה אפילו – בערים שונות. אתה יודע מזה? שמים באיזה מקום – – –

שר הכלכלה והתעשייה ניר ברקת:

טוב. זה תלוי.

ארז מלול (ש"ס):

תפנו לקרעי, לא אליו.

ארז מלול (ש"ס):

תפנו לשר התקשורת.

היו"ר ישראל אייכלר:

זה גם עניין של הנגשה לאנשים. אדם בן 80 צריך לרוץ לאיזשהו מקום ואין לו דוור שיביא לו את הדואר הביתה.

שר הכלכלה והתעשייה ניר ברקת:

אז אני אתן דוגמה אחרת, בשביל להבהיר מה אנחנו עושים, כי אני לא יודע לתת לך תשובה. אני לא מכיר את העובדה הזאת.

היו"ר ישראל אייכלר:

לא. קח את זה בתוכניות שלך.

שר הכלכלה והתעשייה ניר ברקת:

ברור. אני אתן דוגמה.

ארז מלול (ש"ס):

תפנו לשר התקשורת.

שר הכלכלה והתעשייה ניר ברקת:

כן. זה לא אצלנו, אבל אנחנו נותנים תשתית לכולם.

היו"ר ישראל אייכלר:

כשמדברים על הנגשה ולשר יש תוכנית כוללת, הוא צריך לקחת בחשבון גם את העניין הזה.

שר הכלכלה והתעשייה ניר ברקת:

אתה צודק. בתפיסה של 100, 200, 300 – – –

ארז מלול (ש"ס):

כל משרד יש לו את מחלקת ההנגשה שלו.

שר הכלכלה והתעשייה ניר ברקת:

בתפיסה של 100, 200, 300 – – –

היו"ר ישראל אייכלר:

את הביורוקרטיה אני מכיר, לצערי, 60 וכמה שנים. ניר ברקת, הרעיון שלו – הוא יכול לחשוב מחוץ לקופסה.

שר הכלכלה והתעשייה ניר ברקת:

חבר הכנסת אייכלר, אדוני היושב-ראש, אתה צודק. הרעיון הוא לתת שירותים לכל משרדי הממשלה. אני לא מכיר ספציפית את הנושא הזה. אני אחזור אליך. אבל אני אתן דוגמה אחרת. להחליף בעלות על רכב היום לא צריך לצאת לשום מקום – בקליק אחד אתה יודע להעביר מאחד לשני. למי שבקי בדיגיטציה זה אולי יותר קל, ואנחנו צריכים לוודא שמי שלא יודע להשתמש בכלי – ללכת ולסייע לו באמצעות הכלי לקצר זמן. אז הרעיון הוא באמת להבין שהדיגיטציה מייעלת עסקים, מקילה על התושב.

ארז מלול (ש"ס):

– – – אם אין לו את הכלי. הבעיה היא שיש ציבור שלם שאין לו את הכלי. זה לא שאתה בא עם הפלאפון ואומרים לך; אין לו את הפלאפון בכלל.

שר הכלכלה והתעשייה ניר ברקת:

אתה צודק, אתה צודק לגמרי. אתה צודק לגמרי. לכן האתגר שלנו הוא לוודא שהכלל השני שציינתי, שלא משאירים אף אחד מאחור, קורה, וזה באמצעות מענה, הדרכה.

היו"ר ישראל אייכלר:

ומענה טלפוני. היום בטלפון אתה יכול לעשות הכול.

שר הכלכלה והתעשייה ניר ברקת:

נכון, מענה טלפוני. למשל, אנחנו רוצים לעשות דבר דומה בכל המהלך של הכשרות עובדים ומציאת מקומות עבודה. מערך הדיגיטציה יכול לעשות פלאים, אז נצטרך ששירות התעסוקה ילווה אנשים בתהליך הזה. למי שאין את יכולת הדיגיטציה, אז יחזיקו אותו ביד, ילוו אותו במהלך. חלקם תמיד יצטרכו את הסיוע וחלקם יוכל ללמוד, ובעיקר – לא להשאיר אנשים מאחור. זה אתגר גדול, אבל אני חושב שבשורה התחתונה, מניסיוני כיזם וכאיש עסקים שגם בא מהטכנולוגיה, הטכנולוגיה עושה נפלאות. והדגל שאתם מרימים – בואו נוודא שאנחנו לא משאירים אף אחד מאחור. למשל, היום במקרה ישבתי עם מערכת, שנציג בקרוב, בנושא של התאמה בין עובדים למקומות עבודה. אז אנחנו מייד עשינו את הפיילוט בעברית, ומייד חושבים לתרגם אותו לצרפתית, לאנגלית, כמובן לערבית, ולמקצועות נוספים, שכשיש את התשתית אתה מנגיש לאוכלוסיות, וכשיש את התרגום, עכשיו צריך ללוות את האנשים, כל אחד ברמת היכולות שלו. מי שאפשר להביא אותו לדיגיטציה ברמה יותר גבוהה, אשרינו; מי שלא, יצטרך את הליווי האישי. זה חלק מהתפקיד שלנו בממשלה, לתת את המענים. אני רוצה לציין שאנחנו התעקשנו, גם ביום ירושלים, להשקיע מיליוני שקלים באוריינות דיגיטלית. אוריינות דיגיטלית הולכת למגזר החרדי, למגזר הערבי. ביום ירושלים אישרנו כמה מיליוני שקלים גדולים, לבקשת העירייה. יש שם פרויקט יפה שמשדרג אנשים ביכולת האוריינות – לתת להם את הכלים להשתמש גם בפלאפון וגם באמצעים אחרים.

ארז מלול (ש"ס):

יום ירושלים והמגזר הערבי, לא הבנתי – – –

שר הכלכלה והתעשייה ניר ברקת:

מה לעשות? אתה נותן גם למגזר החרדי, איפה שיש פער.

ארז מלול (ש"ס):

– – – יום ירושלים זה – – –

שר הכלכלה והתעשייה ניר ברקת:

כן. איפה שיש פער.

היו"ר ישראל אייכלר:

חבר הכנסת מלול, ראש העיר ירושלים יודע שיש בירושלים מאות אלפי ערבים, וצריך גם לתת משהו.

שר הכלכלה והתעשייה ניר ברקת:

נכון, וגם הם צריכים אוריינות.

ארז מלול (ש"ס):

הם חוגגים את יום ירושלים?

שר הכלכלה והתעשייה ניר ברקת:

זה לא קשור. ביום ירושלים החלטתי, התעקשנו, לדבר על אוריינות. האוריינות, למי הולכת האוריינות? במגזר הכללי פחות צריכים את האוריינות. נכון, גם שם יש בשוליים, אבל הצרכים באוריינות, במענה על בקשתכם, על ההערה שלכם, זה בעיקר במגזר הערבי ובמגזר החרדי, משם זה בא, אוקיי? בכל אופן, אני רוצה לברך על הרמת הדגל. אנחנו מחויבים לעניין, וככל שנידרש להגיע לוועדות בכנסת ולשתף אתכם ולתת לכם דין וחשבון על התוכניות שלנו, אנחנו נשמח. תודה רבה.

היו"ר ישראל אייכלר:

תודה רבה. אני רוצה לשאול את המציעים: לאיזו ועדה אתם רוצים? נעשה הצבעה על זה.

אליהו ברוכי (יהדות התורה):

ועדת הרווחה.

היו"ר ישראל אייכלר:

ועדת הרווחה. אז אנחנו נצביע על ההצעה להעביר את ההצעה הדחופה לסדר-היום על כשלים חמורים בהנגשת שירותי ממשל לאנשים עם מוגבלות ולציבור שאינו משתמש במדיה הדיגיטלית לוועדת העבודה והרווחה. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? הצבעה מס' 18 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 9 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה והרווחה נתקבל.

היו"ר ישראל אייכלר:

תשעה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. ההצעה תעבור לוועדת העבודה והרווחה ותידון בסדר-היום.

היו"ר ישראל אייכלר:

אנחנו עוברים להצעה רגילה לסדר-היום בנושא: ביטול דרישת מבחני כניסה וציון פסיכומטרי, של ואליד אלהואשלה. יש לך עשר דקות; כמה שתרצה עד עשר דקות.

ואליד אלהואשלה (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

תודה. מכובדי היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, מצב מערכת החינוך בחברה הערבית רחוק מלהיות מושלם. זה ידוע לכולם, רשויות והורים, ואינו דבר חדש, לצערנו. מערכת החינוך צריכה לתת אופק לתלמידים לעתיד מקצועי ותעסוקתי שיאפשר להם להשתלב בחברה. מדוח מבקר המדינה שדנו בו בוועדה לביקורת המדינה השבוע עולה כי אחד מכל שלושה צעירים הערבים מוגדר חסר מעש בלי אופק אקדמי או תעסוקתי. מערכת החינוך בחברה הערבית נמצאת במצב חמור וסובלת מכל כך הרבה ליקויים שיש לטפל בהם באופן מיידי, ולכן היא מתקשה מאוד לטפח את התלמידים ולהכין אותם לחיי האקדמיה ולתעסוקה. בתי ספר בדואיים רבים סובלים מעומס אדיר שמקשה עליהם להשקיע בתלמידים ולספק חינוך ראוי. ישנם 60 בתי ספר בדואיים עם מעל ל-550 תלמידים, מתוכם 11 בתי ספר עם מעל 1,000 תלמידים בפועל. אדוני השר, זה לא נתפס ולא הגיוני. מחקרים בתחום החינוך הצביעו על יחס הפוך בין מספר התלמידים בבית הספר למידת ההצלחה של בית הספר. נוסף לזה, או אולי בגלל זה, שיעור הנשירה מבתי ספר בדואיים גבוה לעומת הממוצע הארצי. אז מה הפלא שעם מערכת חינוך כזאת אנחנו מגיעים לשיעור כזה של צעירים חסרי מעש? הרי אם מגיל מוקדם מערכת החינוך לא הכינה אותם לצאת לחיים של תעסוקה ואקדמיה, למה אנחנו מצפים? אבל לא רק בזה יש הזנחה ואפליה. ישנם כ-5,000 ילדים בדואים בגיל שלוש עד חמש אשר אינם נמצאים במסגרות כלל וכלל, וזאת בניגוד לחוק – כל כך מקומם ומנציח את הקיפוח, ואפילו עוברים על החוק במסגרת הקיפוח, לצערי. איך זה מתרחש במדינה שמתיימרת להיות מדינת חוק בשנת 2023? זו ממש הזיה, חלום בלהות. אז אחרי כל החסמים והמכשולים האלה, אשר רק מגבילים ומורידים את הסיכוי של הצעירים להתקבל לאקדמיה, מגיע מכשול נוסף – המבחן הפסיכומטרי, אדוני השר, כתנאי למיון וקבלה במוסדות אקדמיים. זהו מכשול מאוד קשה בפני הצעירים שלנו בדרכם לאקדמיה או לשוק העבודה. זהו מכשול מאוד קשה בפני צעירים ערבים בדרכם לאקדמיה או כניסה לשוק העבודה מסיבות רבות ומרובות. מדובר בחסמים רציניים בפניהם, כמו רמת החינוך וההשקעה בו, העלויות של קורסי הכנה למבחן ועוד. הגיע הזמן לשטח את המכשול הזה ולהוריד את החסם הזה כדי לאפשר אופק אקדמי ותעסוקתי לצעירים שלנו; הם ראויים לזה כמו כולם. לא מעט יכולות יש בקרב הצעירים הערבים; מדובר בעתודת הון אנושי שופעת פוטנציאל ויכולת. צריך רק לאפשר להם הזדמנות שווה לפרוח ולשגשג למען העתיד של כולנו. ברשותך, אדוני היושב-ראש, כמה מילים בערבית על הנושא של הפסיכומטרי. (אומר דברים בשפה הערבית, להלן תרגומם: אנחנו מדברים עכשיו על נושא הפסיכומטרי בחברה הערבית לתלמידים הערבים. אנחנו מנסים לצמצם את הפערים, ואנחנו מנסים לדבר עם כל מי שאחראי בממשלה כדי שנוכל להתקדם ולחקור את הנושא הזה, כדי למצוא פתרונות עם הממשלה הזאת, עם משרד החינוך, עם מוסדות האקדמיה, כדי שיהיו פתרונות לתלמידים לאחר סיום כיתה י"ב.) אדוני השר, דיברתי בערבית על זה שצריך להיות שיתוף פעולה בינינו לבין הממשלה על מנת לנסות ולמצוא פתרון לנושא הפסיכומטרי לתלמידים הערבים שמתקשים להתקבל למוסדות להשכלה גבוהה במדינה. תודה.

היו"ר ישראל אייכלר:

תודה רבה, חבר הכנסת אלהואשלה. תשובה של שר החינוך יואב קיש.

שר החינוך יואב קיש:

כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, תודה לחבר הכנסת וליד אלהואשלה על השאלה בנושא ביטול דרישת מבחני כניסה וציון פסיכומטרי לאוניברסיטאות. ראשית, אני אתחיל ואגיד שצמצום הפערים בחברה הישראלית בין הפריפריה החברתית והגיאוגרפית ליישובים החזקים ויצירת הזדמנות להשכלה גבוהה – מה שנקרא "דור ראשון" להשכלה – עומדים על סדר-היום שלי בעדיפות מאוד גבוהה כשר החינוך וכיושב-ראש המועצה להשכלה גבוהה. אנחנו מקדמים הרבה תוכניות בעניין הזה, שנמצאות בקרן הסיוע לסטודנטים, תוכנית ממדים ללימודים ועוד. בחינות הפסיכומטרי ומבחני הכניסה הם כלי שמשמש את המוסדות להחליט אילו סטודנטים יתקבלו, ולכלי הזה כמובן יש יתרונות וחסרונות כמו לכל כלי אחר. חשוב לי לציין ולומר שנושא הבחינות כתנאי הוא למעשה בסמכותם של המוסדות עצמם, ואנחנו במל"ג נותנים להם בעניין הזה להתנהל כבני חורין, לכלכל את ענייניהם האקדמיים והמינהליים בנושא התקציב כטוב בעיניהם, וכך גם ההחלטה על המבחן הפסיכומטרי בדבר הזה. אנחנו לא חושבים שנכון לכפות עמדה כזאת או אחרת בעניין הזה, למרות הרצון אולי להקל. יש לזה גם חסרונות לא מעטים, בסופו של דבר, בהחלטה מי מהסטודנטים ייכנס ללמוד, ויש כמה תוכניות שמאפשרות כל מיני הקלות כאלה ואחרות. לסיום, אני רוצה לומר, כיוון שאני לא יכול שלא לעסוק בכך כשאנחנו מדברים פה על השכלה גבוהה, שצר לי על תגובתם של נשיאי האוניברסיטאות וו"רה על המכתב ששלחתי. במקום לאפשר באוניברסיטאות שיח לסובלנות, לפתיחות, לקשר, הם בחרו לנער את הדברים, וכנראה שרק – – –

יוראי להב הרצנו (יש עתיד):

שר החינוך יואב קיש:

אני מדבר על המכתב שקיבלתי, כי יש הרבה מקרים – אני יכול לשתף אותך – כולל הרבה מקרים שראינו שאנשי סגל סותמים פיות לסטודנטים. אני מקבל הרבה מכתבים מאנשי סגל. זה מקרה ברור שבו יש פגיעה קשה בכל מי שבא עם עמדות ימין ומנסה לומר דברים אחרים. אני חושב שמן הראוי שבאוניברסיטאות יאמצו גישה של כבוד ושוויון לכלל הסטודנטים, ולא רק לאלה שמניפים דגלי אש"ף. תודה רבה.

היו"ר ישראל אייכלר:

תודה רבה לשר יואב קיש. חבר הכנסת אלהואשלה, באיזו ועדה את רוצה את זה? אתה מסתפק בתשובת השר או שאתה רוצה שנעשה הצבעה על ועדה?

ואליד אלהואשלה (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

לוועדת החינוך.

היו"ר ישראל אייכלר:

מי בעד הצעת חבר הכנסת אלהואשלה לוועדת החינוך? הצבעה. מי נגד? מי נמנע? הצבעה מס' 19 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 5 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך, התרבות והספורט התקבלה.

היו"ר ישראל אייכלר:

חמישה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. לכן הנושא יעבור לדיון בוועדת החינוך של הכנסת.

היו"ר ישראל אייכלר:

אנחנו עוברים להצעות דחופה לסדר-היום בנושא: כשלי מח"ש בחקירת מותו של אהוביה סנדק ז"ל, של חברי הכנסת משה סעדה ולימור סון הר מלך. יציג את ההצעה ראשון חבר הכנסת משה סעדה. שלוש דקות.

משה סעדה (הליכוד):

אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הנער אהוביה סנדק, קטין בן 16, מצא את מותו במהלך פעילות משטרתית בבנימין. באותו יום מר ונמהר המחלקה לחקירת שוטרים לא ביצעה את פעולות החקירה ההכרחיות והמתבקשות לחקירת האירוע. משעת האירוע בצוהריים ועד שעות הלילה המחלקה לחקירת שוטרים לא חקרה אף לא שוטר אחד. גם כשהשוטרים כבר הגיעו למח"ש בשעת לילה מאוחרת, הם שוחררו בלי שאף אחד מהם נחקר. מי שמבין בפלילים ובחקירות יודע שמדובר באירוע חסר תקדים, שלא קרה מעולם במח"ש; אני מדבר על למעלה משני עשורים שאני שם. הם נחקרו בפועל תחת אזהרה רק כעבור שלושה ימים. אני מדגיש: שלושה ימים. מטבע הדברים, אירוע מסוג זה מחייב חקירה מיידית, אחרת שוטרים יכולים בנקל לתאם גרסאות באין מפריע. בנוסף, המחלקה לחקירת שוטרים לא גבתה גרסה מחבריו של אהוביה סנדק ז"ל, אותם חברים שהיו איתו יחד ברכב. החברים הללו, שהיו במעצר, התלוננו בזמן אמת ואמרו: הרגו את החבר שלנו אהוביה סנדק, השוטרים הרגו אותו. אתם חושבים שמח"ש הלכה לגבות גרסה באותו ערב? ממש לא. רק כעבור יומיים, לאחר שאני התרעתי בפני כל ראשי המערכת על כך שלא גובים גרסה מחבריו, הם נזכרו לגבות גרסה. אתם מבינים מה קרה כאן? זה זיהום חקירה, מה שקרה כאן; זה שיבוש חקירה, מה שקרה כאן. מח"ש לא רצתה להגיע לחקר האמת; מח"ש לא רצתה במקרה הזה לעשות צדק. אתם בטח שואלים למה זה נעשה. זה נעשה כי אהוביה סנדק הוא נער גבעות. המטרה שלנו כיום, מהמקום הזה שאני כאן, היא לעשות צדק עם אהוביה ולתת להורים שלו – וכרגע האימא איילת נמצאת איתנו – לתת להורים השכולים, ולא רק להם, לחברה לכולה, תשובות על נסיבות מותו. אני קורא כאן לקיים דיון בוועדה לביטחון לאומי כדי שנוכל להפיק לקחים, והכי חשוב – למנוע הישנות מקרים כאלה בעתיד. תודה רבה.

היו"ר ישראל אייכלר:

תודה רבה. חברת הכנסת לימור סון הר מלך.

לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית):

אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ברשות אימו היקרה של אהוביה, איילת סנדק, שנמצאת כאן איתנו ומכבדת אותנו בנוכחותה, אין מקרה בעולם, ואתמול, לאחר בקשות חוזרות ונשנות, התקבלה ההצעה של חברי חבר הכנסת משה סעדה ושלי בנושא כשלי מח"ש בחקירת הרג הנער אהוביה סנדק. אתמול אהוביה היה צריך לחגוג את יום הולדתו ה-19 ביחד עם הוריו ומשפחתו. אהוביה כבר לא יחגוג את יום הולדתו, לא בשנה הזו וגם לא בשנים הבאות, מפני שהוא נהרג על ידי אלו שהיו צריכים לשמור על חייו וביטחונו. האסון שבו נהרג אהוביה התרחש ביום שני ו' בטבת תשפ"א, ואהוביה רק בן 16. בלשי משטרת ימ"ר ש"י, שזיהו נערים עם חזות גבעונית בולטת – פאות ארוכות וכיפה גדולה – החלו במרדף אחר מכוניתם. הנחישות של השוטרים לתפוס את הנערים, אלו שהם מכנים "הסכנה של מדינת ישראל", גרמה לכך שהרכב המשטרתי התנגש בעוצמה רבה ברכבם של הנערים. כתוצאה מכך התהפך הרכב כמה פעמים. ארבעה צעירים שהיו במכונית נעצרו ונאזקו בעודם פצועים. בעודם מובלים לניידת, ביקשו הנערים מהשוטרים בשטח לחפש את חברם שהיה עימם ברכב והוא נעדר מעיניהם, אך השוטרים, בחוסר אחריות בלתי נתפסת, בחרו להתעלם ועסקו בעיקר במשימתם החשובה: מעצרם של הנערים הפצועים, המסוכנים, כשבמשך כל אותו הזמן היה אהוביה שרוע תחת גלגלי הרכב ההפוך. אותם גורמים במשטרה ובמח"ש הוסיפו חטא על פשע, ומן הרגע הראשון זיהמו, טייחו, קברו והתרשלו בחקירת מותו. בהחלטה תמוהה ומזעזעת התיק נגד השוטרים שהיו מעורבים במותו של אהוביה נסגר מחוסר ראיות. לעומת זאת נגד הנערים, חבריו של אהוביה, הוחלט להגיש כתבי אישום. ככל שנחשפו פרטי החקירה, או יותר נכון האי-חקירה של השוטרים, נחשף גם גודל הזיהום שנעשה בחקירה – החל מהעובדה שהשוטרים לא מילאו את דוחות הפעולה בזמן, דרך החשד שעלה שהם תיאמו גרסאות בשעות שלאחר ההתנגשות כאשר שהו יחד לפני החקירה, וכלה בעובדה שאותם שוטרים זומנו לחקירה באותו לילה אך לאחר מכן, בהחלטה תמוהה, הוחלט לשחרר אותם ללא חקירה, ועוד בסופו של דבר הוחלט בכל זאת לחקור אותם באיחור משמעותי, שלא מאפשר את חקר האמת ועשיית הצדק הנדרש. והנורא מכול – כל הזיהום החקירתי הזה בוצע על ידי בכירים במח"ש, אלו שתפקידם לשמור עלינו כחברה מתוקנת ומוסרית, המבקשת את שלום חייהם וביטחונם של אזרחיה. שותפי להגשת הצעה דחופה זו, חבר הכנסת משה סעדה – בכיר במח"ש לשעבר – קבל כבר אז מעל כל במה על מחדלי החקירה, אשר בבירור פוגעים קשות בעצם חקירת מותו של אהוביה ובאמון הציבור, כשלים שציינתי כעת וכשלים רבים נוספים. מות נער צעיר על ידי אלו שאמונים על שמירת ביטחונו וחייו הוא מקרה מזעזע בפני עצמו שאסור היה שיתרחש, על אחת כמה וכמה כשהמינימום הנדרש הוא בירור האמת, מיצוי הדין והבאת האשמים לדין, על עונשם. זה לא התרחש. ההתנהלות השערורייתית של מח"ש מנעה עשיית צדק ובירור האמת, והיא מעלה תהיות קשות על תפקודה הנוכחי של המחלקה לחקירות שוטרים. לדאבוננו, אם המצב ייוותר כפי שהוא, אברהם ואיילת סנדק, הוריו של אהוביה, לא יזכו לדעת מי אשם במות בנם. ואבוי לנו אם לא נדרוש את עשיית הצדק המינימלי, ואולי קצת מן הנחמה עבורם ועבור נשמתו של אהוביה. כבר בנובמבר 2021 החליטה הכנסת על הקמת ועדה משותפת לוועדת החוץ והביטחון ולוועדת ביטחון פנים שתדון בנסיבות מותו של אהוביה סנדק, אך דבר לא התקדם מאז. לאור חשיבות הנושא נבקש, חברי משה סעדה ואנוכי, להעביר את ההצעה לדיון עומק בוועדה לביטחון לאומי, כדי שלו מעט מהצדק עבור אהוביה, הוריו, אחיו, חבריו ובעיקר עבור עם ישראל וארץ ישראל, שאהוביה מסר את חייו עבורם – אולי קצת מזה יצא לאור, וכדי שדם אחינו אולי קצת קצת פחות יזעק אלינו מן האדמה. תודה רבה.

היו"ר ישראל אייכלר:

תודה. יש לי שאלה: את אמרת שזה היה צריך להיות נדון בוועדה ולא דנו בזה?

לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית):

לא, הם לא עשו עם זה כלום.

היו"ר ישראל אייכלר:

למה לא? למה לא דנו?

משה סעדה (הליכוד):

כי זה לא היה בדיוק – זה היה דיון כללי, אז הדיון שהיה, שהיה אמור להיות, זה לא היה בדיוק על אהוביה.

לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית):

זה היה על כל – – –

משה סעדה (הליכוד):

סליחה, לא רצו לדון, לא רצו לדון בעניין.

היו"ר ישראל אייכלר:

אנחנו נבקש משר המשפטים חבר הכנסת יריב לוין להשיב על ההצעה. מותר לי עוד שאלה? היו שם אמבולנסים? הייתה שם עזרה רפואית? באו אמבולנסים?

משה סעדה (הליכוד):

הגיע, כן, כן, אבל לא ידעו שהוא נמצא שם.

שר המשפטים יריב לוין:

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. השרה, חברות וחברי הכנסת, ראשית, אני רוצה להודות לחבר הכנסת משה סעדה ולחברת הכנסת לימור סון הר מלך. באמת, תודה לכם על העלאת הנושא הכל-כך חשוב הזה ועל ההתעקשות, על ההתעקשות על כך שהדבר זה לא ירד מסדר-היום וייבדק. אני יכול לומר שחלף כבר לא מעט זמן מאז היום הנורא והמוות הכל-כך מיותר וכל כך באמת זועק לשמיים של אהוביה סנדק, זיכרונו לברכה, ועדיין הלב נחמץ בכל פעם שהנושא הזה עולה והמחשבה על כך שאהוביה, שהיה צריך להיות עכשיו באמת בראשית החיים הבוגרים שלו, לא נמצא כאן איתנו. אני רוצה לחזק את משפחתו היקרה ולומר לכם שעשיית הצדק ובירור האמת בעניין הזה באופן טבעי חשובה מאוד לכם, אבל אני חושב שהיא חשובה וצריכה להיות חשובה לכל אחד ואחת מאיתנו, כדי שאנחנו נדע שמקרים מן הסוג הזה לא יישנו ולא יקרו עוד פעם. אני מוכרח לומר לכם שביקשתי לקבל את תגובת פרקליטות המדינה בנושא הזה, על ההצעה לסדר-היום. קיבלתי תגובה מפורטת, שבעיקר מפרטת באמת שורה ארוכה של פניות, תלונות – חלקן, נדמה לי, חבר הכנסת סעדה, דברים שאתה עסקת בהם כבר בעבר – ואת התשובות שניתנו והממצאים שלפחות גובשו בעקבותיהן, כפי שכולנו מכירים אותם, שהביאו לכך שאיש לא הועמד לדין, כפי שתיארה כאן חברת הכנסת סון הר מלך. אבל אני רוצה להקריא, לפני שאני אומר את דעתי, שני סעיפים – או שני מרכיבים – מתוך המכתב הזה, שחתומה עליו עו"ד מאיה יוזבגי מלשכת פרקליט המדינה, ואני מודה להם על המאמץ שהם עשו, בהחלט בזמן קצר, להתייחס לנושא. והדברים הם כאלה – נכתב כך: בנסיבות אלה, נבקש לדחות את טענותיהם של חבר הכנסת סעדה וחברת הכנסת סון הר מלך, באשר – ציטוט – להתנהלות השערורייתית של המחלקה לחקירת שוטרים, שמנעה, כך לשיטתם, עשיית צדק ובירור האמת, ואף יש בה להעלות – ציטוט – תהיות קשות על תפקודה הנוכחי של המחלקה. טענות אלה, לא רק שאין להן שום תימוכין ובסיס, הן כאמור נדחו בעבר יותר מפעם אחת, והן חוטאות ברגל גסה לאמת – כך אומרת הפרקליטות, וממשיכה ואומרת כך: החקירה שניהלה המחלקה לחקירת שוטרים בעניין זה, ככל חקירה שנוהלה בעבר – אני מדגיש את המשפט הזה – מנוהלת עתה ותתנהל בעתיד במחלקה לחקירות שוטרים, בוצעה במקצועיות, ביושרה ותוך חתירה לחקר האמת, כאשר השיקול היחידי שעמד לנגד עיני הפרקליטים הוא האינטרס הציבורי.

היו"ר ישראל אייכלר:

יש הוכחות למה שהם אומרים?

משה סעדה (הליכוד):

השר מכיר חקירה פלילית שמחכים בה שלושה ימים?

שר המשפטים יריב לוין:

תנו לי לענות, בבקשה. אני חייב להגיד דבר אחד: אני חושב שאין צורך, לצערי, לעסוק בשאלה אם באמת הממצאים כאן היו נכונים או באמת החקירה נעשתה כפי שהיא, כי יש כאן דבר אחד שעונה על הכול דווקא מתוך התשובה שקראתי בפניכם כרגע. כאשר אומרים את הדבר הבא: החקירה שניהלה המחלקה לחקירות שוטרים בעניין זה, ככל חקירה שנוהלה בעבר, מנוהלת עתה ותתנהל בעתיד במחלקה לחקירת שוטרים, בוצעה במקצועיות, ביושרה וכו' וכו' – נדמה לי שעומדת בפנינו מערכת שחושבת שהיא מושלמת, שלא יכולה לקרות בה שום תקלה, לא הייתה מעולם בעבר שום תקלה, אין בה עכשיו שום תקלה, ואפילו נבואה ניתנה לנו – גם בעתיד לעולם לא תהיה תקלה. אני מוכרח לומר שאני נדהמתי כשראיתי את התשובה הזאת, ובכוונה אני מביא אותה בפניכם. באמת, אני שואל את עצמי: האם זה יכול להיות? האם באמת יש מישהו – והינה, זו תשובה שנכתבה לי כדי שאקריא אותה בכנסת, ואני את חובתי מילאתי והקראתי אותה כפי שהיא, אבל אני באמת באמת שואל, אני שואל את האנשים היקרים שעושים. אגב, צריך לומר, יש בפרקליטות המדינה הרבה מאוד אנשים מצוינים, שעושים עבודה קשה, לעיתים תוך סיכון אישי, מאוימים ונמצאים במצבים לא פשוטים. אבל בדיוק בגלל הדברים האלה, בגלל תשובות מהסוג הזה, בגלל חוסר נכונות להכיר ולהודות בכך שלפעמים גם קורות תקלות, לפעמים דברים נעשים שלא כפי שצריך, אפילו ללא כוונת מכוון – כאשר באה מערכת ואומרת: אצלנו לא היו תקלות, אין תקלות ואנחנו מבטיחים לכם שגם לא יהיו לעולם תקלות – אני חושב שזה מדאיג מאוד מאוד מאוד. וכשהמערכת הזאת היא מערכת כל כך עוצמתית, שמופקדים בידיה אולי הכוחות הכי משמעותיים שיכולים להיות למערכת במדינה כלשהי, בוודאי במדינה דמוקרטית, עניינים שעוסקים בנפשם, בחייהם, בעתידם, באופן אמיתי, של כלל אזרחי ישראל, אבל בטח של אין-ספור אנשים שבכל רגע נתון עניינם מונח על שולחנם של המערכות האלה, אני חושב שהדבר הזה הוא דבר שאסור להשלים איתו. הוא מעיד יותר מכל דבר אחר על הצורך לבצע בדק בית ותיקון עמוק ויסודי במערכות האלה. אני רוצה לומר יותר מזה – התחושה שלא הכול מושלם במח"ש, בלשון עדינה, היא לא תחושה חדשה, היא לא נולדה עכשיו, והיא לא נחלתו רק של ציבור מסוים. אנחנו זוכרים את האירועים שהיו בעת המחאה של ציבור העולים מאתיופיה ובמקרים אחרים. אני חושב שגם בעניין הזה – נדמה לי שראינו רק עכשיו את דוח מבקר המדינה, עם קביעות לא פשוטות בכלל, ואני יכול לומר כאן בכנסת שבהתאם להמלצות של הדוח אנחנו מקימים בימים אלה ועדה שהנחיתי וביקשתי שגם תפעל באופן מיידי, ושלא תהיה ועדה במשמע שיטה לדחות דברים, אלא ועדה שאמורה לשבת על המדוכה באופן מיידי כדי לקבל החלטות ולתת המלצות – ונביא אותן לכאן – בכל הקשור באופן העבודה של מח"ש, ובפרט, צריך לומר, בשאלה הבסיסית והיסודית: תחת מי ובאיזה מסגרת מח"ש אמורה לעבוד. בעניין הזה יש לי לא מעט מחשבות, אבל אני חושב שיהיה נכון יותר לתת לוועדה הזאת לסיים ולעשות את עבודתה, ואז אני גם אוכל להתייחס לדברים. אני כן אגיד דבר אחד, מכיוון שאותו אמרתי כבר לא פעם, הרבה לפני שנכנסתי לתפקידי כשר משפטים. שוב, זה דבר שלא צריך יותר מדי – לא להיות משפטן דגול ולא שר ואפילו לא חבר כנסת – כדי להבין אותו. הרעיון של כפיפות של מח"ש לפרקליטות המדינה הוא ביסודו רעיון בעייתי מאוד, מטבע הדברים. בשורה ארוכה של חקירות ושל נושאים אחרים הפרקליטות מלווה אותם כגורם המקצועי, וטוב שזה כך וחשוב שזה כך, והיא עובדת בצמידות עם אותם אנשים. ולכן, באופן אינהרנטי, בכל חקירה או בכל אירוע שאותו ליוותה הפרקליטות, הרי ברור שאם נפל איזה כשל או יש טענה לכשל וצריכים שמח"ש תחקור, הכשל הזה יכול לא להיעצר רק בשוטרים הנחקרים, ובסופו של דבר הוא יכול להתגלגל גם לידי הפרקליטים שהיו מעורבים באירוע. אז ברור לגמרי שבאופן הזה בלתי ניתן לצפות שאם הגוף מוכפף לפרקליטות, הוא יוכל לפעול, לפחות במקרים האלה, באופן – אתם יודעים מה, אולי אפילו הם מצליחים להתעלות ולעשות דברים שהם כמעט מעל המידה האנושית הסבירה והרגילה, אבל לפחות הנראות של הדברים היא נראות מאוד מאוד בעייתית. איך בדיוק צריך לעשות את זה, מתי, באיזה מקרים, מה האופן – כפי שאמרתי, אני חושב שעדיף שהוועדה תטפל בדברים. אני רוצה לומר שאסור להניח למקרה הזה לעבור כאילו כלום לא קרה. יש לנו חוב גם לאהוביה, גם למשפחתו היקרה, וכפי שאמרתי, אני חושב שלכלל אזרחי ישראל, שהדברים ייבדקו עד תום ותהיינה בסופו של עניין מסקנות כאלה ואחרות ושכולם יוכלו להרגיש שבאמת הדברים נעשו ונבדקו בצורה הנקייה ביותר והטובה ביותר והאובייקטיבית ביותר, ולעשות את הכול לכך שהעבודה הכל-כך חשובה שמח"ש עושה – ושוב, גם שם יש הרבה מאוד אנשים מצוינים שעושים עבודת קודש ושצריך להודות להם על כך – שהעבודה החשובה הזאת תיעשה בדרך שתיהנה מאמון ציבורי רחב ובדרך שתגיע לחקר האמת. אגב, צריך להגיד, חקר האמת – יש גם מקרים הפוכים, של תלונות שווא על הרבה מאוד שוטרים שעושים באומץ לב ופועלים כדי לשמור על כולנו, ולא פעם מנסים לפגוע בהם בגלל הדבר הזה. הדברים הם לא חד-צדדיים ולא חד-כיווניים, אבל את בירור האמת לעומקה, באופן שקוף, באופן שיהיה בלתי תלוי ושכלל הציבור יכול לתת בו אמון, נדמה לי שעל הדבר הזה כולנו מסכימים. אם אנחנו נוכל לעשות את זה ובעניין הזה גם לעשות צדק – שאין בו כדי לרפא את הכאב – עם אהוביה ועם משפחתו, אני חושב שנעשה דבר חשוב ומשמעותי. ואני כמובן כמובן מבקש מהמליאה לא להסתפק בדיון הזה אלא להעביר את ההצעה להמשך דיון בוועדה לביטחון הפנים, כדי שאפשר יהיה להמשיך ולהעמיק בעניין הזה. מצידי אני מבטיח לעשות כל מאמץ להביא לכך שיהיו לנו מסקנות ותוצאות בנושא המערכתי הכולל שנוגע למח"ש, ונוכל ליישם אותן ולשפר את הטעון הרבה שיפור בנושא הזה. שוב, תודה רבה לכם, חברי הכנסת סעדה וסון הר מלך, על העלאת הנושא הכל-כך חשוב הזה. תודה.

היו"ר ישראל אייכלר:

תודה לשר המשפטים יריב לוין. אתם מסכימים, חברי הכנסת משה סעדה ולימור סון הר מלך, שזה יעבור לדיון בוועדה לביטחון לאומי?

משה סעדה (הליכוד):

כן.

היו"ר ישראל אייכלר:

אנחנו נעשה הצבעה על העברת הנושא של כשלי מח"ש בחקירת מותו של אהוביה סנדק, זיכרונו לברכה, לוועדה לביטחון לאומי. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? הצבעה מס' 20 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 7 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה לביטחון לאומי נתקבלה.

היו"ר ישראל אייכלר:

שבעה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. לכן ההצעה של חברי הכנסת משה סעדה ולימור סון הר מלך על כשלי מח"ש בחקירת מותו של אהוביה סנדק ז"ל תעבור לדיון בוועדה לביטחון לאומי.

היו"ר ישראל אייכלר:

אנחנו עוברים להצעה הבא, הצעה רגילה לסדר-היום בנושא: ההסתה כנגד ציבור הימין בכלל, והציבור החרדי בפרט. הגיש את ההצעה חבר הכנסת אברהם בצלאל. עשר דקות לרשותך.

אברהם בצלאל (ש"ס):

אדוני היושב-ראש, השרים, השרה, חבריי חברי הכנסת, הנושא הוא הסתה, הסתה ושיסוי, הסתה וצביעות. תשאלו למה צביעות – אסביר מייד. אני רואה את הכותרות ושומע את הדיבורים על ביזה, ביזה, ביזה כותרות אין-ספור, ואני שואל שאלה פשוטה: איפה היו אותם הצווחים כשממשלת בנט-לפיד ניסתה להעביר 53 מיליארד שקל למגזר הערבי? אגב, אנחנו הראשונים לתמוך באפליה מתקנת.

יוראי להב הרצנו (יש עתיד):

זה פייק, זה לא נכון – – –

אברהם בצלאל (ש"ס):

אמרתי שניסו להעביר 53 מיליארד שקל למגזר הערבי. נכון שזה לא צלח בסוף, אבל היה רצון והיה סיכום להעביר 53 מיליארד שקל.

יוראי להב הרצנו (יש עתיד):

– – – למה אתה חוזר על שקר?

היו"ר ישראל אייכלר:

ההערה נשמעה.

אברהם בצלאל (ש"ס):

אגב, אנחנו הראשונים לתמוך באפליה מתקנת, גם כלפי המגזר הערבי, כל עוד הוא מקופח. זה דבר שטעון תיקון. אבל אתם, שכל כך שומרים כעת על הקופה הציבורית, איפה הייתם אז? מדוע אז החרשתם, כי מדובר בילד ערבי? כי ילד חרדי לא מעניין אתכם? במתקפות בנושא התקציב יש גם צביעות, גם הסתה וגם שקר. אתם מדברים כל הזמן על 14 מיליארד שקל, ומסתירים את העובדה שבכלל מדובר על תקציב שהוא לשנתיים. לדבר על 14 מיליארד זה מצטלם טוב. השקר כפול ומכופל, כי מדובר פה על תקציב שהוא מלכתחילה מופחת, והוא הלך והצטמצם, הלך והצטמק. מה שאנחנו מבקשים כעת זה לא להוסיף כסף אלא לשמור על הקיים.

יוראי להב הרצנו (יש עתיד):

היו"ר ישראל אייכלר:

אין פה ויכוח. אתה יכול להעיר הערות אבל לא להתווכח.

אברהם בצלאל (ש"ס):

גם אחרי תקציבי העתק, עדיין אין כאן שוויון בין ילד חילוני לילד חרדי. הוא שאמרנו: צביעות, שקר והסתה. תרשו לי במאמר מוסגר לומר מילה טובה לראש הממשלה בנימין נתניהו. יש אצלנו מושג "שכר שיחה נאה". ראש הממשלה בנימין נתניהו, בשתי הזדמנויות, עמד כאן מעל במת הכנסת והשיב כראוי למשמיצים: פעם אחת אמר כי ילד חרדי הוא לא חצי ילד; בפעם השנייה, ביום שני השבוע, הוא דיבר על כך שמגיע אותו הדבר לכל ילד במדינת ישראל – ילד יהודי, ערבי, חילוני ודתי. מכובדי ראש הממשלה, יפה אמרת. נחזור לעניין ההסתה. כולם יסכימו שמילים יכולות להרוג. שנים רבות חזרתם על זה שוב ושוב: מילים יכולות להרוג. מה קרה לתובנה הזו? האם דמו של הציבור החרדי הפקר? דמנו מותר? כשמדובר בחרדים אין חשש שהמילים יהרגו? או אולי מבחינתכם, כל אלה שמסיתים, שאם יקרה מזה איזה אסון – לא נורא אם יקרה איזה רצח בציבור החרדי. אדוני היושב-ראש, תרשו לי לצטט מעדות של ניסים פרץ, עורך אתר סרוגים. אני לא מכיר אותו אישית, אבל כך הוא כתב אתמול: חוזר מלוויית הרב אדלשטיין. האוטובוס לסבידור חצי ריק, אבל מדלג על תחנות שחרדים מחכים בהן. כמובן שגם הנוסעים החמודים מעוררים את הנהג לדלג על "המסריחים האלה", כלשונם. לא מפתיע, אבל טוב לקבל תזכורת. קראתי והתחלחלתי. בושה, בושה, בושה. זו תוצאה של הסתה. אנו שומעים כל יום על חרדים שמותקפים בחנות, ברחוב ובתחנות אוטובוס. זו תוצאה של ההסתה המשתוללת. אדוני היושב-ראש, לפני שבועיים געשה המדינה בעקבות דבריה של שדרנית שאמרה שהחרדים מוצצים את הדם. למה מוצצים את הדם? כי נותנים לנו תקציבים. איזו עליבות. נעזוב רגע את התפיסה המעוותת שיש כאן, כאילו לילד חרדי לא מגיע. איזו התנשאות, איזו יהירות, איזו תפיסת עולם מעוותת. אבל הביטוי "מוצצי דם" – הרי אנחנו יודעים מהיכן זה לקוח. אין לי מילה אחרת לומר אלא, בושה, ואולי גם קצת חמלה. קדם לה פרופ' דן שכטמן, שאמר: אני מפחד פחד מוות מהחרדים, שחולבים את המדינה. אני מתבייש בפרופסור הזה. האם מי שלומד תורה הוא פחות ממי שלומד כימיה? אתם לא מבינים שהתורה היא שנותנת לנו את זכות הקיום? ובכלל, מר שכטמן, האם האזרח החרדי הוא פחות לטעמך מאזרח ערבי, למשל? מדובר בהסתה ובשנאה של קומץ אנשים קולניים ששולטים במדיה. הם לא בוחלים בשום נושא בדרך להשניא את האזרח החרדי. אולי באותה הזדמנות הם שמחים להסית נגד אנשי הימין וממשלת הימין. השבוע קראתי ביקורת על כך שהממשלה הזו מקצה תקציבים לכבישים ביהודה ושומרון. ריבונו של עולם, האם האזרח בהתנחלות ביהודה ושומרון אינו זכאי לכביש ראוי? מה גם שבדיני נפשות עסקינן. ראו עד היכן יכולה הסתה לדרדר. אפילו עניין כרטיסי המזון, שיושב-ראש התנועה שלנו, הרב אריה דרעי, הופך כל אבן כדי לדאוג לדבר הזה, הפכו עילה לביקורת, כאילו מדובר בכרטיסים מפלגתיים, סקטוריאליים. תגידו, השתגעתם? פרויקט כל כך מבורך, כל כך נצרך, כל כך חמלתי, גם הוא מפריע לכם? הוא שנאמר: "השנאה מקלקלת את השורה". לסיום, אדוני היושב-ראש, אני לא מצפה שהממשלה תחנך את מי שרווי שנאה, אבל אני בהחלט מצפה שמערכת אכיפת החוק תפעיל את כוחה. על פרקליטות המדינה להסתער על המקרה – אולי איזה מקרה קיצון – ולהגיש כתב אישום. אנחנו מגלים כאן פשעי שנאה וביטויי גזענות, ולא ייתכן שמערכת אכיפת הלוק תעצום עיניים. גם מהמשטרה יש לנו ציפיות. אנחנו מרגישים אדישות גם מצד המשטרה. אנחנו על סף אסון, הכתובת נמצאת על הקיר. לסיום, הצעה לסדר-היום היא במקור ועל פי התקנון – לסדר-היום במליאה. לרוב חבר הכנסת מעדיף שהנושא יעבור לוועדה להמשך הדיון, אבל במקרה הזה אני מעדיף להישאר בהצעה המקורית לדיון במליאת הכנסת. אבקש שהכנסת תקיים דיון עומק בנושא ההסתה נגד הציבור החרדי והציבור בכלל, ואולי תקום זעקה גדולה ונגיע להבנה ולסיכום שיש לשים קץ לכל גילוי של הסתה כנגד כל אדם במדינת ישראל. תודה רבה.

היו"ר ישראל אייכלר:

תודה רבה. ישיב על ההצעה הזו השר וסרלאוף. אגב, אני רוצה להגיד לך שחוקים נגד אנטישמיות יש ברוב מדינות אירופה. זה לא משהו – רק במדינת ישראל אין חוק כזה.

קריאה:

היו"ר ישראל אייכלר:

יכול להיות.

יוראי להב הרצנו (יש עתיד):

– – – חבר הכנסת בעצמו. הוא נואם נגד הסתה, וגם דיבר על 53 מיליארד שקל שהועברו לאחים המוסלמים. זאת הסתה, זאת הסתה.

היו"ר ישראל אייכלר:

הוא אמר בצורה – – –

אברהם בצלאל (ש"ס):

– – – האחים המוסלמים – – –

יוראי להב הרצנו (יש עתיד):

זאת הסתה, חבר הכנסת בצלאל, וחבל שאתה מתחיל עם זה, כי הדברים שלך חשובים. אז הסתה מגיעה משני הצדדים, ובמקרה הזה אתה שוב שוגה.

היו"ר ישראל אייכלר:

אם לא טעיתי, השר בצלאל אמר שהוא בעד לתת שירותים לאזרחים הערבים.

אברהם בצלאל (ש"ס):

אמרתי שאני בעד אפליה מתקנת לערבים שמפסידים. אבל שם.

היו"ר ישראל אייכלר:

– – – אבל הוא היה בעד.

יוראי להב הרצנו (יש עתיד):

אדוני, מסע הסתה שנוהל נגד ממשלת השינוי, נגד בנט, אשתו, ניר אורבך, עידית סילמן.

היו"ר ישראל אייכלר:

זה נושא אחר, אבל – – –

יוראי להב הרצנו (יש עתיד):

איפה הוא היה כשהם רדפו אחרי עידית סילמן? בגלל 53 כביכול. לא 53, זה פייק – – –

היו"ר ישראל אייכלר:

בסדר. אני רק מציין את זה לצורך הפרוטוקול שהוא הדגיש שהוא בעד אפליה מתקנת גם לערבים.

יוראי להב הרצנו (יש עתיד):

זה הזיה.

שר הנגב, הגליל והחוסן הלאומי יצחק שמעון וסרלאוף:

יוראי, עכשיו תשמע רגע משהו.

היו"ר ישראל אייכלר:

כבוד השר, בבקשה.

שר הנגב, הגליל והחוסן הלאומי יצחק שמעון וסרלאוף:

אדוני היושב-ראש, קצת בין אדם לחברו. השבת אבדה היא מצוות עשה של בין אדם לחברו, המחייבת להחזיר אבדה לבעליה. במצווה זו מחויב המוצא כל זמן שהאבדה אצלו, גם אם הבעלים התייאש מהאבדה. כל זמן שהוא לא רוצה להשיב את האבדה, הוא מבטל מצוות עשה. למה אני אומר את זה? כסף, לכאורה, זה דבר שאין לו סימנים, אבל בגלל שאנחנו פה, במליאת הכנסת, ויש מצלמות, אז עדיין הבעלים לא התייאשו. מצאתי 200 שקל לפני זמן קצר על הרצפה פה, בתוך המליאה, ומי שאיבד מוזמן לבוא אליי לקחת את זה בחזרה.

אברהם בצלאל (ש"ס):

על פי סימנים או – – –

שר הנגב, הגליל והחוסן הלאומי יצחק שמעון וסרלאוף:

קודם כול, אני סומך על חברי הכנסת. מי שזה שלו – יבוא ויבקש. דבר שני, יש מצלמות, אז הבעלים לא התייאשו. אני בטוח שזה הסימן הכי טוב לראות למי נפל. מי שרואה בכיסו שחסרים 200 שקלים, זה נמצא אצלי. הוא מוזמן לבוא ולקחת אותם, בשמחה.

היו"ר ישראל אייכלר:

הינה, יש הוכחה במצלמות שבכנסת כסף מתגלגל על הרצפה.

שר הנגב, הגליל והחוסן הלאומי יצחק שמעון וסרלאוף:

שאלו איפה הכסף.

קריאה:

– – – שזה במליאה.

שר הנגב, הגליל והחוסן הלאומי יצחק שמעון וסרלאוף:

חבר הכנסת אברהם בצלאל, הצעה לסדר-היום טובה בהחלט. השר בן גביר, שאני משיב בשמו, ממליץ שזה ילך לוועדה, ואתה רצית לקיים על זה דיון במליאה, ובקשתך כרצונך. אני סיימתי. תודה.

היו"ר ישראל אייכלר:

תודה רבה. אנחנו נצביע על בקשת חבר הכנסת אברהם בצלאל להכניס את הנושא לסדר-היום של המליאה ולא לוועדות. אנחנו נעשה הצבעה. מי בעד הצעת חבר הכנסת בצלאל? מי נגד? מי נמנע? הצבעה מס' 21 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 5 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

היו"ר ישראל אייכלר:

חמישה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. לכן הצעתו של חבר הכנסת אברהם בצלאל בעניין ההסתה כנגד ציבור הימין בכלל, והציבור החרדי בפרט, תידון במליאת הכנסת ביום שבו מזכירות הכנסת תקבע. אנחנו מודים לו.

היו"ר ישראל אייכלר:

אנחנו עוברים עכשיו לשאילתות רגילות לשרה להגנת הסביבה. סיימנו עם הפרק של הצעות דחופות ורגילות לסדר-היום. השרה להגנת הסביבה, השרה סילמן.

קריאה:

היו"ר ישראל אייכלר:

וזיראת או וזיר? וזירה, בבקשה. השאילתה הראשונה, של ואליד אלהואשלה – פינוי פסולת מהיישובים הבדואיים הבלתי-מוכרים בנגב. יש לך דקה מהצד. לפתוח לו את המיקרופון, בבקשה.

ואליד אלהואשלה (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

מכובדי היושב-ראש, גברתי השרה, ביישובים הלא-מוכרים בנגב לא מפנים פסולת. הדבר הפך למטרד סביבתי חמור שלא מקבל מענה מזה זמן רב. בנוסף, קבלנים שופכים פסולת בניין ועוד ביישובים בסביבתם. ברצוני לשאול: 1. מדוע לא מפנים פסולת מהיישובים והכפרים הלא-מוכרים? 2. האם יש למשרדך תוכנית לטיפול בנושא? תודה.

השרה להגנת הסביבה עידית סילמן:

חבר הכנסת ואליד, קודם כול תודה רבה על השאלה. אתה מדבר על היישובים הלא-מוכרים בנגב. צריך לומר, פינוי פסולת זה שירות שניתן ברמה המוניציפלית בצורה השוטפת, והשירותים המוניציפליים כולם מפוקחים על ידי משרד הפנים. ביישובים הלא-מוכרים אין רשות מוניציפלית. כמו שירותים אחרים ורבים שלא ניתנים לתושב, גם הנושא של פינוי פסולת לא ניתן. הדבר, כאמור, הוא לא תחת המשרד להגנת הסביבה. יצוין כי הרשות לפיתוח התיישבות הבדואים בנגב מתכללת את כל פעולות הממשלה להסדרת הבדואים בנגב, ובמסגרת החלטת ממשלה 546 תמך המשרד שלי במועצות האזוריות אל-קסום ונווה מדבר לצורך הכנסת תשתיות שיאפשרו פינוי פסולת בכפרים המוכרים. נוסף לפסולת הביתית של התושבים עצמם – שלא תמיד מפונה, ומושלכת באופן בלתי מוסדר – יש גם השלכות פסולת רבות בשטחים הפתוחים בנגב על ידי גורמים, ובהן פסולת בניין. פעילות זו, במהות שלה, נחשבת עבירה פלילית אשר במקרים רבים חמורה עד כדי היותה חלק מפעילות עבריינית מאורגנת. נושא זה מאוד מוכר למשרדנו, ומטופל תוך השקעת משאבים רבים, גם של מחוז דרום, בשיתוף המשטרה הירוקה, בשיתוף יחידת ינשוף של רט"ג וגורמי אכיפה נוספים במרחב, שפועלים כדי לאכוף על הגורמים העברייניים. עם זאת, משאבי המשרד בתחום הזה של האכיפה מוגבלים ולא יכולים לתת מענה גדול, מספק ומלא לסוגיה, אבל אנחנו כן מתקדמים בחקיקה על פסולת בניין בשביל הדברים האלה. אנחנו גם מתקדמים במענים של מתקני קצה, אבל אין ספק שעם ההתיישבות הלא-מוכרת צריך לבדוק מה ניתן לעשות. באופן אישי, אני מציעה שתדבר גם עם המינהלת, כדי לראות איך אפשר לקדם את הנושא הזה. אנחנו בכל אופן כאן לכל דבר ועניין, בסדר?

ואליד אלהואשלה (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

השרה להגנת הסביבה עידית סילמן:

פסולת בניין, ההשלכה שלה – מה זה תחת המשרד שלי? אני הגשתי חקיקה בדבר פסולת בניין, כי אני לא אחראית – כמו גם פסולת אחרת – לפינוי פסולת הבניין, אבל פסולת הבניין מפריעה לשטחים הפתוחים. יש מעל מיליון טונות של פסולת בניין שנשפכת מדי שנה בצורה פיראטית, בלתי חוקית, זאת אומרת, אנשים משלמים על פינוי פסולת הבניין, אבל פסולת הבניין הזו לא מגיעה ליעדה; הרבה יותר קל להשליך אותה בשטחים פתוחים. הפינוי של פסולת הבניין עולה המון כסף. לדוגמה, נחל גרר, שאתה מכיר אותו, ברהט – היום, לא מזמן, הגיעו אלינו כדי לקדם החלטת ממשלה על נחל גרר, כמו שעשו בנחל באר שבע ובהרבה מקומות, לעשות מהנחלים פארקים עירוניים סביבתיים. פינוי פסולת הבניין הבלתי-חוקית שם הוא יקר לאין שיעור. יש מצוקים מסוימים של הנחל שנמצאים בזוויות שאפילו כלים כבדים לא יכולים לעלות לשם. הפינוי של פסולת הבניין יקר מאוד, יש לו עלויות בלתי סבירות, כאשר מישהו רוצה לבוא ולהפוך את האזור הזה לפארק או לבנות במקומות כאלה או אחרים. לכן אנחנו מקדמים חקיקה של פסולת בניין שתסדיר את התחום הפיראטי, הבלתי-חוקי הזה.

היו"ר ישראל אייכלר:

יש שאלה נוספת? לא. תודה רבה. אנחנו עוברים לשאלה הבאה, של חבר הכנסת אברהם בצלאל – חומרי ניקיון מסוכנים.

אברהם בצלאל (ש"ס):

אדוני היושב-ראש, השרה, בכל בית בישראל משתמשים בחומרי ניקיון רעילים. מחקר שערך מרכז ההרעלות בבית החולים רמב"ם גילה 18,135 מקרי הרעלה בשנת 2021. בשונה מגז לבישול, שהוסיפו לו ריח לוואי כדי להבחין בהימצאו, נדרש להוסיף טעם לוואי חריף בחומרי הניקיון כדי למנוע מצב שבו תינוקות וילדים קטנים מורעלים מחומרים אלה. ברצוני לשאול: האם ישנה תוכנית להתמודדות עם מקרי ההרעלה?

השרה להגנת הסביבה עידית סילמן:

אוקיי, אני רק אגיד שכל השימוש הביתי בחומרי ניקיון לא מוסדר על ידי המשרד להגנת הסביבה. הוא מוסדר במסגרת הנושא של היתרי רעלים הניתנים לעוסקים ברעלים לפי חוק החומרים המסוכנים, התשנ"ג–1993, ותקנות החומרים המסוכנים מ-1996. זה מוסדר על ידי משרד הבריאות, ולכן בכל הנושא הזה צריך לפנות למשרד הבריאות – האמת, במקרה זה הוא גם מטעם סיעתך – ולשאול אותם מה הם עושים בתחום הזה. אני כן אגיד לך שאני מכירה את הנושא הזה מתוך עולמות הבריאות שאני פועלת בהם, לגבי הרעלות של ילדים. בעבר נעשו קמפיינים של שמירה על חומרים מסוכנים.

אברהם בצלאל (ש"ס):

– – – להוסיף איזשהו טעם לבקבוק, ואז לגלות – – –

השרה להגנת הסביבה עידית סילמן:

לכן אני אומרת שיש להרבה חומרים, כגון אקונומיקה – אתה צודק, אבל עוד פעם, אלה באמת היתרים שניתנים על ידי – בסדר? תודה. מה שנוכל לסייע – בשמחה.

היו"ר ישראל אייכלר:

תודה רבה. חבר הכנסת יוראי להב הרצנו, יש לך ארבע שאלות. זכותך לבחור אם לגשת לכל אחת בנפרד ולשאול בנפרד או שאתה רוצה לשאול את כולן יחד.

יוראי להב הרצנו (יש עתיד):

בטח.

היו"ר ישראל אייכלר:

אז בבקשה.

השרה להגנת הסביבה עידית סילמן:

למה לא? עד שהגעתי ועד שאני נמצאת כדי לענות. ככל הנראה, נישאר פה רק שנינו במליאה, אז למה לא?

היו"ר ישראל אייכלר:

דליפות נפט במפרץ אילת, של חבר הכנסת יוראי להב הרצנו.

יוראי להב הרצנו (יש עתיד):

תודה. אדוני היושב-ראש, עד שהשרה להגנת הסביבה מכבדת אותנו בנוכחותה ביום לימודים ארוך, נקדיש לכל סוגיה ושאילתה את הקשב הדרוש לה. כמובן, תודה רבה לך, גברתי, שאת מכבדת את הכנסת ואת החברים ועונה לנו על השאלות.

השרה להגנת הסביבה עידית סילמן:

בשמחה.

יוראי להב הרצנו (יש עתיד):

השאלה הראשונה היא שאילתה 74. לפני שנה הגדיר המשרד מדיניות אפס תוספת סיכון במפרץ אילת. ברצוני לשאול, גברתי: 1. כמה מכליות של חברת קצא"א וכמה טונות עברו בנמל אילת ב-2022? 2. אילו אירועי דליפות דלקים, נפט או זיהום אירעו ב-2022 במפרץ אילת על ידי חברת קצא"א? 3. אילו פעולות ננקטו על ידי המשרד מול אירועים אלה, אם אכן התרחשו?

השרה להגנת הסביבה עידית סילמן:

בשנת 2022 פקדו את מסוף קצא"א באילת 11 מכליות נפט. כמות הנפט המדויקת שנפרקה, אתה יודע, חוסה תחת חיסיון שחל מכוח צו העונשין (הכרזה על עניין סודי) (הוראת שעה), התשע"ז–2016. נציין כי המכליות עצמן אינן של חברת קצא"א, אלא מדובר במכליות חכורות על ידי חברות שונות שמשתמשות באותם מתקנים של קצא"א כאתר אחסון ושינוע של הנפט שאמור להגיע ליעדים השונים שלו. לעניין הנוסף, נציגי המשרד שלי היו בוועדת הכספים בכנסת בדיון שנערך, וציינו גם שם שבמהלך שנת 2022 היה אירוע אחד שבו מכלית הגיע לטעון נפט במסוף קצא"א באילת, ב-20 בנובמבר 2022, והיא גרמה לזיהום קל של פיח ומים אפורים. מעבר לכך לא אירעו דלקות של דלק או נפט במסוף קצא"א באילת בשנת 2022. באירוע הספציפי הזה קיבלו בעלי האונייה שתי ברירות משפט על פי חוק שמירת הניקיון על סך 6,000 שקלים כל אחת. זה לעניין קצא"א.

היו"ר ישראל אייכלר:

שאלה נוספת – יישום חוק השקיות, של חבר הכנסת יוראי להב הרצנו, מס' 75.

יוראי להב הרצנו (יש עתיד):

רגע, האם אפשר שאלה נוספת?

היו"ר ישראל אייכלר:

כן, יש לך זכות.

יוראי להב הרצנו (יש עתיד):

לעניין קצא"א, האם המשרד בהובלתך מתכוון לדבוק במדיניות אפס תוספת סיכון? האם יש בממשלה איזושהי כוונה לאתגר את המדיניות שהנהיגה קודמתך בתפקיד?

השרה להגנת הסביבה עידית סילמן:

עוד פעם, אני לא יודעת מה כוונת הממשלה. אני יכולה לומר לך שבינתיים המדיניות היא כפי שהיא. לא הגדרנו משהו אחר. אנחנו מדברים על זה שאנחנו לא מעוניינים בתוספת סיכון. המילה אפס – אתה יודע ביחס למה היא נמדדת. כל דבר הוא סיכון היום, כל דבר שמתייחס לסביבה. אנחנו לא מעוניינים בתוספת סיכון, בטח שלא במפרץ אילת.

יוראי להב הרצנו (יש עתיד):

על זה היא מדברת – היא מדברת על אפס תוספת מעבר להיתר שהקציתם.

השרה להגנת הסביבה עידית סילמן:

אז אני אומרת, אנחנו שומרים על אותה מדיניות שהייתה נהוגה עד היום, לא באנו לשנות אותה. אנחנו מבינים שמפרץ אילת – וצריך לומר את זה לפני כולם – הוא מפרץ ייחודי מסוגו. שוניות האלמוגים בו – צריך לומר שזה המפרץ הצפוני ביותר של שוניות אלמוגים בעולם. צריך לומר שיש לו ערכי טבע נדירים, ואנחנו מעוניינים לשמור אותם. יש גם דיון באונסק"ו על אותם אלמוגים. אני לא יודעת מי יודע ששוניות האלמוגים – טיפה אני אפתח, כבוד היושב-ראש. האלמוגים שנמצאים במפרץ סוף, בגדול אני אגיד, נדדו מכיוון האוקיינוסים, נכנסו למפרץ, ששם המים קרים יותר, והם הסתגלו, עשו אדפטציה מסוימת למים הקרים יותר. זאת אומרת שבאותה התחממות גלובלית שצופים, גם עתידית, האלמוגים – צופים שברוב המקומות הם לאט-לאט יתנוונו, לא יהיו חיים יותר; יישארו אלמוגים אבל לא חיים יותר. פה, במפרץ סוף, יש יתרון מאוד מאוד משמעותי לאותם האלמוגים. זה נוגע גם בשטח של ירדן, גם בשטח של מצרים. 20% מהתיירות של מצרים מושתתת על אותן שוניות, ולכן גם במצבים חמים יותר האלמוגים האלה, בגלל שנעשתה להם אדפטציה אבל הם עדיין זוכרים את המקום שממנו הם הגיעו, הם יישארו ויחיו. לכן, מבחינת משאבי הטבע יש חשיבות אדירה לשמירה על שוניות האלמוגים במפרץ סוף, ולכן המשרד שלי באמת מקפיד בנושא הזה בענייני קצא"א.

היו"ר ישראל אייכלר:

שאילתה נוספת: יישום חוק השקיות.

יוראי להב הרצנו (יש עתיד):

כן, זו שאילתה 75: יישום חוק השקיות. בשנה שעברה עברה בקריאה טרומית הצעת חוק להרחבת חוק השקיות משנת 2016 של חברת הכנסת מיכל רוזין ושלי. ברצוני לשאול, גברתי: 1. מה היה סך הגבייה של כספים עבור שקיות חד-פעמיות בשנת 2022? 2. כמה קנסות הוטלו על קמעונאים גדולים אשר חרגו מהוראות החוק? 3. מה היקף צמצום השימוש בשקיות חד-פעמיות מתחילת החוק ועד היום בכל שנה?

השרה להגנת הסביבה עידית סילמן:

אוקיי, אז ככה. באמת חוק השקיות הוא חוק שבהתחלה, כשחוקקו אותו ב-2016, הוא עשה שינוי מאוד משמעותי, ואנחנו רואים גם בנתונים שזה ירד מנתונים מאוד משמעותיים בשנה הראשונה. אחר כך זה התייצב. הקמעונאים הגדולים העבירו לקרן לשמירת הניקיון סכום של כ-37 מיליון שקלים היטל בגין שקיות שדווחו שנמכרו בשנת 2022. על הקמעונאים למסור דוח שנתי מבוקר בגין שנת 2022 עד ליום 31 במרץ 2023, כך שנתוני הגבייה טרם בוקרו על ידינו, ועל כן הם אינם סופיים. מבחינת הקנסות שהוטלו על קמעונאים גדולים שחרגו מהוראת החוק, נשלחו הודעות על כוונות חיוב ועיצום כספי ל-16 קמעוניים גדולים בגין אי-דיווח למשרד במועד של הדוח השנתי המבוקש לשנים 2021-2020 בסכום של 50,000 שקלים לכל עיצום, ומתוכן שמונה הודעות על כוונות חיוב התגבשו לכדי דרישת תשלום בסכום כולל של כ-400,000 שקלים. צמצום השימוש בשקיות חד-פעמיות מתחילת החוק ועד היום פר שנה – צירפנו לך, חבר הכנסת יוראי הרצנו, גם גרף שמציג את שיעורי ההפחתה בשימוש בשקיות נשיאה חד-פעמיות בהתבסס על אותו דיווח של קמעונאים גדולים. היקף השקיות שנרכשו בשנת 2016, טרם החוק, על ידי הקמעונאים הגדולים, עמד על 1.7 מיליארד שקיות, ובשנת 2021 הקמעונאים הגדולים מכרו שקיות לציבור בהיקף של 501 מיליון שקיות. הגרף מציג הפחתה משמעותית של 78% משנת היישום הראשונה של החוק, והצמצום הזה נשחק לאורך השנים, כמו שהוצג בטבלה. צריך לומר שהגרף הזה ועוד מידע קיימים גם בדיווחים לכנסת שאנחנו מחויבים להעביר בהתאם לסעיף 12 לחוק דיווח שנתי מבוקר עבור שנת 2022. הדיווח התקבל על פי חוק ב-31 במרץ 2023.

יוראי להב הרצנו (יש עתיד):

מאה אחוז. אם אפשר שאלה נוספת שקשורה באכיפה. גברתי, לאחרונה פורסם בכלכליסט שעוצמה יהודית מקדמת החלטת ממשלה, בהובלת משרדו של השר בן גביר, שבמסגרתה יועברו גם מרכיבים וגם סמכויות מהמשטרה הירוקה וגם מהסיירת הירוקה, בהתאם להסכמים הקואליציוניים שבין הליכוד לבין עוצמה יהודית. מדובר בזרוע עיקרית שעומדת לרשות משרדך גם בתחום האכיפה וגם בתחום ההרתעה – הסיירת והמשטרה הירוקה. את התבטאת בנושא זה, אני חושב שגם פומבית, שתצליחי למנוע את המעבר הזה מהמשרד שלך למשרדים אחרים. רציתי לשאול אם את מכירה את ההחלטה, איפה את עומדת בהקשר הזה ומה צפוי לנו.

השרה להגנת הסביבה עידית סילמן:

אז כפי שציינת, באותם הסכמים קואליציוניים היו הרבה דברים שנדונו על סדר-היום – הקרן לשמירת הניקיון, לדוגמה, שגם היא הייתה אירוע מכונן ומרכזי, והצלחנו לשמר אותה אצלנו במשרד. אני חושבת שגם בעניין הזה התבטאתי לא פעם ואמרתי כמה זה חשוב באמת שלמשרד יהיו כלי אכיפה. הרי אנחנו מתעסקים במשאבי טבע, אנחנו מתעסקים באלמוגים, לדוגמה, אנחנו מתעסקים בעוד הרבה דברים שהם לב המשרד שלנו, ואנשים מקצועיים שיושבים במשרד עוסקים בתחומים האלה. גם האכיפה מותאמת ונעשית באמת עם הרבה ידע ומידע בתחומים האלה, לכן אני לא מכירה איזשהו משהו שמדבר כרגע – אבל אתה יודע, אם נגיע לגשר, נתמודד איתו. אני הבנתי גם שבאמת כיבדו את אותם דברים ולא יישמו אותם הלכה למעשה, כי הבינו את חשיבות המשרד, כמו שהוכחנו גם בקרן לשמירת הניקיון, אני חייבת לומר. באמת עשינו תוכנית שלמה לקרן לשמירת ניקיון – – –

היו"ר ישראל אייכלר:

זו השאילתה הבאה. הוא רוצה נפרד.

השרה להגנת הסביבה עידית סילמן:

כן, דקה.

יוראי להב הרצנו (יש עתיד):

אנחנו עושים קשרים מנושא לנושא.

השרה להגנת הסביבה עידית סילמן:

הוא מכיר את החומר הנלמד, אז אני יכולה לדבר איתו. אותה קרן, אנחנו עושים בה שימושים. המטרה שלי היא להחזיר אפס שקלים מהקרן הזו, להשתמש בכולה ולתת אותה לרשויות המקומיות והאזוריות בישראל, לאפשר להן ולאזרחים את השימוש בה. כי בסוף, אם המשרד שלי – ואמרתי את זה כל פעם – לא יהיה רלוונטי לאזרח הפשוט והוא לא יבין במה הקרן הזו רלוונטית לו, אז כשלנו.

יוראי להב הרצנו (יש עתיד):

נכון, ואני שאלתי את השאלה הזאת, גברתי, ביחס למשטרה הירוקה ולסיירת הירוקה כי אני חושש שהן תועברנה מהמשרד שלך, שבו יושבים אנשי המקצוע ויש בו את המומחיות להפעלת הכוח, למשרדים שבהם פחות יודעים להפעיל אותו, ויעשו שימוש במשאב הנדיר הזה, המצומצם הזה, לדברים אחרים לגמרי.

השרה להגנת הסביבה עידית סילמן:

תראה, צריך לומר – – –

היו"ר ישראל אייכלר:

רגע, יש פה סדר, הוא בחר לעשות את זה.

השרה להגנת הסביבה עידית סילמן:

הוא מדבר על זה.

היו"ר ישראל אייכלר:

לא, הוא עוד לא התחיל לדבר על ניצול כספי הקרן.

השרה להגנת הסביבה עידית סילמן:

הוא עדיין מדבר על זה.

היו"ר ישראל אייכלר:

לא, אני מבקש להתחיל בניצול כספי הקרן לשמירת הניקיון. הייתה לך זכות לשאלה ולשאלת המשך וזה מוצה.

יוראי להב הרצנו (יש עתיד):

בסדר, אדוני.

השרה להגנת הסביבה עידית סילמן:

אני אענה תוך כדי.

היו"ר ישראל אייכלר:

תעני מה שאת רוצה כשאת רוצה, בזמן שלך. בבקשה, השאלה הבאה.

השרה להגנת הסביבה עידית סילמן:

אדוני היושב-ראש, עד שהגענו לענות במיוחד על שאילתות. לא השארנו את זה לשר תורן, כיבדנו את הכנסת.

היו"ר ישראל אייכלר:

שאלתך נכונה, והתשובה היא שאנחנו עוד מעט בשעה 18:00 והכנסת עובדת מ-11:00 רצוף.

השרה להגנת הסביבה עידית סילמן:

הבנתי, כבוד היושב-ראש.

יוראי להב הרצנו (יש עתיד):

אדוני, עד שהכנסת מייחדת מעט מהזמן לנושא של משבר האקלים והגנת הסביבה.

היו"ר ישראל אייכלר:

חבר הכנסת הרצנו, זכותך לשאול את השאלה הבאה על ניצול כספי הקרן לשמירת הניקיון.

יוראי להב הרצנו (יש עתיד):

אנצל את זכותי. שאילתה 76 – ניצול כספי הקרן לשמירת הניקיון. גברתי, לפי דוח מבקר המדינה אשר פורסם ב-2022, בין השנים 2007 ו-2019 הקרן לשמירת הניקיון ניצלה רק 37% מהתקציב שברשותה מהיטלי הטמנה. אני רוצה לשאול: 1. איזה אחוז מכספי הקרן נוצל ב-2022? 2. לאילו פעילויות נותבו כספי הקרן? 3. מה נעשה עם יתרת הספים אשר לא נוצלו ב-2022? 4. האם יש תוכנית עבודה לניצול כספי הקרן לשנת 2023? ענית על חלק מהדברים.

השרה להגנת הסביבה עידית סילמן:

כמו שאתה אומר, אני רואה בקרן לשמירת הניקיון ערך, והיא מאוד חשובה. משולמים היטלי הטמנה, והמועצות האזוריות והרשויות המקומיות משלמות כדי שבאמת נוכל לשפר את כל תחום הפסולת. אני חייבת לומר שכשהגעתי למשרד נדהמתי מכמויות התוכניות האסטרטגיות המרשימות, המצגות ומסמכי המדיניות השונים לטיפול בפסולת. בפועל, הלכה למעשה, פרקטיקה בשטח אין. לדוגמה, היה שר בעבר שהחליט להפריד פסולת במקור, אבל כשמפרידים פסולת במקור צריך מתקני קצה לכל סוג של פסולת, שייתנו מענה להפרדה הכה קשה שאנשים עמלו עליה בבית והפרידו במקור. כשבסוף הפסולת כולה – הזבל מתכנס לתוך משאית זבל גדולה ולאתר הטמנה אחד, אז אין באמת שום היגיון בלעשות הפרדה במקור ולהשקיע. האנשים מרגישים שהעבודה שלהם לא נושאת פרי. כדי שלא נגיע למצבים אלה, כי היינו רוצים באמת להגיע למקומות מבורכים כאלה שאנשים מצליחים להפריד, צריך ללכת bottom up – להתחיל לייצר מתקני קצה לטיפול בפסולת. מה לעשות שלא נעשו דברים כאלה. רק לפני שבועיים יצאנו למכרז, ביחד עם החשב הכללי, למתקן קצה בנאות חובב, שיפסיק את ההטמנה באזור באר שבע וסביבתה בדודאים. כן, הוא ישנה. ולא רק זה, מתקני הקצה שאנחנו מדברים עליהם הם מתקנים – או מתקני השבה או מתקני ביו-גז, שמפיקים אנרגיה מפסולת, מזבל לזהב הלכה למעשה. האסטרטגיה שלנו, שמדברת על מזבל לזהב, מייצרת ודאות משקית כלכלית ליזמים, למשקיעים שרוצים לבוא ולהשקיע בזה. המשרד הזה לא רק יכול להגיד מה אי-אפשר, הוא צריך להגיד מה אפשר ואיך עושים את זה, ובצורה שמניעה את המשק ומהווה קטר כלכלי משקי וסביבתי ירוק לאין שיעור. אז מה עשינו? ייצרנו תעריף, אסדרה של חשמל מפסולת, זאת אומרת, כל מתקן שייצר חשמל מפסולת, יקבל גם הסדרה תעריפית מיוחדת מאיתנו, מקרן הניקיון, ל-25 שנה קדימה. כך אנחנו משנים שוק הלכה למעשה. אז הכסף הזה – נכון, היה הרבה בקרן הניקיון ולא נוצל, כי מה לעשות? לא קל להקים מתקני קצה, וזה דורש התעסקות עם השלטון המקומי והאזורי. אנחנו רוצים שהוא יהיה חלק מזה והוא יהיה שותף. אנחנו לא רוצים לעשות את זה הרבה פעמים מעל הראש שלו אלא איתו ביחד, כדי שהוא גם ירוויח מזה, כי בסוף הוא מנהל את עולמות הפסולת שלו. וזה נמב"י, שזה התחושות של התושבים שהם לא רוצים מתקנים כאלה; ואגב, להטמין פסולת זה הרבה פחות סביבתי ומזהם ופולט גזי מתאן שהם רעילים וגזי חממה שלא מתאימים לאסטרטגיה של שינויי האקלים שלנו. ולכן, כשאני הסתכלתי אחורה – אגב, לא על הכול אני יכולה לתת לך מענה, זאת אומרת, מענה מבחינת התירוצים, אם זה נכון או לא נכון, כי לא בכול הייתי. אבל אני מבטיחה לך שכל שקל שאני מוציאה היום מקרן הניקיון, יש לו גם סיבה, יש לו גם מענה ויש לו גם שימוש אמיתי. וזה לא רק שם, זה גם באתר דיה באשכול, זה גם בראשון, שכבר עלינו לקרקע. באתר דיה באשכול אנחנו עוד מעט נחנוך אבן פינה. אנחנו נרים מתקני קצה. מתקני הקצה, כדי להפעיל אותם, דורשים מתקני מיון לפסולת. מתקני המיון לפסולת מייצרים מיון אמיתי לפסולת. הפסולת שווה היום בעולם זהב, לא סתם, שווה הרבה כסף. כשאתה ממיין פסולת ולא שם את הכול ביחד, אתה מאפשר לפלסטיק להתמחזר למקומות הראויים ולייצר שם גם תעסוקה, גם מקומות עבודה, גם כסף; גם מזכוכית שאתה ממיין. המיון הזה הוא כדאי, כלכלי, וגם ייצור בעתיד מקומות תעסוקה ירוקים. לעניין הפירוט, אז ככה: תקציב הקרן – – –

יוראי להב הרצנו (יש עתיד):

אדוני, זאת הייתה הקדמה, אם פספסת.

היו"ר ישראל אייכלר:

אני שמתי לב.

השרה להגנת הסביבה עידית סילמן:

אבל הקדמה משובחת. באפריל 2020 ו-2021 אישרה הנהלת הקרן תוכנית אסטרטגית לטיפול בפסולת.

היו"ר ישראל אייכלר:

ממחזרים פה הרבה דברים.

השרה להגנת הסביבה עידית סילמן:

זה טוב או לא טוב?

היו"ר ישראל אייכלר:

מחזור? את מדברת בשבח המחזור, נכון?

יוראי להב הרצנו (יש עתיד):

בינתיים אנחנו שבעי רצון מהתשובה.

השרה להגנת הסביבה עידית סילמן:

הוא בא, קבע מסגרת תקציב לביצוע התוכנית, והיא כוללת את ההכנסות שצפויות להיכנס עד שנת 2030. ההכנסות ב-2022, כולל הכנסות מאיו"ש, הן כ-570 מיליון שקלים. חייבנו תקציב של 630 מיליון שקלים לביצוע בשנים הקרובות, שילמנו 250 מיליון שקלים עבור התחייבויות שיצאו ברובן בשנים שלפני 2022. פירוט הכספים העיקריים של 2022: יש מתקן פסולת עירונית בדיה שתמכנו בו – אמרתי לך, מתקן קצה של גזם, של טיפול בפסולת, שאנחנו מאוד שמחים בו. הוא מתקן ביו-גז. מתקן מיון פסולת עירונית של אמניר; מתקן מיון פסולת באיגוד ערים דן; מתקנים לטיפול בפסולת בנייה. אמרנו, אנחנו רוצים להסדיר את שוק הבנייה. אנחנו צריכים לקחת את פסולת הבניין, לגרוס אותה, כדי שנוכל להשתמש בזה שימושים חוזרים למצעים של בנייה, למצעים של חניות. הכלכלה המעגלית – לשם העולם שלנו הולך, במקום כלכלה ליניארית. איסוף וטיפול בפסולת גושית ביישובי החברה הערבית – היו שם 127 מיליון שקלים; ניקיון במרחב הציבורי – 40 מיליון שקלים; טיפול בפסולת בפריפריה, במחוז צפון – 28 מיליון שקלים; יחידת דוד וחוצה גבולות ביו"ש – 18 מיליון שקלים. רק לומר לך, אם כבר מדברים פה על חוצה גבולות, שביום ראשון תעלה החלטת ממשלה על טיפול בפסולת חוצת גבולות, מה שאומר שזה אתרים פיראטיים, בלתי מוסדרים, על הגבולות באיו"ש. אנחנו לא ניתן לא לאנשים שלנו, לא לאנשים בכלל, לסבול משרפות הפסולת הבלתי-חוקיות האלה. אגב, בנושא של האוויר, של המים, של הגנת הסביבה, הגבולות מיטשטשים עד לא קיימים בכלל, ולכן אנחנו אחראים גם למציאת פתרונות יצירתיים לדברים האלה כדי להתחיל לנהל את הפסולת בצורה חכמה. טיפול באסבסט – צריך לומר, יש אסבסט צמנט ואסבסט פריך. כל הנושא של האסבסט הפריך, שהוא מאוד מאוד מסוכן, אנחנו מוציאים עליו תקציבים כדי לפנות אותו. עכשיו יצא שלב נוסף בנהריה שיצא לדרך, ואנחנו מאוד גאים בזה, כי אלה דברים לגמרי לא בריאים. צמצום השימוש בכלים חד-פעמיים במוסדות חינוך – גם היה שם תקצוב קטן. ומה ייעשה עם שאר הכספים שלא נוצלו ב-2022? אז התקציב המצטבר מיועד לביצוע תוכנית אסטרטגית בתחום של הפסולת – גם למתקנים לטיפול ומיון בפסולת, גם לתמיכה בהפעלת מתקנים, גם להקמת שלושה מתקני השבה, כפי ששמעת, גם להטמעה של הפרדת אורגני במקור, גם פעולות חינוך והסברה. בסך הכול אסטרטגיית הפסולת שלנו עומדת על סכומים מאוד מאוד גדולים. אני אומרת שוב, יש לך את הטבלאות לפניך עם המספרים, ובעזרת השם אני אחזיר את הקרן ריקה. גם תוכנית העבודה שלנו היא רב-שנתית, בהתאם לתוכניות שמפורטות למעלה. נתנו על זה ואנחנו נותנים דין וחשבון לוועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת, ביחד עם יו"ר הוועדה חבר הכנסת יעקב אשר, שעושה עבודה מצוינת לכל הדעות. אנחנו נשמח להגיע לשם כל פעם, שוב ושוב, כדי לתת דין וחשבון בנושא הקרן. אני חושבת שזה אחד הדברים החשובים ביותר והמשקיים ביותר היום. בסדר?

יוראי להב הרצנו (יש עתיד):

כן. שאלה נוספת, אם אפשר.

היו"ר ישראל אייכלר:

כן, יש לך זכות לשאלה נוספת, ואחר כך יש לך עוד שאילתה.

יוראי להב הרצנו (יש עתיד):

נכון. גברתי השרה סילמן, דיברת בגאווה על שונית האלמוגים באילת, ורציתי לשאול אם את מכירה – פורסם ממש לאחרונה על מוות מהיר ואלים במגפה שחיסלה את קיפודי הים השחורים במפרץ אילת, מה שעשוי להביא לסכנה להמשך קיומה של שונית האלמוגים. האם את מכירה את האירוע הזה? אם כן, מה הצוותים המקצועיים במשרד שלך מתכוונים לעשות בשביל לפתור את זה?

השרה להגנת הסביבה עידית סילמן:

אז קודם כול, כן, שמענו על זה, ויש לנו דיון על זה במשרד. בנושא הסביבה הימית – מחר אני אהיה גם בכנס גדול בתחום של הכרזות שמורות ימיות באוניברסיטת חיפה. אנחנו יושבים על זה מחר. אם אתה מגיע מחר, אז אולי תבוא ותצטרף אלינו.

יוראי להב הרצנו (יש עתיד):

מחר אני במצעד הגאווה.

השרה להגנת הסביבה עידית סילמן:

אה, סליחה. לא, זה בסדר גמור, אני רק הצעתי. זה בבוקר – מתי המצעד? תבוא.

יוראי להב הרצנו (יש עתיד):

מתי זה בבוקר? על הדיון את מדברת?

השרה להגנת הסביבה עידית סילמן:

זה מפגש. אחר כך יש לנו גם צבי ים במכמורת וגם קיפודי ים. בקיצור, יש דברים מעניינים מחר. יוראי, אולי תצטרף, יאללה.

היו"ר ישראל אייכלר:

שאילתה אחרונה של חבר הכנסת יוראי להב הרצנו: שמירה על הסביבה הימית והחופית במועצה האזורית מטה אשר.

יוראי להב הרצנו (יש עתיד):

בימים אלו מקודמות ארבע תוכניות על בסיס תב"עות ישנות סמוך ליישוב שבי ציון. סך הכול מתוכננים שם כ-650 חדרי מלון בתוך יישוב עם רק 400 בתי אב. ברצוני לשאול אותך, גברתי: 1. מה מדיניות המשרד לגבי פיתוח השטחים הצמודים לחופים במועצה אזורית מטה אשר? 2. כיצד המשרד מתכנן לשמור על האקולוגיה הימית והחופית באזור הפיתוח?

השרה להגנת הסביבה עידית סילמן:

אז אני רק אגיד שבכלל, המשרד שלנו הוא באמת שומר סף בין שטח פתוח לבין פיתוח. האיזון הזה זה איזון מאוד מאוד עדין, ואנחנו כל הזמן נדרשים אליו גם בוועדות התכנון והבנייה. אגב, אני יודעת שיש דיונים גם בוועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת בימים אלה על נציגים שנוספים לוועדות התכנון והבנייה, ואני גם מכאן קוראת שיוספו נציגים סביבתיים מהגופים שאינם ממשלתיים. אנחנו רואים בזה חשיבות ורואים בזה גם ערך, והם מהווים באמת שומרי סף בתחומים האלה. צריך לומר שהמשרד להגנת הסביבה לא מתנגד באופן עקרוני להקמת פרויקטים שכוללים אכסון תיירותי באותה סביבה חופית, אבל הם צריכים להיות, ככל שהם מוצעים באמת, בתחום של יישוב, רשות עירונית, וככל שנשמר מרחק מינימלי של 100 מטר בין הבינוי לבין קו החוף הסטטוטורי. מדיניות זו היא גם בהלימה עם פרק החופים לתמ"א 1, שמבטא את מדיניות התכנון הארצית בסביבה החופית. ובאופן ספציפי לגבי התוכנית המקודמת בשבי ציון, יש גם את תוכנית ג/11093, שאושרה בשנת 2003, ותוכנית ג/15080, שאושרה בשנת 2007, שנמצאות בהלימה עם המדיניות לעיל שהצגתי, עם שמירת ה-100 מטר. בתוכנית ג/6490, שאושרה בשנת 1994, במתחם המרכזי והדרומי יש חלקים מהשטחים שמצויים גם קרוב יותר מקו ה-100 מטר לחוף. מעיון באתר המפות הממשלתי וגם בתצ"א עלה כי כבר קיימת בנייה על מרבית שטחי המלונאות הצפוניים בתוכנית, וכן על שטח המלונאות הדרומי ביותר בתוכנית, וכי הבינוי למלונאות מוצע באזור שבו קיים בסביבתו פיתוח לייעוד של מגורים. ככל שיבוקש היתר בנייה להריסה ובנייה על שטחים אלה, המשרד יתנגד לבנייה בתוך תחום חוף הים שהוא תוך ה-100 מטר. כמו כן, מדובר בתוכנית שאושרה אומנם לאחר תמ"א 13, שזה חוף הים התיכון, אך להבנתנו, גם על פי הפסיקה יש להתאים את התוכניות לתמ"א 13 בשלב ההיתר, ולכן כל היתר כזה שיבוקש להגיע לאישור הוועדה לשמירת הסביבה החופית – ולחו"ף – נבקש אותו להתאים. לגבי השטח הצמוד מדרום לדרך הכניסה ליישוב, שזה חלקות 39–41, שגם עבורו הוגשה בקשה להיתר – היזם הגיש במקביל תוכנית לוועדה המקומית שבה מבוקש לעשות הצרחה של שטחים, איחוד וחלוקה ותוספת של זכויות, כך שהבינוי לא יחרוג מקו ה-100 מטר. המשרד תומך בכל שינוי שירחיק את הפיתוח מאותו קו החוף. צריך לומר שככל שהתוכנית או הבקשה להיתר בנייה או בקשה למידע להיתר בנייה עבור התוכניות והבקשות המוזכרות לעיל יגיעו למשרדנו, המשרד יקבע ככל שיידרש וככל הניתן הנחיות למניעת פגיעה באותה סביבה חופית ובמערכות האקולוגיות שבה בנושאים כגון תאורה, זיהום, מי קרקע, מי תהום וכדומה. בסדר?

היו"ר ישראל אייכלר:

שאלה נוספת.

יוראי להב הרצנו (יש עתיד):

בבקשה. אני משוכנע שאת יודעת, השרה סילמן, שהתפרסם היום דוח לא מחמיא במיוחד של ה-OECD בנוגע לעמידה או אי-עמידה ביעדים הלא-שאפתניים שקבענו לעצמנו – שהממשלה קבעה לעצמה – גם בהיבט של איום חמור על 60% מהיונקים במדינת ישראל, גם על האי-מעבר לאנרגיות מתחדשות, גם על הטיפול בפסולת, גם על המעבר או האי-מעבר לתחבורה חשמלית. מה שהם ממליצים הוא לחוקק חוק אקלים עם יעדים קשיחים. אני יודע שאת ניסית להביא את זה כמה פעמים לישיבות הממשלה.

השרה להגנת הסביבה עידית סילמן:

נכון. אנחנו נביא אותו.

יוראי להב הרצנו (יש עתיד):

אני אשמח להבין. אולי יש לך בשורה. בשרי גם לכנסת וגם לציבור איפה עומד הקידום של חוק האקלים. כפי שאת יודעת, אני אמרתי לך את זה, גם ציבורית וגם בארבע עיניים, שמבחינתנו אין אופוזיציה וקואליציה בהקשר הזה, ואנחנו נתמוך בהתלהבות רבה בכל הצעה של חוק אקלים שתביאי שבעצם יקבע תוכנית עבודה מסודרת למאבק נחוש במשבר האקלים. איפה זה עומד, גברתי?

השרה להגנת הסביבה עידית סילמן:

צריך לומר שרק הבוקר השקנו ביחד עם ג'ון טינדל את הסקר של הביצועים הסביבתיים של מדינת ישראל שהוכן על ידי ה-OECD. צריך לומר שהסקר הזה – הסקר האחרון נערך לפני 12 שנים – בוחן את המדיניות של ישראל, והדגיש שם כמה דברים שהם בסדר וכמה דברים שבאמת צריך מאוד מאוד לקדם אותם. כמובן שאני לא יכולה לקחת בעלות על כל האי-עמידה ביעדים הסביבתיים, אבל – –

יוראי להב הרצנו (יש עתיד):

קדימה.

השרה להגנת הסביבה עידית סילמן:

– – אתה צודק שבגלל זה אנחנו שמנו חוק אקלים שאפתני. אני רוצה להגיד לך משהו, אנחנו לא הסכמנו להתפשר בתור משרד על דברים בחוק האקלים הזה. אם הייתי רוצה להתפשר, הייתי יכולה לקדם אותו מזמן, אבל אני לא חושבת שנכון להתפשר, כי אני חושבת שכולם מבינים היום שכלכלה מעגלית וכלכלה ירוקה – ואנחנו גם מוכיחים את זה בתוך כל הדוחות שמפורסמים, ודוח אחרי דוח מראה את הנתונים האלה. למה הנתונים האלה של הדוח של ה-OECD חשובים? כי בסוף אנחנו גם בונים מדיניות ומשנים מדיניות על ידי הדוחות שנקבעים על ידי ה-OECD. אני אתן לך דוגמה: בישיבת הממשלה האחרונה, כשהביאו את תחנות הכוח לאישור הממשלה, אנחנו בתור משרד אמרנו, ובתוקף, שצריך להביא גם תוכנית לאנרגיות מתחדשות. אם מביאים ביד אחת תחנות פוסיליות, גזיות, שבסופו של דבר הן מזהמות, צריך להביא ביד השנייה גם תוכנית מוסדרת לאנרגיות מתחדשות, זאת אומרת, לא רק לאפשר לשוק החופשי לפתוח אנרגיות מתחדשות, כי עובדה שה-OECD הראו בדוח שלהם – ואת זה ראינו בדיוק שבוע קודם – שמדינת ישראל היא שנייה מהסוף בתחום של קידום אנרגיות מתחדשות. אז כשהבאנו את הנתונים האלה והראינו אותם – גם בפני ראש הממשלה, דיברנו איתו על הנתונים האלה – אמרנו: אנחנו מעוניינים בתוכנית שתבוא ביחד לאנרגיות מתחדשות. ראש הממשלה בישיבת הממשלה אמר: אני בתוך 30 יום רוצה שתוגש תוכנית לאנרגיות מתחדשות. אני יכולה להגיד לך שעל זה אני שמחה, כי בסופו של דבר אנרגיות מתחדשות לא תמיד יכולות לעבוד באופן של שוק חופשי. צריך לצאת למכרזים מסודרים, צריך לתת תעריפים מיוחדים, כשרואים שהדברים לא זזים מספיק. אז זה – 1. כמו כן הוצג המגוון הביולוגי שעליו דיברת – – –

יוראי להב הרצנו (יש עתיד):

חוק אקלים.

השרה להגנת הסביבה עידית סילמן:

רגע. כמו כן הוצג המגוון הביולוגי שעליו דיברת, ששם אותנו ביחד עם מדינות מדהימות כמו ארצות הברית, ויש מגוון ביולוגי עשיר במדינת ישראל, אבל נכון שזו החובה שלנו גם לשמר אותו. אגב, כולם שואלים אותי: מה המשמעות של מדינת ישראל בפליטת גזי חממה לעולם? נכון, יכול להיות שאנחנו קטנים, אבל המוח היהודי, הקליימטק בכלל שמתפתח פה, מייצא רעיונות ומשאבים מדהימים לעולם, ומשתמשים בהם. רשות החדשנות ביחד איתנו עושה עבודה מדהימה, ולכן חשוב לשים חוק אקלים על השולחן. אני מאמינה, ואני אומרת לך כאן, שאנחנו לא נגיע לדובאי ללא חוק אקלים. בסופו של דבר, בדובאי הקרוב – – –

יוראי להב הרצנו (יש עתיד):

שעבר בשלוש קריאות?

השרה להגנת הסביבה עידית סילמן:

חוק אקלים כמו שצריך. צריך חוק – חוק עובר בשלוש קריאות.

יוראי להב הרצנו (יש עתיד):

אז מה הלו"ז?

השרה להגנת הסביבה עידית סילמן:

אז אני, כל התקווה שלי – ואני עובדת קשה מאוד, אני אומרת לך, עובדת קשה מאוד; הבטחות זה רק לאחרים, אבל אני עובדת קשה מאוד כדי שיעבור חוק אקלים עד לדובאי, ואני מאמינה שגם נצליח. זה טוב שיש לנו יעד; זה טוב שאנחנו מקבלים גם, אתה יודע, הרבה פעמים מבטים מבחוץ, רפלקסיות מבחוץ, שלא תמיד הן מחמיאות. אבל אני מבטיחה לך שאנחנו עושים כל מה שאפשר בתוך המשרד הזה. אגב, אני גם יודעת שאתה יודע הרבה מהדברים, כי אתה גם שותף, גם עוקב בוועדות, וכבר זכית להגיע אלינו למשרד ולראות את הדברים ולקדם שיתופי פעולה, גם עם השדולה שלכם של הגנת הסביבה של הכנסת וגם סיורים שיעשו בתחנה המרכזית בתל אביב – כל הדברים שאנחנו מדברים עליהם.

יוראי להב הרצנו (יש עתיד):

נכון.

השרה להגנת הסביבה עידית סילמן:

אנחנו לא יושבים בשקט, ואנחנו מקדמים את הנושאים האלה, וחוק אקלים הוא נדרש, יעדים שאפתניים הם נדרשים. גם כשהאמריקאים שלחו חללית לחלל, הם לא ידעו. כשקנדי הצהיר: אני אשלח תוך עשור חללית, והיא גם תחזור, הוא לא היה בטוח איך הוא יעשה את זה, אבל תוך פחות מעשור החללית נסעה וגם חזרה. בסופו של דבר, צריך להיות שאפתנים. הטכנולוגיות של היום לא יהיו הטכנולוגיות של מחר, ואם אנחנו מציבים יעדים עד 2050 – כמובן שהם יעדים מדורגים – זה משהו שאני חושבת שאנחנו גם רוצים להיות בו ברמה של המדינות, המיליה של אותן מדינות מפותחות בעולם. אלה המדינות שאנחנו רוצים להיות חברים בהן, לראות איתן עין בעין את היעדים השאפתניים ולעבוד איתן על תוכניות עבודה. אגב, חזרתי בדיוק מכנס אלי הורביץ, ודיברו שם על כלכלה ירוקה ותעסוקה ירוקה בעקבות אותו שינוי אקלים. תראו, מס פחמן, בסוף, גם אם לא נקדם אותו כאן, אנחנו נצטרך לשלם עליו בגבולות, באירופה ובמקומות אחרים, לכן גם מס פחמן הוא נדרש. בסוף, כל העולם הזה שנדרש כדי להתאים את עצמנו לעולם של שינויי אקלים, הוא עולם שהוא נכון וגם שווה כלכלית ומייצר משרות שצריך להתאים אותן.

יוראי להב הרצנו (יש עתיד):

את מבינה את זה היטב. מה עם יתר חברי הממשלה?

היו"ר ישראל אייכלר:

תודה. לא לא לא, אני חושב – – –

השרה להגנת הסביבה עידית סילמן:

אני השגרירה הטובה ביותר בתוך הממשלה להגן ולקדם את זה. רק אתמול הסתיים דיון שאני מאוד מאוד מקווה שהוא יקפיץ אותנו לעבר הנושא הזה של קידום חוק האקלים. אנחנו עושים את זה בין כל משרדי הממשלה. משרד ראש הממשלה מעורב בזה באופן אישי – לשכת ראש הממשלה, מנכ"ל משרד ראש הממשלה.

היו"ר ישראל אייכלר:

תודה, תודה רבה.

יוראי להב הרצנו (יש עתיד):

אני מפציר בכם: הביאו חוק אקלים. אנחנו נתמוך מהאופוזיציה.

השרה להגנת הסביבה עידית סילמן:

אין כמוכם, תודה, באמת. אם תתמכו, זה יהיה מרשים מאוד.

יוראי להב הרצנו (יש עתיד):

תודה רבה, גברתי, על המענה.

השרה להגנת הסביבה עידית סילמן:

תודה.

היו"ר ישראל אייכלר:

שאילתה אחרונה לשרה להגנת הסביבה, של חבר הכנסת אליהו ברוכי: אכיפה של צופרי השבת. אבל קיבלנו שיעור גדול מאוד בענייני הסביבה.

השרה להגנת הסביבה עידית סילמן:

אליהו, סליחה שאנחנו פה – – –

אליהו ברוכי (יהדות התורה):

סך הכול נהניתי, הכול בסדר.

השרה להגנת הסביבה עידית סילמן:

אגב, תדע לך, כבוד היושב-ראש, אדוני היושב-ראש, שראיתי עכשיו איזשהם נתונים שהביאו לי דווקא על החברה החרדית – איך הם מעבירים את הבגדים מילד לילד, איך הם צורכים פחות תעופה, תחבורה פרטית. אגב, תחבורה פרטית זה אחד הדברים הכי מזהמים שיש בסופו של דבר, גם ביחס לתעשיות וכדומה, רכבים בכבישים. היה נורא כיף לראות שבסופו של דבר המגזר החרדי מאוד מצמצם בפליטות של גזי החממה ומשתדל מאוד לשמור על הסביבה באורח החיים שלו ובהיבטים של איך שהוא חי.

היו"ר ישראל אייכלר:

רק חבל, גברתי השרה, שלא מעמידים לו אוטובוסים והוא עומד בתחנות, כשהאוטובוסים זה הפתרון והרכבות הן הפתרון הכי טוב נגד כלי רכב. אבל כשזה מגיע לציבור החרדי, אין אוטובוסים, וגם בתקציב החדש, שהובטח 100 מיליון שקל לתגבור האוטובוסים – אפס.

השרה להגנת הסביבה עידית סילמן:

קודם כול, אני קוראת מכאן – וגם אוטובוסים חשמליים שיהיו, אם כבר. אני חושבת שבהיבט הזה צריך ללמוד מהחרדים. הם מעבירים בגדים בין הילדים – אתם יודעים כמה זיהום יש מבגדים – קונים מה שצריך ולא זורקים, גם באוכל הם מדודים יותר, נוסעים באוטובוסים, לא מזהמים ברכבים פרטיים. ואללה, ירוקים באמת.

היו"ר ישראל אייכלר:

תודה רבה. חבר הכנסת ברוכי.

אליהו ברוכי (יהדות התורה):

קודם כול, זאת הזדמנות, גם תבדקי את אחוזי המחזור בריכוזים החרדיים, שהם גבוהים הרבה יותר מבכל המקומות האחרים. לעצם השאילתה, בתאריך 16 בפברואר זימנה המשטרה מפעיל צופר שבת בקריית טבעון בתואנה שפעל שלא בעוצמה המותרת, תופעה שמתגברת לאחרונה יותר ויותר. יצוין שתוצאות בדיקות הרעש שעושה המשרד מוסתרות מהציבור. ברצוני לשאול: 1. כיצד פועלת השרה לאפשר לציבור באופן גורף ומיידי חופש מידע לעיון בממצאי בדיקות הרעש שמבצעת הרשות? 2. מדוע חל שינוי באכיפת צופרי השבת, שפועלים במשך שנים, לזמן קצר ואחת לשבוע?

השרה להגנת הסביבה עידית סילמן:

אוקיי, אז ככה: את החוק למניעת מפגעים רעש אוכפת משטרת ישראל, ומצורפת תשובת מדור הגנת הסביבה לעניין רעש צופרי שבת – שבאמת אני חושבת שצורפה לך בתשובה. לא צורפה לך?

אליהו ברוכי (יהדות התורה):

השרה להגנת הסביבה עידית סילמן:

לא צורפה? אז אני אקריא אותה, מה עמדת מדור הגנת הסביבה לעניין רעש צופרי שבת. בסימוכין למצ"ב – עמדת מדור הגנת הסביבה בעניין רעש מבית על ידי רמקולים המיועד להודיע על כניסת השבת. מטרדי הרעש הם עבירות המהוות מטרד משמעותי לציבור, ומעבירות אלה נפגעים תושבים רבים. למשטרת ישראל ולרשויות המקומיות מגיעות תלונות רבות בגין גרימת רעש. חלק מהתלונות נוגעות גם לגרימת רעש בגין פרסום מידע והודעות בתחום הדת מכל הדתות. לעיתים תלונות אלה אף מגיעות ממתלוננים דתיים, אשר לכאורה אמורים ליהנות מהשירות. זאת התשובה שלהם. חלק מהפרסום מגיע ממקורות שונים, כגון רמקולים על גבי רכבים, בתי מגורים, בדומה למקרה דנן. חלק מהתלונות הן על רעש מבתי תפילה, ולאלה אופן טיפול מוגדר בנוהל ייעודי. הבסיס החוקי לטיפול בעבירות רעש הוא החוק למניעת מפגעים, התשכ"א–1961, שקובע כי "לא יגרום אדם לרעש חזק או בלתי סביר, מכל מקור שהוא, אם הוא מפריע, או עשוי להפריע, לאדם המצוי בקרבת מקום". מי שעובר על החוק דינו שישה חודשי מאסר – עבירה מסוג עוון. החוק חל כל שעות היממה ובכל אזור. נוסף לחוק זה קיימים עוד כמה חוקים ותקנות ונהלים שעל פיהם מתבצעת אכיפה על ידי משטרת ישראל או משטרת ישראל בשיתוף הרשות המקומית. יש כאן כל מיני סעיפים ותקנות למניעת מפגעים. באופן ספציפי, למקרה זה ניתן לאכוף על ידי תקנה מס' 7, שלא יפעיל אדם באזור מגורים מגביר קול כדי להפנות את תשומת הלב למתן הודעה או לפרסומת אחרת. יש נוהל אג"מ, נוהל טיפול במטרדי רעש, שהותר לפרסום לציבור, והוא נגיש באתר המשטרה. יש נוהל נוסף, של טיפול במטרדי רעש מבתי תפילה, שלמרות ההיקש אינו קשור לצופרי השבת שמופעלים מבתים פרטיים, בדומה למקרה שבו פנית. הנוהל לא הותר לפרסום. תקנות של הרשות המקומית באכיפה משותפת במסגרת הפעלת שיטור עירוני. לפיכך, במקרה הנדון נעברת עבירה על כמה חוקים ותקנות שעליהם על החשודים להיחקר או לקבל דוח ברירת משפט של המשרד. מדור הגנת הסביבה אחראי למדיניות אכיפת עבירות רעש של משטרת ישראל, בתיאום עם המשרד להגנת הסביבה; מנחה את אותן יחידות של משטרת ישראל לאכיפת עבירת רעש, כולל הפעלת הודעות בצופרי שבת הגורמים מטרד לתושבים ושאינם מכבדים את החוק. אגב, לשוטר בשטח יש בסוף את שיקול הדעת לבצע אכיפה של עבירות בתחום זה בהתאם לאותם נהלים קיימים. אגב, זה נושא שמאוד מעניין אותי, והייתי רוצה לבדוק אותו באמת קצת יותר לעומק ולראות כמה תלונות כאלה מתקבלות או לא מתקבלות. אני מכירה סוגים שונים. דווקא על רעש של צופרי השבת, לא פנו אליי בנושא הזה ולא קיבלתי תלונות. אשמח, חבר הכנסת, שאתה יחד איתי נבדוק את הדברים האלה ונראה מהי אותה מדיניות ואיך ניתן לפעול בה, באמת לבחון איך האכיפה עובדת פה בהיבטים האלה.

היו"ר ישראל אייכלר:

שאלה נוספת לחבר הכנסת ברוכי.

אליהו ברוכי (יהדות התורה):

התשובה היא תשובה מפורטת מאוד, אבל תשובה על השאלה לא קיבלתי. למה אין את תוצאות מדידות הרעש בצורה שקופה, שכל אחד יכול לראות אותן?

השרה להגנת הסביבה עידית סילמן:

מה זה בצורה שקופה? ברגע שמתקבלת תלונה, אתה יכול לבוא ושיגידו לך מה הייתה מדידת הרעש באותו זמן.

אליהו ברוכי (יהדות התורה):

שיהיה אתר של המשרד של המדידות שנעשו.

השרה להגנת הסביבה עידית סילמן:

תראה, אנחנו עובדים עכשיו על הסדרה של רישוי משולב לתעשייה, שגם פה זה 170 מיליון שקלים כדי להסדיר את כל הנושא, כדי שתהיה דיגיטציה. אז הנושאים האלה – בסוף, את החוק הזה, שאוכפת משטרת ישראל, אז צריך לבוא ולבדוק עם משטרת ישראל אם היא באה ואיך היא עושה את זה ומה זה עושה. אתה יודע, כל דבר אפשר לנסות להעביר לדיגיטציה. אני אבדוק את העניין. אם תרצה, אני יכולה לשאול ולראות באופן אישי במה זה כרוך ואיך זה מתבצע.

היו"ר ישראל אייכלר:

אם הבנתי נכון את השאלה של חבר הכנסת ברוכי – – –

השרה להגנת הסביבה עידית סילמן:

הוא רוצה לדעת. הוא רוצה לדעת כמה הדציבלים.

היו"ר ישראל אייכלר:

לא, הוא רוצה שהמשרד שלך יעשה את המדידות.

השרה להגנת הסביבה עידית סילמן:

כן, הבנתי, הבנתי, הבנתי.

אליהו ברוכי (יהדות התורה):

לא, אני אומר, עשו מדידות, המשרד עשה מדידות. לא מוסרים את המדידות.

השרה להגנת הסביבה עידית סילמן:

הבנתי. אתה רוצה לבוא ושכל המדידות ייכנסו לתוך איזשהו אתר מסודר, שיגידו – – –

אליהו ברוכי (יהדות התורה):

או שיהיה מקום שאפשר לקבל אותן.

השרה להגנת הסביבה עידית סילמן:

הבנתי. בסדר, אנחנו נבדוק את זה.

אליהו ברוכי (יהדות התורה):

שאלת המשך, כבוד השרה. כמי שלחמה נגד הכנסת חמץ לבתי חולים, כדי שבסך הכול יזכרו שמדינת ישראל היא מדינה יהודית – –

השרה להגנת הסביבה עידית סילמן:

ודמוקרטית. נכון.

אליהו ברוכי (יהדות התורה):

– – ודמוקרטית, אבל היא קודם כול יהודית, אבקש לדעת מה בכוונתך לעשות על מנת למנוע פגיעה בצופרי השבת, שהמניע האמיתי מאחוריהן, כל התלונות, זה ניסיון למחוק את היהדות מהמרחב הציבורי.

השרה להגנת הסביבה עידית סילמן:

סתם שאלה: כמה תלונות כאלה אתה מכיר שהתקבלו? אתה מקבל הרבה פניות כאלה?

אליהו ברוכי (יהדות התורה):

אני מקבל. אני יכול להגיד לך שיש יותר ויותר ערים – – –

השרה להגנת הסביבה עידית סילמן:

כן? אז כמו שציינתי בהתחלה, אני מעוניינת לבדוק את הנושא הזה, בסדר? מעוניינת לראות באיזה דציבלים ומה – אני איכנס לעומק, בעובי הקורה של הנושא הזה. ככלל, אתה צודק, זהותה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית הוא אחד הדברים החשובים לי. זה נכון שזה היה חשוב לי גם אז. זה חשוב לי גם היום. אלו הקווים המנחים והערכים שלנו פה כשרים, כחברי כנסת, בתוך הממשלה. אנחנו גאים בזה, ואנחנו נוודא שלא מתבצעת באמת איזושהי אכיפה בררנית או איזשהן תלונות שהן סתם, גם בבחינת, כמו שאתה ציינת – אני רוצה לבדוק באמת בדציבלים אם זה עומד בחוק הרעש או לא עומד בחוק הרעש. אז אנחנו גם נחזור ונבדוק את הדברים האלה איתך ביחד. אם אתה שומע שיש הרבה תלונות כאלה, אתה מוזמן כמובן להביא. אגב, אנחנו עושים את זה בהלימה לכולם. אין תושב במדינת ישראל שלא מקבל מהמשרד שלי מענה. ככל שכל התושבים רוצים, הם מוזמנים לפנות אלינו, ואנחנו נהיה זמינים אליהם, וגם הטלפון שלי, 054-9987074, מפורסם לכולם, ואם לא משיגים אותי, אז כמובן אפשר לשלוח ווטסאפ. אני אשמח לקבל תמונה יותר גדולה בנוגע לנושא שהעלית זה עתה.

אליהו ברוכי (יהדות התורה):

תודה רבה.

השרה להגנת הסביבה עידית סילמן:

תודה רבה.

היו"ר ישראל אייכלר:

אני רוצה לציין את התשובה של השרה כמשהו מאוד מאוד חשוב, כי התשובה הלקונית שמשווה בין צופרי שבת – שבסך הכול נותנים שירים יפים, מקסימום עשר דקות, ועוד איזו צפירה של דקה או שתיים – להשוות את זה לכל הרעשים שיש במדינה – מאוד מאוד חשוב באמת שתוכלי לבודד את זה ולראות מה באמת הרעש, מה הדציבלים. ועוד נקודה קטנה – כשהיה פה חוק המואזין – –

השרה להגנת הסביבה עידית סילמן:

כן, נכון.

היו"ר ישראל אייכלר:

– – אנחנו כיהודים חרדים התנגדנו להגביל את המואזין. לא ראיתי אחד שיעז, שוטר, להיכנס למסגד, למרות שאני שומע לפנות בוקר ממרחקים את המואזין.

השרה להגנת הסביבה עידית סילמן:

אנחנו שומעים את זה עד אלינו היום. לפעמים אני שומעת בשעות מוקדמות כשאני קמה.

היו"ר ישראל אייכלר:

אף פעם ולעולם שוטר לא ייגש למנוע את המואזין, ובצדק, כי זה חופש הדת, שהוא חלק מהיסודות שלנו. מאוד חשוב.

השרה להגנת הסביבה עידית סילמן:

אז לכן אמרתי שאני רוצה ללמוד את הסוגיה הזאת לעומק. אני רק אגיד לך שאני זוכרת שבהיותי ילדה קטנה, כשהגעתי למקום שבו לא היו שירי השבת שיש אצלנו בשכונה, ברחובות הסמוכה, לקרעטשניף, עם שירי השבת ועם הצפירה המיועדת, זה דבר שהיה חסר לי בכניסת השבת. הרגשתי באמת את החוסר שלו, ולא הבנתי שכבר נכנסה שבת, ואין את החלק המקדים לכך. אז אשרינו שזכינו במדינה – –

היו"ר ישראל אייכלר:

אמת.

השרה להגנת הסביבה עידית סילמן:

– – בזכות להיות פה במקום הזה ולשמור – –

היו"ר ישראל אייכלר:

ובמשרד לאיכות הסביבה שיבדוק את הדציבלים של אותם צופרי שבת.

השרה להגנת הסביבה עידית סילמן:

– – על הקווים האדומים שלנו בכל מקום. אדוני היושב-ראש, בכל מקום אנחנו נשמור על אותם קווים אדומים שחשובים לנו. תודה.

היו"ר ישראל אייכלר:

תודה רבה. תם סדר-היום. הישיבה הבאה תתקיים ביום שני ט"ז בסיוון התשפ"ג, 5 ביוני 2023, בשעה 16:00. ישיבה זו נעולה.