ישיבת מליאה בתאריך 11/12/2024 בשעה 11:00

היו"ר משה סולומון:

חברות וחברי הכנסת, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת. היום יום רביעי י' בכסלו התשפ"ה, 11 בדצמבר 2024. הנושא הראשון על סדר-היום – שאילתות דחופות. השאילתה הראשונה היא של חבר הכנסת יאסר חוג'יראת לשר החינוך בנושא: הקלות בבחינות הבגרות במועד החורף התשפ"ה עקב המלחמה – תושבי מועצה אזורית גלבוע. אני מזמין את שר החינוך יואב קיש לדוכן, בבקשה. שלום, אדוני השר, בוקר טוב.

יאסר חוג'יראת (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

שלום, בוקר טוב. כבוד היושב-ראש, כבוד השר, בהמשך לאירועי המלחמה שהתרחשו לאחרונה והשפעתם על אוכלוסיות רבות בארץ, ברצוני להפנות את תשומת ליבך למצבם של תלמידי המועצה האזורית גלבוע. תלמידים אלה חוו קשיים אישיים, חברתיים ותפקודיים אשר נגרמו כתוצאה מהמצב הביטחוני המתוח, דבר שהשפיע באופן ישיר על הלמידה ועל ההכנות לבחינות הבגרות. ברצוני לשאול: 1. האם משרד החינוך מתכוון להעניק תוספת זמן או שינויים במתכונת הבחינה? 2. כיצד יובטח שוויון הזדמנויות בין תלמידי גלבוע לבין התלמידים באזורים שלא הושפעו מהמצב הביטחוני? תודה.

היו"ר משה סולומון:

בבקשה, אדוני השר.

שר החינוך יואב קיש:

כבוד היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, לשאלה הראשונה של חבר הכנסת חוג'יראת אשיב כי לכל התלמידים בארץ ניתן מיקוד לבחינה. המיקוד משמעו פרסום רשימת הנושאים שממנה יילקחו השאלות בבחינה. נושאים אלה נגזרים מתוכנית הלימודים המלאה. המיקוד מאפשר למורים להתמקד בחומר שיידרש לבחינה והוא ניתן לכלל הארץ, מתוך הבנה שאירועי השנה החולפת השפיעו על כלל התלמידים. עם זאת, אזורים שהיו כפופים להנחיות מיוחדות של פיקוד העורף, ובשל כך נמנעה מהם היכולת ללמוד, קיבלו הקלות נוספות בהתאם לפגיעות שלהם – בשלושה מעגלים שונים. לשאלתך השנייה, בתי הספר סווגו למעגלי פגיעות על סמך קריטריונים ברורים. בהתאם לסיווג במעגלים, כל בית ספר קיבל הרכב מותאם של הקלות, על מנת לשמור על השוויוניות ולצמצם פערים שנגרמו כתוצאה משיבוש למידה באזורים השונים. מועצה אזורית גלבוע, שנבחנה, ושלושת המוסדות שהלמידה בהם כמעט לא השתבשה, לא סווגה ולא קיבלה תיעדוף למעגל כלשהו. התלמידים זוכים להקלות כמו בכל רחבי המדינה, ולא למשהו ייחודי. לשאלתך, אם יש טענה שיש מועצה או בית ספר כלשהו שעדיין יש בו פגיעות, הוא יכול להגיש ערעור מסודר לוועדה מקצועית מיוחדת של משרד החינוך, והיא תדון בכך ותיתן את החלטתה.

היו"ר משה סולומון:

תודה, אדוני השר. חבר הכנסת יאסר חוג'יראת, בסדר? אוקיי. אם כן, אנחנו עוברים לשאילתה הבאה. השאילתה הבאה היא של חברת הכנסת פנינה תמנו שטה לשר החינוך, בנושא – – –

שר החינוך יואב קיש:

איפה היא? איפה פנינה?

היו"ר משה סולומון:

היא איננה פה? מה קורה כשהיא איננה פה? הוא יכול לענות בלי שהיא נמצאת פה? לא. אז נעבור לשאילתה הבאה? נעבור לשאילתה הבאה ונחזור, מקסימום. אם כן, אני עובר לשאילתה הבאה, גם מפאת הזמן הקצר שיש לנו. השאילתה הבאה היא של חבר הכנסת סימון מושיאשוילי לשר החינוך.

שר החינוך יואב קיש:

איפה סימון? איפה סימון?

היו"ר משה סולומון:

כנראה סומכים על השר שהשאלות נשאלו והתשובות כבר נעשו בשטח, לכן לא מגיעים.

שר החינוך יואב קיש:

אם הם לא רוצים תשובה, אז לא חייבים.

היו"ר משה סולומון:

לא, הם סומכים על השר שכבר הדברים מבוצעים בשטח.

שר החינוך יואב קיש: << דובר_המשך >

אתה רוצה לחכות רגע לפנינה?

היו"ר משה סולומון:

בוא נחכה שנייה. ישנן חמש שאילתות, לדעתי. ארבע, ארבע. עוד אחת לשר המשפטים. אם הם לא נמצאים, ממשיכים הלאה, לא?

שר החינוך יואב קיש:

אני מוכן לעוד שאילתות, אני לא יודע מה קורה.

מזכיר הכנסת דן מרזוק:

שר החינוך יואב קיש:

אנחנו נחכה לחברת הכנסת, אבל אני מבקש להביא את חברי הכנסת, שיהיו פה. חבל, אנחנו – – –

מזכיר הכנסת דן מרזוק:

אדוני השר, הם בדרכם למליאה.

שר החינוך יואב קיש:

הזמן יקר.

היו"ר משה סולומון:

אני רק אומר שהשאילתה הבאה היא של חבר הכנסת – – –

שר החינוך יואב קיש:

הינה פנינה. קדימה, שאילתה.

היו"ר משה סולומון:

בבקשה. חברת הכנסת פנינה תמנו שטה, המתנו לך, כי אנחנו מבינים שהיית בדרך מהוועדות לכאן. אם כן, בבקשה.

פנינה תמנו (המחנה הממלכתי):

ובכן, התנצלותי על העיכוב הקל. אדוני שר החינוך, השבוע הזדעזענו כשראינו נער לוקח ילד קטן, שחום עור, ופשוט אומר לו, לילד הקטן – שהוא בערך בן שבע והבחור שהוא בגיל הנוער – – –

היו"ר משה סולומון:

סליחה, יש נוסח לשאלה. לפי הנוסח, מאחר שהשר ערוך ומוכן לכך.

פנינה תמנו (המחנה הממלכתי):

אוקיי. השבוע הזדעזענו לראות באילת נער יורק ומקלל ילד בגלל צבע עורו באילת. הוא קרא לו negro ואז ירק עליו. במקביל, תופעת הגזענות כלפי תלמידים יוצאי אתיופיה אינה מטופלת דייה. רצוני לשאול אותך: 1. כיצד שר החינוך מתכוון להתמודד עם התופעה במערכת החינוך, שהיא הרבה פעמים גם מתוך המערכת? 2. היכן עומדת תוכנית הדרך החדשה לשוויון ליוצאי אתיופיה במערכת החינוך – שהיא 60 מיליון שקלים בשנה?

היו"ר משה סולומון:

תודה רבה. בבקשה, אדוני השר.

שר החינוך יואב קיש:

תודה רבה לחברת הכנסת פנינה תמנו שטה. האמת, היושב-ראש, אולי אפילו בשביל הסמליות כבוד הוא לי שאתה היושב-ראש ברגע זה, בשאילתה הזאת. אני בטוח שגם אתה תרצה לשמוע תשובה, כמו כל חברי הכנסת בבית הזה.

היו"ר משה סולומון:

נכון.

שר החינוך יואב קיש:

קודם כול, אני רוצה לומר בצורה הכי ברורה, המדיניות שאני נוקט, וזאת מדיניות המשרד, היא חד-משמעית מדיניות שמונעת תופעות של גזענות בחברה הישראלית – בוודאי במערכת החינוך. בהנחייתי, המשרד פועל בעוצמה ובנחישות לשמור על המוגנות של כל התלמידים במערכת החינוך, ויתרה מכך, מול כל ביטוי של אפליה וגזענות כלפי מי שבא בשעריה של מערכת החינוך – תלמידים, אנשי חינוך והורים. אני חייב לציין שבסוף יש לנו גם את הערך של שמירת הפרטיות של הילדים הנפגעים, ואכן, המקרים האלה, כולל המקרה שדיברת עליו עכשיו, זעזעו את כולנו. אלה מקרים חריגים. הם אינם משקפים את שגרת מערכת החינוך. חלקם, דרך אגב, קורים מחוץ למסגרת החינוכית – אומנם בגילי ילדי בתי הספר – וחלקם מגיעים לטיפול של משטרת ישראל. המשרד שם בראש מעייניו – כמדיניות שלי – את קידום המוגנות של התלמידים וצוותי ההוראה במערכת החינוך, וזה יעד מרכזי בתוכנית העבודה של המשרד לשנה הנוכחית. אנחנו מקדמים ומתניעים מדיניות, ומיישמים תוכניות מעמיקות לפיתוח אקלים חינוכי מיטבי במניעת אלימות במרחב הפיזי – –

פנינה תמנו (המחנה הממלכתי):

אבל אין שום דבר על גזענות. אין שום חינוך למיגור גזענות.

שר החינוך יואב קיש:

זה לא נכון. – – במרחב המקוון, בכל שלבי החינוך ובמגוון אוכלוסיות. יש לנו חוזר מיוחד של אקלים חינוכי מיטבי והתמודדות עם אירועים כאלה של גזענות, אלימות וסיכון, כולל כלים ודרכי תגובה. יש לנו שיתוף פעולה עם יחידות ממשלתיות – בוודאי עם היחידה הממשלתית למאבק בתופעת הגזענות במשרד המשפטים – כולל מנגנון ייעודי לטיפול בתלונות של תלמידים, הורים ואנשי חינוך על אירועי גזענות ואפליה פסולה. אנו מטפלים באופן מיידי, מקיף ומעמיק בכל פנייה. זה גם מפורסם לציבור באמצעות האתר, כרגע רק בשפה העברית והערבית, ואנחנו עובדים על שפות נוספות. המשרד מפעיל תוכניות נוספות בנושא שותפות בחברה הישראלית, מפגשים והידברות, שמטרתם לחנך לסובלנות, שותפות, היכרות, כבוד וקבלת האחר באשר הוא, מניעת אלימות וגזענות והפחתת דעות קדומות ופחדים. מפגשים אלה, יש להם ערך רב לבניית חברה ישראלית מכבדת, מכילה וסובלנית. אני רוצה רק לומר עוד כמה דברים לגבי השאלה שלך. ראשית, בגפ"ן יש מחויבות להפניה של תקציב ייעודי לטובת תוכנית חיים ביחד בחברה הישראלית, חיים בשותפות.

פנינה תמנו (המחנה הממלכתי):

חיים בשותפות – זה לא כולל גזענות.

שר החינוך יואב קיש:

בסדר, אני נותן לך תשובה כוללת. לשאלה השנייה, על הדרך החדשה, אנחנו רואים חשיבות רבה מאוד בשילוב תלמידי יוצאי אתיופיה באופן מיטבי בכל מערכת החינוך. התוכנית הזאת התחילה בהתאם להחלטת ממשלה ב-2015, ו-2020. ההחלטה האחרונה, 787, היא מ-2023. ההיקף שלה לשנת הלימודים תשפ"ה – לשאלתך – 60 מיליון שקלים. היעדים עוסקים בקידום ההישגים של התלמידים, בתוכניות למצטיינים, בפעילות העשרה, בפעילויות בלתי פורמליות, בהגדלת מספר המגויסים לתפקידי איכות וקצונה, בפיתוח של עובדי הוראה, ובהתמודדות לצמצום מספרם של התלמידים עם מוגבלות בשכיחות גבוהה. לאורך השנים רואים גם תוצאות, כאשר יש התקדמות משמעותית ועלייה בהישגים של התלמידים המשתתפים בתוכנית. בהישגים יש צמצום ניכר בפערים בין תלמידי יוצאי אתיופיה לבין תלמידים דוברי עברית בעלי רקע דומה. ראינו לראשונה במבחנים ארציים בתשפ"ג הישגים בשפה העברית של תלמידי החינוך היסודי יוצאי אתיופיה מרקע חברתי-כלכלי דומה, ויש להם תוצאות גבוהות יותר מאלה באותו רקע שהם דוברי עברית, אז אני חושב שזה משהו שאפשר להיות גאים בו.

היו"ר משה סולומון:

בהחלט.

שר החינוך יואב קיש:

נסגר הפער בשיעור הזכאות לבגרות – עלייה של 12.5% ביחס לשנת הלימודים תשע"ח. כמו כן, יש צמצום משמעותי בפער של בגרות איכותית, שמבטא עלייה של כ-10% בנתונים. בסוגיית תלמידים מחוננים ומצטיינים – גם פה ניכרת עלייה שיטתית במספר התלמידים יוצאי אתיופיה שמשתתפים בתוכניות.

פנינה תמנו (המחנה הממלכתי):

שר החינוך יואב קיש:

אני מסיים. אחרי זה תהיה לך שאלה נוספת. בתשפ"ד יש עלייה של 20% בתלמידים יוצאי אתיופיה במסגרות למחוננים ולמצטיינים במסלולי מצוינות בבתי הספר ביחס לשנה הקודמת. גם זה נושא שאפשר להיות גאים בו.

פנינה תמנו (המחנה הממלכתי):

שר החינוך יואב קיש:

גם בנושא עובדי הוראה יש עלייה במספר עובדי הוראה שמשולבים במסגרות של מערכת החינוך. עדיין יש לנו אתגר בחינוך המיוחד – שם עדיין אנחנו רואים הפניות של תלמידים יוצאי אתיופיה לוועדת זכאות ואפיון בשכיחות גבוהה, ואנחנו פועלים להגדרת יעד וצמצום המספר. אנחנו נמשיך, כמו שאמרתי, לפעול לקידום שוויון הזדמנויות במערכת בכלל, ובקרב תלמידים יוצאי אתיופיה בפרט. המדיניות שלי היא להפעיל את תוכנית הדרך החדשה במעקב הערכה אחר הישגי התלמידים, לצורך מימוש הפוטנציאל של כל תלמיד ותלמיד והבטחת עתיד טוב יותר לתלמידים יוצאי אתיופיה.

היו"ר משה סולומון:

בעזרת השם. התוכנית הזאת בתשפ"ה אכן תפעל, כמו שאמרת, אבל תוכנית ההמשך שלה נגמרת במאי. השאלה היא – – –

שר החינוך יואב קיש:

בסדר, זה תקציב 2025.

היו"ר משה סולומון:

השאלה אם השר דורש שהתוכנית תימשך.

שר החינוך יואב קיש:

אני דרשתי שלא יהיו שינויים בתקציב. זה מגיע לפה, לכנסת, תעשו גם אתם עבודה.

היו"ר משה סולומון:

בהחלט. יש שאלת המשך? בבקשה.

פנינה תמנו (המחנה הממלכתי):

אני אומר דבר כזה: דבר אחד – אין בתוכניות לימוד על שוויון והפסקת אפליה, מיגור אפליה וגזענות; דבר שני – זה חמור מאוד שעדיין משרד החינוך ממשיך להסליל ילדים יוצאי אתיופיה לחינוך המיוחד, ונגעת בזה. זו צריכה להיות תוכנית חירום. הילדים האלה מוכשרים, מקסימים, אינטליגנטיים.

שר החינוך יואב קיש:

מה זה "מסליל"? למה התכוונת?

פנינה תמנו (המחנה הממלכתי):

מסלילים אותם לחינוך המיוחד. תראה מה קורה במספרים.

היו"ר משה סולומון:

כמו שאמרת – – –

שר החינוך יואב קיש:

לא. אני אמרתי שיש פנייה לוועדות אפיון.

פנינה תמנו (המחנה הממלכתי):

לא, לא, לא. השר, אני אגיד לך, ב-2016 הם הודו שהייתה הסללה, עם סעיף מיוחד שנתפר ליוצאי אתיופיה על התנהגות, כשלא היה בו אותו שימוש מופרז עם ילדים אחרים. אני אומרת לך, זו צריכה להיות תוכנית חירום. אנחנו לא נאפשר שיסלילו את הילדים שלנו, כשלא נוח להם, לחינוך המיוחד. ולכן, אני קוראת לך לקחת את ה-60 מיליון, שזה תקציב אדיר, ולהפעיל ולמקד במקומות שצריך.

קריאה:

פנינה תמנו (המחנה הממלכתי):

עליזה, לא לקרוא לי. עם כל הכבוד, הילדים שלי מאוד חשובים, ואלה גם הילדים של ישראל.

שר החינוך יואב קיש:

עליזה, הכול בסדר. זה מתחיל ב-12:30, יש לנו זמן.

היו"ר משה סולומון:

זה חשוב.

פנינה תמנו (המחנה הממלכתי):

אני לא מוכנה לזה.

שר החינוך יואב קיש:

כן, תמשיכי. אני אענה לך רגע.

פנינה תמנו (המחנה הממלכתי):

אני מבקשת, אדוני. אדוני השר, אני רק מבקשת ממך לקרוא לכל מי שאמון על הדרך החדשה להבין איפה זה עומד, כי צריך לעשות רגע עצירה, אחרי כמעט עשור, ולהגיד להם שאתה לא תקבל הסללה וגזענות.

שר החינוך יואב קיש:

אז אני רוצה להתייחס לדברים שלך – קודם כול, גם להערה של היושב-ראש. אנחנו צריכים כולנו ביחד לוודא שתקציב 2025 לא נפגע, והתוכנית הזאת נמשכת במלואה. ולהערה שלך, אני אבקש לבדוק במשרד את הנושא של ועדות האפיון והזכאות. שם באמת עוד לא ראינו ירידה – בדרישות – של יוצאי אתיופיה. אני חושב שגם פה, לאור החיזוק של יוצאי אתיופיה והילדים, אנחנו צריכים לראות ירידה, בוודאי ובוודאי לא שימוש לרעה באיזה סעיף כלשהו שמפלה לרעה את הילדים. תודה רבה.

פנינה תמנו (המחנה הממלכתי):

תודה.

היו"ר משה סולומון:

תודה רבה. עוברים לשאילתה הבאה. סליחה, חבר הכנסת יוסף עטאונה, שאלת המשך.

יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל):

כבוד השר, גילויי גזענות זה לא רק כלפי האתיופים. יש גם תלמידים ערבים בבתי ספר יהודים.

היו"ר משה סולומון:

הוא דיבר על כך. הוא דיבר על כך קודם.

יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל):

היה מקרה בחטיבת הביניים ברמות בבאר שבע, והיה גם בנתניה. יש מורה ערבייה בבית ספר יהודי שפוטרה – אולצה להתפטר על ידי ההורים והתלמידים והאווירה שהייתה בבית הספר. אין ספק שבתקופה מורכבת זו יש גילויי גזענות גם כלפי תלמידים ערבים בבתי ספר יהודיים. השאלה שלי היא מה משרד החינוך מקדם בעניין הזה כדי להתמודד עם תופעה זו.

היו"ר משה סולומון:

תודה רבה.

שר החינוך יואב קיש:

אנחנו מתנגדים לכל התופעות של הגזענות, גם כלפי ערבים, בוודאי, לא רק יוצאי אתיופיה. דיברתי על כך. יש חוזר מנכ"ל מפורט. המקרים שאתה מעלה – אני לא מכיר אותם פרטנית. נבדוק אותם, אבל חד-משמעית המשרד שלי פועל בכל הכלים האפשריים נגד כל מקרה של גזענות. תודה.

היו"ר משה סולומון:

תודה רבה. אם כן, אנחנו עוברים לשאילתה הבאה, של חבר הכנסת סימון מושיאשוילי לשר החינוך, בנושא: 85% מילדי ישראל מגלים תסמיני מצוקה. חבר הכנסת מושיאשוילי, בבקשה.

סימון מושיאשוילי (ש"ס):

תודה, היושב-ראש. אדוני השר, על פי נתוני המועצה לשלום הילד חל שינוי לרעה במצב הפיזי, הנפשי וההתנהגותי בקרב ילדים בשנת המלחמה. בנוסף, כשני-שלישים מהילדים מפחיתים או נמנעים מיציאה מהבית עקב המצב הביטחוני. רצוני לשאול: כיצד מתכוון המשרד לפעול על מנת להגביר את המענה הפסיכולוגי?

היו"ר משה סולומון:

תודה רבה.

שר החינוך יואב קיש:

תודה רבה. קודם כול, נתוני המחקר. אני לא יודע איך ראית 85%. אני הבנתי שמדובר במחקר של פרופ' יוסי הראל עם משרד החינוך, והמספר שאנחנו מכירים, רק בשביל ליישר את העובדות, זה כ-50% מהתלמידים שמדווחים על סימפטומים נפשיים ועל מצוקות רגשיות בעקבות המלחמה. עדיין, כמובן 50% זה מספר עצום, שלא ישתמע שאני מזלזל. אני רק מדייק.

סימון מושיאשוילי (ש"ס):

אדוני, מדובר בילדים. אנחנו רק יכולים לתאר לעצמנו – – –

היו"ר משה סולומון:

תן לשר לסיים.

שר החינוך יואב קיש:

תן לי רגע. אני רק מדייק, כדי שלפחות נדבר באותה שפה. האתגר של המלחמה ברמה החינוכית הוא עצום, ובעיקר בחוסן הנפשי שהילדים צריכים להתמודד איתו. אנחנו באתגר שמשפיע על כל המדינה, בוודאי ובוודאי על האזורים המפונים, בוודאי ובוודאי על עוטף עזה ועל קו העימות בצפון, ושם יש גם אתגרים ספציפיים ומאוד מורכבים. שאלת מה אנחנו עושים ואיך אנחנו מטפלים. אז ראשית, התשומות הולכות בהתאם למעגלי הפגיעה. ילדים שחזרו מהשבי מקבלים טיפול צמוד כל הזמן, לא עוזבים אותם לרגע, ואנחנו משקיעים שם הרבה מאוד תשומות. אני רוצה רגע לתת לך דוגמה. אנחנו נותנים מענים באמצעות אנשי מקצוע, יועצים ופסיכולוגים בכל מוסדות החינוך, בדגש על מוסדות החינוך בקווי העימות עבור תלמידים במעגלי הפגיעה ועוד. אנשי המקצוע מדווחים שתלמידים שנחשפו באופן ישיר ועקיף לטראומה – המענים האלה מונעים החרפה ותסמינים של פוסט-טראומה. החזרה של התלמידים למוסדות החינוך בדרום וקיום מוסדות חדשים למפונים והשיקום בצפון נותנים התמודדות וצמיחה, והמשרד משקיע משאבים מקצועיים בליווי כל התהליך הזה בנושאים הרגשיים והפסיכולוגיים. אנחנו קבענו בתקומה שהרשויות בצפון ובדרום צריכות להקצות תקציב ייעודי מהתוספתי שהם קיבלו למענים רגשיים וטיפוליים – 30% לפחות מתקציבי תקומה ו-25% מתקציבי תנופה למענים רגשיים וטיפוליים. בשנה זו הוצאנו כמה חוזרי מנכ"ל לטפל בליווי תלמידים בעקבות משבר מתמשך לתלמידים שבן משפחתם נפטר, נהרג, נרצח, ליווי תלמידים שקרוב משפחתם חטוף, שב, נעדר, ליווי תלמידים שבן משפחתם נפצע או חולה במחלה מתמשכת, וחוזר מנכ"ל גם למענים לתלמידים שההורים שלהם נעדרים מהבית בשל מילואים או קבע. יש לך מכלול עצום שנוגע בכל החברה הישראלית. אנחנו גיבשנו תוספת של 5,000 שעות ייעוץ והרחבת משרות הייעוץ ליועצים במערכת. פרסמנו קול קורא לשפ"חים להרחבת המענים הפסיכולוגיים בכל שלבי הגיל. הקצינו 1,200 סלי תגבור לשפ"חים, 16 מיליון שקלים. מאז תחילת המלחמה נתנו גם מענים פסיכולוגיים לתלמידים באמצעות גיוס פסיכולוגים מתגברים לתלמידים בקו העימות ובמעגלי הפגיעה השונים. כשיש אירוע חריג – גם אליו אנחנו מתגייסים, ושמים הרבה מאוד תשומות, כמו למשל הרצח של ילדי מג'דל שמס ששיחקו ונפגעו. חיזקנו שם את כל המערכת בשביל לתמוך באתגר המאוד-גדול של הילדים מהטראומה, האובדן והשכול. תוכנית הכוחות שבדרך, שפותחה לפני המלחמה, גם היא עברה התאמה, ונקראת "מאגרי כוח". אנחנו עושים פה שיח גם עם התלמידים, וזה מותאם לשלבי ההתפתחות השונים של כל גיל וגיל. במרכזי הקליטה יש לנו תוכנית חיבוקי לילדים לגילי שלוש עד תשע. יש שם מדריכות מומחיות למצבי לחץ, חירום ומשבר – זה ביחד עם אשלים, ג'וינט ישראל. שם יש למעלה מ-5,000 ילדים שקיבלו בובת חיבוקי, וההורים השתתפו בתוכנית. יש לנו גם מוקד סיוע רגשי החל מ-7 באוקטובר 2024 – 2023 – שמאויש על ידי מדריכים מומחים מהשירות הפסיכולוגי-ייעוצי, דוברי שפות שונות, והם נותנים מענה לתלמידים, להורים ולאנשי החינוך. אולי זה 2024, אני לא יודע. אני אבדוק את זה. כמו כן, הקמנו מינהלת נפגעים במשרד החינוך לטובת מענה לתלמידים ועובדי הוראה במעגלי הפגיעה. יש לנו מערכת ממוחשבת שבה מדווחים מוסדות החינוך על תלמידים ועובדי הוראה ממעגלים שונים, ודואגים להם לליווי, לתמיכה ולמענים בהתאם לצרכים העולים, בתיאום עם מינהלת הנפגעים והחטופים במשרד ראש הממשלה וכל משרדי הממשלה.

היו"ר משה סולומון:

תודה רבה. שאלת המשך?

סימון מושיאשוילי (ש"ס):

אדוני, אני מודה לך. לא שאלה. קודם כול, יישר כוח גדול על פועלכם. ברחבי מדינת ישראל אני לא מכיר יישוב שלא חווה, לצערנו, את האזעקות העולות והיורדות האלה. צריך לשים לב גם לזה, זה מאוד חשוב.

היו"ר משה סולומון:

לכן זה לא רק בתוך המקומות הנפגעים, אלא במקומות בכל רחבי הארץ.

סימון מושיאשוילי (ש"ס):

תודה. תודה, אדוני.

היו"ר משה סולומון:

תודה, אדוני השר. תודה לכל השואלים. אם כן, חברי הכנסת, אנחנו יוצאים להפסקה. ב-11:30 תתחדש ישיבת המליאה לטובת אירוע מיוחד לנשיא הרפובליקה של פרגוואי. נתחיל ב-11:30.

מזכיר הכנסת דן מרזוק:

היו"ר אמיר אוחנה:

ראש הממשלה בנימין נתניהו:

היו"ר אמיר אוחנה:

תודה רבה לראש הממשלה. אני מתכבד כעת להזמין את ראש האופוזיציה חבר הכנסת יאיר לפיד לשאת דברים. בבקשה, אדוני.

יאיר לפיד (יש עתיד):

היו"ר אמיר אוחנה:

נשיא הרפובליקה של פרגוואי סנטיאגו פניה פלסיוס:

היו"ר אמיר אוחנה:

אני מודה לנשיא הרפובליקה של פרגוואי על דבריו. חברות וחברי הכנסת, לאחר יציאת הנשיאים, נצא להפסקה בת חמש דקות, ואחריה נחדש את הישיבה.

מזכיר הכנסת דן מרזוק:

חברי הכנסת והקהל, מתבקשים לקום. כבוד הנשיאים וכבוד יושב-ראש הכנסת!

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

חברות וחברי הכנסת, אני מחדש את הישיבה. חברת הכנסת מירב בן ארי, בבקשה, גברתי.

מירב בן ארי (יש עתיד):

תודה, אדוני היושב-ראש. אדוני השר, חוק הפיקוח האלקטרוני למניעת אלימות במשפחה נכנס לתוקף בחודש אוגוסט האחרון. ברצוני לשאול: בכמה מקרים השתמשו השופטים בכלי האיזוק האלקטרוני כפתרון באירועי האלימות במשפחה? תודה.

שר המשפטים יריב לוין:

תודה רבה. אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, ראשית, אני מוכרח לומר שקשה לעמוד ולדבר אחרי הנאום המדהים של נשיא פרגוואי.

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

כן.

שר המשפטים יריב לוין:

ואני מבקש להודות לו ולעמו על הידידות ועל העמידה לצד האמת, בפרט בזמנים הקשים והמורכבים האלה. אני רוצה להודות לך, חברת הכנסת בן ארי, על העלאת נושא שבעיניי הוא חשוב מאוד. אכן מטרת החוק היא לאפשר לבתי המשפט במקרים מתאימים להטיל תנאים לפיקוח על קיומו של צו הגנה באמצעות פיקוח טכנולוגי. הפיקוח הזה מבוסס על טכנולוגיית GPS, ומאפשר ניטור רציף ובזמן אמת אחר מקום הימצאותו של המפוקח ומתן התרעה במקרים מתאימים למנוע פגיעה בבן משפחה שמוגן בצו. המערכת הזו פשוט מזהה מצב שבו יש התקרבות, או שאותו מפוקח נמצא בקרבת מקום למי שניתן לו צו ההגנה כדי להגן עליו. אני קיבלתי את הנתונים; צריך לומר, החוק נכנס לתוקף רק מאז תחילת חודש אוגוסט. הוא נמצא באמת בשלבים ראשונים של הפעלה, ובעיניי הנתונים רחוקים מאוד מלהיות מספיקים. עד היום הוגשו רק 35 בקשות בסך הכול באופן – אם אני לוקח את כל הנושאים שאיכשהו יכולים להתקשר להקשר הזה, בוצעו רק שבע הערכות מסוכנות. נעשו 15 בדיקות של היתכנות לפיקוח. בסופו של עניין, חברת הכנסת בן ארי, עד היום ניתנו על ידי בתי המשפט – ובצדק העלית את הנושא, כי הנתון הוא דל ביותר – רק שלוש החלטות של בתי המשפט בעניין צו הגנה בתנאי פיקוח טכנולוגי. אני חושב שהדבר הזה נובע מכמה חסמים: ראשית, אני חושב שעדיין אין מספיק מודעות והכרה של הכלי הזה, לא רק בקרב בתי המשפט אלא גם בקרב עורכי הדין שעוסקים בנושאים האלה, ולכן כנראה מספר הבקשות הוא לא גדול; שנית, יש הרבה מאוד בעיות בהפעלה של העניין הזה – יש בעיות של מחסור בכוח אדם וכו'. אני יכול לומר לך שבערב אישור התקציב בממשלה לקריאה ראשונה פניתי בעניין הזה במכתב לראש אגף התקציבים, וביקשתי בין היתר תגבור גם בנושא הזה, כי אני חושב שהדבר הזה הוא חיוני וחשוב. אנחנו באמת נעשה איזשהו מאמץ להגביר את המודעות לנושא הזה. אני חושב שהכלי הזה חשוב, הוא גם כלי שבסוף יש לו חשיבות, אגב, משני הצדדים, כי הוא גם יכול למנוע מצבים של מעצרים וכל מיני דברים אחרים. אני חושב שבכלל, ככל שנשתמש בכלים שמצד אחד מעניקים את ההגנה שצריך ומן הצד השני שוללים מינימום של חירות מהאנשים – נגיע למקום יותר טוב ויותר נכון. אנחנו בהחלט נמצאים בתחילת הדרך בעניין הזה. אני מקווה שבאמת נראה שימוש הרבה יותר משמעותי בכלי הזה.

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

שאלת המשך, גברתי, בבקשה.

מירב בן ארי (יש עתיד):

קודם כול, תודה רבה, גם שבדקת את הנתונים. אני גם כמובן הכנתי שיעורי בית, ובאמת ה-35, כמו שאמרת, הם באופן כללי. אבל המספר של שלושה הוא ממש נמוך. אפילו את זה לא ידעתי. אני רק מבקשת לשאול אותך – האם תוכל כשר המשפטים לפנות או לכתוב אפילו מכתב להנהלות של השופטים בבתי המשפט, שפשוט השופטים בעצמם יכירו? כי לפי מה שאני יודעת, יש תקציב. בשבוע שעבר עלה לכאן שר הרווחה ואמר שאפילו עובדים סוציאליים יש. באמת לשם שינוי זאת לא בעיה של כסף, אלא כמו שאמרת, זו באמת בעיה של מודעות של עורכי הדין. אבל פניתי אליך, מכיוון שאתה אמון על השופטים. אני אודה לך אם תוכל לפנות לנשיאי בתי המשפט ולבקש את הכלי הזה, כי הכלי הזה לא רק מציל חיים – הוא שומר על איכות חיים, כי הילדים והאישה לא צריכים ללכת למקלט, אלא יכולים להישאר בבית. וכמו שאמרת, גם אותו אדם יכול לשמור על החירות שלו. הוא יכול להסתובב. פשוט המדינה מוודאת שהם לא נפגשים באותו מקום. תודה.

שר המשפטים יריב לוין:

כן, תודה.

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

רגע, אדוני, רק חברת הכנסת אלהרר תשאל גם שאלה, ותוכל לענות לשתיהן ביחד. בבקשה, גברתי.

שר המשפטים יריב לוין:

בבקשה, בבקשה.

קארין אלהרר (יש עתיד):

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אדוני שר המשפטים, מחר, 12 בדצמבר, מסיים פרופ' דניאל הרשקוביץ את תפקידו כנציב שירות המדינה באופן רשמי. כבר עשיתם לו מסיבת פרידה. כידוע, לא מיניתם נציב חדש למרות שהמליצו לכם, ובגלל ההליך בבית המשפט תאריכו את כהונתו של הרשקוביץ. הבוקר ראש אגף המשמעת בנציבות שירות המדינה התריע על המשמעויות הקשות מבחינת אגף המשמעת לכך שאין נציב: לא יוכלו להשעות עובדים שהוגש נגדם כתב אישום משמעתי; לא יוכלו להגיש קובלנות; לא יוכלו להפסיק השעיות. המשמעות, אדוני, היא פגיעה קשה בתפקוד של שירות המדינה, בשירות הציבורי ובשרשור גם באזרחים. אני שואלת אותך בתור סגן ראש הממשלה, חבר הממשלה – מי יטפל בנושאים הללו כל עוד אין נציב? תודה רבה.

שר המשפטים יריב לוין:

טוב, אדוני, להשיב?

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

כן, קודם לחברת הכנסת בן ארי בנושא ואחר כך לה.

שר המשפטים יריב לוין:

ברשותך, אני אשיב לחברת הכנסת בן ארי. קודם כול, אני בהחלט אדבר עם מנהל בתי המשפט. אני חושב שלא נכון שאני אפנה ישירות לנשיאים. יותר נכון שזה ייעשה דרכו. אבל אני חייב לומר שבעניין הזה באמת אי-אפשר לבוא בתלונות לשופטים, כי כאשר מוגשות רק 35 בקשות, זה אומר שהשופט לא יכול להחליט במשהו שאין בפניו. לכן ברור לגמרי שהמאמץ להעלאת המודעות צריך להיעשות בעיקר מול ציבור עורכי הדין שעוסקים בנושא הזה.

מירב בן ארי (יש עתיד):

גם לא אתה אחראי, כאילו, שר המשפטים.

שר המשפטים יריב לוין:

כן, אני לא אחראי. אני, איך אומרים – אני בהחלט מוכן לנסות לחפש את הדרכים שהדברים יגיעו לידיעתם. אבל אני בהחלט אדבר עם מנהל בתי המשפט בעניין הזה. אני חושב שהנושא באמת חשוב. אגב, אני גם חושב שאנחנו נראה שימוש הולך וגובר בעניין הזה. כן צריך לומר שמשיחות שלי היו עם שר הרווחה – ולכן גם כתבתי את אותו מכתב לראש אגף התקציבים – אני למדתי שיש קשיים לא פשוטים, בעיקר בענייני כוח אדם, סביב הנושא הזה. צריך להגיד שאם מסתכלים על הנתונים הגולמיים האלה, המספרים מאוד מאוד נמוכים – ועדיין אנחנו נמצאים במציאות שבה לשליש מהבקשות לא נעשתה בדיקת היתכנות, ולא נעשה – – –

מירב בן ארי (יש עתיד):

שר המשפטים יריב לוין:

לא, לא, אני אומר – בסוף ההיקפים מאוד מאוד קטנים, וגם בהיקפים האלה לא בהכרח בכל המקרים ניתן מענה של כוח האדם הקיים. אין ספק שאם נגיע לשימוש הרבה יותר משמעותי, כוח האדם הקיים לא מספיק לחלוטין, ואני חושב שזה ברור. לכן, בעיניי צריך לעשות פעולה כפולה: באמת לתת פתרון לסוגיית כוח האדם, ובמקביל לייצר הרבה יותר מודעות. אבל אני בהחלט אנסה לראות מה ניתן לעשות, ובוודאי שאדבר על זה עם מנהל בתי המשפט. לשאלה של חברת הכנסת אלהרר – כפי שאת יודעת, זה לא תחום סמכותי ואני לא מופקד על זה, ולכן היה לא נכון ולא במקום גם לשאול – –

קארין אלהרר (יש עתיד):

ראש הממשלה אחראי על זה.

שר המשפטים יריב לוין:

– – שר שאיננו – בסדר, תשאלי. איך אומרים, אני לא ראש הממשלה, ואין לי יומרות כאלה.

קארין אלהרר (יש עתיד):

אתה חבר ממשלה, אתה סגן.

שר המשפטים יריב לוין:

יש ראש ממשלה, והדבר הזה נמצא תחת סמכותו, ולא תחת סמכותי.

קארין אלהרר (יש עתיד):

הוא פחות מגיע לשאילתות.

שר המשפטים יריב לוין:

וזה דבר לא מקובל לשאול שר בעניין שיודעים בוודאות שאיננו נמצא בכלל בתחום סמכותו. ובכל זאת אני אגיד לך דבר אחד שכן נמצא בתחום סמכותי: אני חושב שהתיאור שנתת הוא נכון מבחינת הנזק שנגרם, ויש גם כתובת ברורה ואחריות ברורה למי שאחראי לנזק הזה, וזו ההתנהלות של הייעוץ המשפטי לממשלה – –

קארין אלהרר (יש עתיד):

נו, באמת.

שר המשפטים יריב לוין:

– – של בית המשפט העליון, שמונעים ומנעו עד רגע זה את השלמת הליך מינוי נציב שירות המדינה חרף רצונה של הממשלה להשלים אותו זה מכבר.

קארין אלהרר (יש עתיד):

תמנו.

שר המשפטים יריב לוין:

עושים את זה – זה לא דו-שיח, אדוני היושב-ראש – עושים את זה באופן שיטתי, שנמשך כבר על פני חודשים בדרך שאי-אפשר לקבל, בניגוד לחוק, אגב, תוך העלאת כל מיני טענות ודרישות שמקומן לא יכירן, ועומדות בסתירה להוראת החוק המפורשת. אני אגיד אפילו יותר מזה, חברת הכנסת אלהרר – נדמה לי שכבר פעם אמרתי את זה, אבל אני אחזור כדי שהדברים יהיו ברורים לחלוטין: יצא מקרה שבאותו היום שבו הגיע לממשלה הנושא של תחילת הליך מינוי נציב שירות המדינה, באותו יום בדיוק הגיעה לוועדת שרים לחקיקה הצעת החוק של חבר הכנסת רוטמן בעניין שינוי אופן בחירת נציב תלונות ציבור על שופטים. ניתנו שתי חוות דעת על ידי הייעוץ המשפטי לממשלה: האחת בעניין נציב שירות המדינה, שמוכרחים עכשיו ומייד לקבוע כל מיני כללים חדשים לגמרי, כי אנחנו – –

קארין אלהרר (יש עתיד):

על פי החלטת ממשלה.

שר המשפטים יריב לוין:

– – כי אנחנו נמצאים בתחילתו של תהליך המינוי, ובמקביל, באותו יום, ניתנה חוות דעת בדיוק הפוכה לוועדת שרים לחקיקה על ידי אותו ייעוץ משפטי לממשלה, שבה נאמר שאי-אפשר לשנות את החוק – –

קארין אלהרר (יש עתיד):

שר המשפטים יריב לוין:

– – לעניין שיטת בחירת נציב תלונות הציבור על שופטים, משום שאנחנו נמצאים על סף תחילת תהליך המינוי. אני חייב לומר לך שמה שעשיתי הוא דבר מאוד מאוד פשוט: כדי להסביר בממשלה מדוע אין מקום לטענות והניסיונות למנוע את בחירת נציב שירות המדינה, פשוט הקראתי את חוות הדעת שנתן אותו ייעוץ משפטי לממשלה באותו בוקר – –

קארין אלהרר (יש עתיד):

שר המשפטים יריב לוין:

– – על נציב תלונות ציבור על שופטים. אגב, אפילו לא הייתי צריך לשנות כלום, כי לשניהם במקרה גם קוראים "נציב", אז לא היה צריך אפילו לשנות את הטרמינולוגיה. וזה רק מראה כמה הדברים לא ענייניים, לא נועדו לעזור לממשלה לבצע את מה שצריך, אלא ההפך הגמור. זו הסיבה היחידה שבגללה עדיין אין נציב לשירות המדינה. ואני אומר לך, חברת הכנסת אלהרר, למרות כל ההפרעות האלה – –

קארין אלהרר (יש עתיד):

מה שלא ענייני זה התשובה.

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

חברת הכנסת אלהרר, לא מקובל להיכנס לדברים.

שר המשפטים יריב לוין:

– – בסופו של עניין ימונה נציב שירות מדינה בדרך שהחוק קובע ולא בשום דרך אחרת, והעניין הזה ייפתר למרות כל ההפרעות וניסיונות הדחייה והתרגילים המשפטיים, שלצערי באים מתוך הייעוץ המשפטי לממשלה ולא ממקום אחר. תודה.

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

תודה רבה.

קארין אלהרר (יש עתיד):

לשמוע ממך על תרגילים – – –

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

הנושא הבא על סדר-היום – הצעות חוק בדיון מוקדם – ההצעה הראשונה היא הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – שינוי גודל מרחב מוגן דירתי), התשפ"ה–2024, של חבר הכנסת ארז מלול. חבר הכנסת מלול, בבקשה, דקה מהצד.

ארז מלול (ש"ס):

אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, כיום חוק התכנון והבנייה קובע כי תוספת שטח של עד 12 מטר לצורך ממ"ד לא תיחשב סטייה ניכרת, ולכן לא תדרוש תיקון של תוכנית. בנוסף, קובע החוק כי באזור עימות תתאפשר הוספה של שלושה3 מטרים נוספים לממ"ד, שישמשו שירותים או חדר רחצה. הצעת חוק זו מבקשת לתקן את ההוראות לעניין הקמת ממ"ד, כך שתתאפשר בו שהייה ממושכת, לינה בתקופת חירום ושהות של מספר נפשות רב יותר. על כן, מוצע להגדיל את תוספת השטח כאמור ל-20 מ"ר ולאפשר הוספה של 4 מ"ר נוספים שישמשו לשירותים או חדר רחצה – בכל הארץ, ולא רק באזורי עימות. ההגדרות וההוראות הקיימות לעניין ממ"דים נקבעו בשנות התשעים, כאשר נבחרי הציבור לא דמיינו את התרחישים הביטחוניים שהלכו והקצינו בשני העשורים האחרונים. על אף השנים הרבות שחלפו וריבוי האיומים על מדינת ישראל, ההוראות הישנות לא השתנו. אני קורא לכם, חברי הקואליציה והאופוזיציה כאחד, לתמוך בהצעת חוק זו. זו השקעה בביטחון האישי של כל אזרח במדינת ישראל, השקעה שתציל חיים. תודה רבה.

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

תודה רבה. אדוני שר המשפטים, בבקשה.

שר המשפטים יריב לוין:

אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, אני מבקש לברך את חברי חבר הכנסת ארז מלול, על הצעת החוק. סעיף 51(ג) לחוק התכנון והבנייה קובע הסדר חריג ביותר, המאפשר תוספת של שטחי בנייה מכוח החוק מעבר לשטחי הבנייה המותרים שנקבעו בתוכנית המאושרת שחלה בשטח. לפי הסעיף, תוספת שטחי שירות לשם בניית מרחב מוגן בשטח שלא יעלה על השטח שנקבע לפי חוק ההתגוננות האזרחית לא תיחשב כסטייה מתוכנית. בנוסף קובע הסעיף שתוספת של עד 3 מ"ר לטובת חדר שירותים או חדר רחצה למרחב מוגן דירתי באזורי עימות לא תיחשב כסטייה מתוכנית. מדובר בהסדר שחורג מהעקרונות הבסיסיים של דיני התכנון והבנייה, וזאת לצורך מיגון והצלת חיי אדם לשם הקמתם של מרחבים מוגנים. הצעת החוק של חבר הכנסת מלול מבקשת להרחיב משמעותית את תוספת שטחי הבנייה בכל הארץ, ולא רק באזורי העימות. לאחר שגורמי התכנון באו בדברים עם המציע, הוסכם לצמצם את ההצעה כך שתחול במקרים הבאים בלבד: על הקמת מבנה מגורים חדש, ולא תוספת למבנה קיים; כאשר יש תוכנית מפורטת ומאושרת על המגרש אשר אושרה טרם תחילת התיקון; תוספת הבנייה תתאפשר בכפוף להתאמה להוראות התוכנית החלה בשטח ועד תוספת של 4 מ"ר ברוטו, ותשמש לתוספת חדר שירותים ורחצה. בהתאם לכך, ועדת השרים לחקיקה אישרה את תמיכת הממשלה בהצעה ובקריאה הטרומית בלבד, בכפוף לכך שהמשך הליכי החקיקה ייעשו בתיאום והסכמה עם משרדי האוצר והפנים, וכמובן, בכפוף לסייגים שהקראתי כאן קודם. בהתאם לכך ולאור קבלת ההתניות על ידי המציע, אני מבקש מהכנסת ומציע לה לתמוך בהצעת החוק בקריאה הטרומית. תודה.

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

תודה רבה. חבר הכנסת כץ, אתה מעוניין להתנגד?

רון כץ (יש עתיד):

כן.

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

בבקשה, אדוני.

רון כץ (יש עתיד):

תודה רבה, אדוני היו"ר. כנסת נכבדה, ראשית אני רוצה לדבר לגופו של החוק. אני גם בעד להגדיל ממ"דים, מבחינתי שכל הבית יהיה ממ"ד אחד גדול – אבל מתוך איזה מטרים? מישהו עשה על זה עבודה? על מה מדובר? בכמה הוא הולך לגדול? זה לעניין הצעת החוק. עכשיו, אני גם רוצה לשאול את הקואליציה הנהדרת הזאת שאלה: מהו מדד הבושה? אני באמת שואל. אתמול ראיתי אתכם בפרסומים יושבים על ספסלי בית המשפט, אחרי שטענתם במשך חודשים שחייבים לדחות את הדיון כי אין מספיק זמן ביום לעבוד עבור אזרחי מדינת ישראל. ואז, כשלא דחו את הדיון, הגיעה שרת התחבורה, הגיעו שרים נוספים, בכירים בקואליציה – אז מה עשיתם אתמול כל היום? פתאום התפנה יום שלם לא לעשות כלום? מחלקת הדגים הקפואים ממשיכה בשתיקתה. אז אני רוצה לומר לכם משהו: בתור מי שראה את התמונה הזאת – קודם כול, אני מתבייש בשבילכם, שמה שהייתם צריכים לעשות אתמול הוא לעמוד מאחורי נאשם בפלילים ולספק לו תפאורה. אין בן אדם במדינת ישראל שהוא מעל לחוק, אני אמשיך להגיד את זה בכל פעם שאני אעלה לדוכן. כל אזרח במדינת ישראל, לא משנה מה תפקידו, לא משנה מה מעמדו, צריך להתייצב באופן שווה מול החוק. מה לעשות? זו עדיין מדינה דמוקרטית. לצערי, ואני בטוח שגם לצערכם, וראיה לכך היא שרוב חברי הליכוד אפילו לא הגיעו אתמול, הבושה הזאת שאתם מביאים על אזרחי ישראל, לראות בסופו של דבר את התמונה הזו – זה מה שאזרחי ישראל ראו אתמול: תמונה של חבורה של שרים, חברי כנסת, מתייצבים במרתף בית המשפט בתל אביב במקום להיות פה, בבית הזה, לעשות את העבודה שלכם ולהתעסק במילואימניקים שלא קיבלו את התנאים שלהם, בציוד ללוחמים שלא קיבלו את התנאים שלהם, באימהות חד-הוריות, והיה דיון אתמול ולא הגעתם אליו – בכל כך הרבה דברים שאזרחי ישראל צריכים אתכם. במקום זה אתם שוב נגררים לפוליטיקה הכי קטנה שיש. ואם זה לא מספיק, אז גם הגיעו לעשות תמונה כדי לוודא שיודעים שהגעתם. אז אני רוצה לומר לכם משהו, חברי קואליציית הדגים הקפואים: את מי אתם מרשימים בעובדה שאתם מתנהגים כמו עבדים לשליט? תייצגו את אזרחי מדינת ישראל. תעבדו עבור אזרחי מדינת ישראל. לא יכול להיות שתהיו כל כך מביכים. לא יכול להיות שבסופו של דבר מה שיזכרו מכם זה שהייתם ניצבים באולם בית המשפט המאוד-מאוד מאובטח של תל אביב.

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

תודה רבה. חבר הכנסת מלול, מעוניין להשיב? בבקשה, אדוני.

ארז מלול (ש"ס):

אדוני היושב-ראש, לפני שאני עונה לך על השאלה הספציפית כדי לשכנע אותך לתמוך בחוק שלי, רק הקדמה איך הגעתי לחוק הזה. המציאות הביטחונית שלנו השתנתה, אין חולק על כך, נכון? אירועי 7 באוקטובר לימדו אותנו שאנשים צריכים לשהות בממ"דים לא איזו שנייה אלא ימים, ולפעמים ימים ולילות. עכשיו, העברתי כבר חוק ממ"דים, אבל ב-9 ק"מ ו-7 ק"מ מהגבול – להרחיב את זה ל-16 מטר ברוטו, כי שם לכאורה יש יותר איום. אבל ראינו במתקפת הטילים של איראן, במתקפות של חיזבאללה, שכל הארץ – גם פתח תקווה, העיר שבה אתה גר – מאוימת, ואנשים היו צריכים להיות בממ"דים.

רון כץ (יש עתיד):

לא. ארז, אין על זה מחלוקת.

ארז מלול (ש"ס):

לא, רגע, אני אגיד. עכשיו, קראתי על מקרה של זוג קשישים שיש להם ממ"ד מינימלי לפי החוק התקני, 9 מ"ר, ובדרך, כשרצו לממ"ד הם נפצעו ואושפזו בבית חולים וקיבלו נזק בריאותי. אם היה להם ממ"ד סביר של 24 מ"ר עם שירותים ומקלחת, בלילה הם לא היו צריכים ללכת, הם היו ישנים בממ"ד. לכן הצעת החוק עוזרת. להיות משפחה עם ארבע-חמש נפשות בממ"ד כזה קטן? חייבים.

רון כץ (יש עתיד):

השאלה מתוך כמה. מתוך כמה.

ארז מלול (ש"ס):

היום המינימום הנדרש לפי פיקוד העורף הוא 9 מ"ר נטו. מתי זה חוקק? בשנות התשעים, כשהיו הטילים של סדאם. זה היה טיל אחד, אתה מחכה כמה שניות, וזהו. אבל השתנתה המציאות – יש לנו היום את האיום של איראן, החות'ים, סוריה, לבנון.

רון כץ (יש עתיד):

מגדילים את הדירות בעקבות זה.

ארז מלול (ש"ס):

מה זה מגדילים? אנחנו לא חייבנו. קבלן שרוצה להגדיל – הזכות בידו להיחשב כשטח שירות. זה תמריץ לקבלן להגדיל את הממ"ד כדי שזה ייחשב כשטח שירות, ולעשות שם מקלחת ושירותים, ואז זה יהווה חדר לכל דבר, ובשעת מלחמה זה יהווה מגן אנושי סביר, עם רווחה, אפשר לחיות שם, להיות שם. אתה מבין? לכן החוק הזה טוב. האזרח ירצה את זה, לקבלן יש תמריץ, כי זה שטח שירות וזה בבנייה חדשה. איך אומרים? win-win, זה נהנה וזה לא חסר. הצעת החוק הזאת היא חשובה מאוד, היא הצעת חוק שמצילה את חיים, רון, ולכן אני מקווה שהשתכנעת.

רון כץ (יש עתיד):

שכנעת אותי.

ארז מלול (ש"ס):

הינה, אני שמח שהשתכנעת ושתצביע בעד. תודה רבה.

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

תודה רבה. אנחנו נעבור להצבעה על הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – שינוי גודל מרחב מוגן דירתי), התשפ"ה–2024. לבקשת האופוזיציה ההצבעה תהיה שמית. בבקשה, מזכיר הכנסת, אנא. הצבעה שמית

מזכיר הכנסת דן מרזוק:

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

אנא קרא שנית את שמות חברי הכנסת שלא נכחו.

מזכיר הכנסת דן מרזוק:

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

יש עוד מישהו באולם שלא הצביע ומעוניין לעשות כן? ההצבעה נעולה. 33 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע כי הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – שינוי גודל מרחב מוגן דירתי), התשפ"ה–2024, אושרה בקריאה הטרומית, ותעבור לדיון בוועדת הפנים והגנת הסביבה לצורך הכנתה לקריאה הראשונה.

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

הנושא הבא על סדר-היום – הצעת חוק העונשין (תיקון – איחוד עבירת האינוס ועבירת מעשה סדום), התשפ"ה–2024, של חברת הכנסת לימור סון הר מלך. אני מזמין את חברת הכנסת לימור סון הר מלך להציג את הצעת החוק. בבקשה.

לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית):

אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, אני מביאה בפניכם היום הצעת חוק שמטרתה לתקן עוול היסטורי וחברתי שנמשך שנים רבות מדי. הצעת החוק שלי מבקשת להרחיב את הגדרת עבירת האינוס כך שתכלול גם פגיעה בגברים. זוהי הזדמנות אמיתית עבורנו, כחברה וכמחוקקים, להעביר מסר ברור: מדינת ישראל מכירה בסבלם של כל קורבנות הפגיעות המיניות ומחויבת להעניק להם הגנה, הכרה וצדק. החוק כפי שהוא היום לא רק שאינו משקף את המציאות שבה גם גברים נפגעים מתקיפות מיניות חמורות, אלא שהוא משאיר רבים מהם ללא הכרה בכאבם וללא אפשרות לקבל את הצדק שמגיע להם. זוהי אפליה שאיננו יכולים להשלים עימה עוד. אני רוצה לומר משהו באופן אישי. כשישבתי לכתוב את הדברים הללו, הדובר שלי יעקב סלע ביקש ממני לצטט אותו כאן במליאה, במילים שליוו – – –

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

אנא, אנא. תודה.

לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית):

כשישבתי לכתוב את הדברים האלה, הדובר שלי יעקב סלע ביקש ממני לצטט אותו כאן במליאה, במילים שליוו אותי לאורך העבודה על החוק הספציפי הזה. אני רוצה שתקשיבו: "אני יעקב סלע ואני נפגע אונס. לא מעשה סדום, לא מילים מכובסות – נפגע אונס. אני מכיר את כל ניסיונות הכיבוס, את כל התיאורים המבזים והמשפילים, אבל אני אילחם כדי לקבל הכרה. אני יעקב סלע ואני נפגע אונס". המילים האלה, שנאמרות בכאב ובכנות, הן תמצית הצעת החוק הזאת. הן מספרות את סיפורם של אנשים רבים מדי שנפגעו ונאלצו לחיות ללא הכרה, ללא צדק וללא מענה הולם. המילים האלה מייצגות לא רק את יעקב אלא את כל אותם נפגעים שנאבקים יום-יום כדי שמדינת ישראל תראה אותם, תכיר בכאבם ותפעל למענם. הצעת החוק הזאת אינה רק תיקון טכני במשפט; היא אמירה ערכית, חברתית וחינוכית. מטרתה להסיר את הסטיגמה החברתית מגברים שנפגעו ולהבהיר שפגיעות מיניות אינן מוגבלות למגדר מסוים. היא מבקשת להבטיח שוויון בפני החוק – עקרון יסוד במדינה דמוקרטית מתוקנת. החוק נועד לשדר מסר חד וברור: סולידריות חברתית ואפס סובלנות לכל סוגי הפגיעות המיניות. לכל סוגי הפגיעות המיניות. הצעת החוק היא פרי עבודתה של השדולה למניעת פגיעות מיניות בכנסת. אני רוצה לספר לכם על השדולה למניעת פגיעות מיניות, שזכיתי לעמוד בראשותה, והחוק הזה גם הוא פרי סדרת דיונים שהתקיימו בשדולה. השדולה הזאת היא אחד המרחבים המופלאים בכנסת, ובו נפגשים ארגונים ופעילים מכל רחבי הקשת הפוליטית במטרה משותפת אחת: להיאבק בתופעה הקשה של עבירות מין בישראל. מדי כמה שבועות אנחנו מתכנסים כאן במשכן הכנסת. אלה לא פגישות מול המצלמות או בשידור חי אלא דיונים מקצועיים, שקטים ואינטנסיביים בחדר הסיעה. סביב השולחן יושבים עשרות ארגונים ופעילים מכל קצוות החברה – ימין ושמאל, דתיים וחילונים, גברים ונשים. חברי השדולה מניחים בצד את כל האג'נדות הפוליטיות שלהם, כי הם מבינים דבר אחד בסיסי: בעבירות מין אין ימין ואין שמאל, אין דתיים ואין חילונים, אין גברים ונשים. הפגיעה היא חוצת מגזרים, והמאבק בה חייב להיות משותף לכולנו. רק אם נשלב ידיים נוכל לעמוד יחד ולמגר את התופעה ההרסנית הזו. אחד הדברים שמייחדים את השדולה שלנו הוא מעגל התמיכה הרחב שהיא זוכה לו. חברים בשדולה למעלה מ-40 חברי כנסת מהקואליציה ומהאופוזיציה, שמבינים שהמאבק בעבירות מין הוא מעבר לפוליטיקה היום-יומית. בהזדמנות זו אני מזמינה את כל חברי הכנסת להצטרף ולהיות חלק בדיוני השדולה. כדי לאפשר לכל חברי הכנסת להשתתף, אנחנו מקיימים את הדיונים בימי ראשון וחמישי, ימים שבהם לא מתקיימות ישיבות של ועדות, כדי שאף חבר כנסת לא יצטרך לבחור בין עבודת הוועדות לבין הנושא החשוב הזה. במסגרת השדולה אנחנו בוחרים בכל פעם נושא אחד שחייב טיפול ומנתחים אותו לעומק. אנחנו שואלים: מה אפשר לעשות? האם יש צורך בחקיקה חדשה? האם ניתן לשנות תקנות קיימות? אולי נדרשת יותר מודעות ציבורית, או שמא מדובר בתופעה שדורשת שילוב של כל הפתרונות הללו יחד? כך למשל בשבוע שעבר התכנסה השדולה לדון בנושא הבריאות, נושא קריטי לכל הדעות. בעזרת שר הבריאות השר אוריאל בוסו, הגיעו לדיון שלוש נציגות ממשרד הבריאות, ויחד ניתחנו נקודות רבות שבהן יש צורך בשיפור. חלק מהפתרונות נמצאים כבר בתהליכי חקיקה שבהם אנו עוסקים כיום, ולחלקם יידרשו אמצעים אחרים. אחת מנקודות האור המיוחדות ביותר בשדולה היא העובדה שכמחצית מהמשתתפים בה הם נפגעי ונפגעות עבירות מין שאזרו כוחות לפעול למניעת הפגיעה הבאה. הם מגיעים מכל רקע אפשרי – חילונים ודתיים, מבוגרים וצעירים. כולם חולקים דבר אחד משותף: הם עברו פגיעה קשה, אך סירבו להישבר. אלה אנשים שהחליטו לקחת את הכאב האישי שלהם ולמנף אותו לעשייה חברתית. הם משתפים בסיפורים שלהם, מציעים פתרונות ונאבקים איפה שהם יכולים, אך לא מתוך חולשה או קורבנות אלא מתוך כוח. הם רוצים לשנות מציאות. המפגש איתם הוא חוויה שאי-אפשר לתאר במילים. מי שנמצא שם ורואה את המוטיבציה שלהם, מבין משהו שאף אחד מבחוץ לא יכול להבין. האנשים האלה, שנפגעו בצורה הקשה ביותר, הפכו למנועים של השינוי. הם מובילים אותנו ואיתנו להעמיק בחקיקה, לשאול שאלות ולמצוא פתרונות מעשיים שמטרתם לעקור מהשורש את תופעת הפגיעות המיניות בישראל. השדולה למניעת פגיעות מיניות היא לא עוד מסגרת בכנסת; היא פלטפורמה אמיתית לשינוי חברתי. זוהי זכות גדולה להיות חלק ממנה ולעמוד בראשה. אני מאמינה שהמאבק הזה שייך לכולנו, וכולנו מחויבים לעשות את חלקנו כדי להבטיח חברה צודקת, בטוחה ושוויונית. אני קוראת לכל חברי הכנסת להצטרף למאבק החשוב הזה ולהשתתף בדיונים הבאים שלנו. רק יחד נוכל ליצור שינוי אמיתי. החוק הזה מבקש להכיר בפגיעה בחברי השדולה – יעקב סלע, אחיקם אלירז, עדיאל בר שאול, הרב יחיאל קסל, אלי ראקוב, איתי ברדה, מאיר רוט – ובאלפי נפגעים נוספים. אנחנו איתכם, ואנחנו מאמינים לכם. חבריי, כחברה אנחנו חייבים לשבור את המיתוס שגברים אינם יכולים להיות קורבנות של פגיעות מיניות. עלינו להבטיח צדק לכל נפגע, לחזק את מנגנוני ההרתעה ולפעול למניעת הישנותם של מקרים כואבים אלו בעתיד. הצעת החוק הזו משקפת את המחויבות שלנו כחברי כנסת וכחברה להבטיח הגנה לכל אדם. היום, בקריאה הטרומית הזו, אנו אומרים לכל קורבן באשר הוא: אנחנו רואים אתכם, אנחנו מכירים בכאב שלכם ואנחנו כאן כדי להיאבק עבורכם ולעמוד לצידכם. אני קוראת לכל אחד ואחת מכם לתמוך בהצעת החוק הזו ולהיות חלק מהתיקון החברתי, המשפטי והאנושי שישראל זקוקה לו כל כך, ובעזרת השם, נעשה ונצליח. תודה רבה.

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

תודה רבה. אדוני שר המשפטים, אנא, עמדת הממשלה.

שר המשפטים יריב לוין:

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. כבוד השר, חברות וחברי הכנסת. אני מבקש להודות לחברת הכנסת לימור סון הר מלך על העלאת הצעת החוק החשובה הזו בנושא שהוא גם חשוב מאוד וגם כואב מאוד, ויש לו גם משמעות הצהרתית אבל יש לו גם משמעות מעשית, כפי שתיארת כאן קודם. הצעת החוק אכן מבקשת לערוך תיקונים בסימן בחוק העונשין העוסק בעבירות מין, והרעיון העיקרי בהם הוא ניסוח הדברים באופן כזה שלשון החוק תהיה כזאת שלא תעשה הבחנה בין גברים לנשים בסוגיות האלה. להבנתי, החוק מציע את השינויים הבאים: 1. איחוד בין עבירת האינוס לעבירה של מעשה סדום; 2. איחוד בין העבירה של בעילה אסורה בהסכמה לעבירה של מעשה סדום; 3. ביטול העבירה הזו של מעשה סדום נוכח יצירת העבירות המאוחדות ותיקונים לעבירות אחרות שמתייחסות למעשה סדום באופן שמבטל את ההפניה לעבירה הזו, שאמורה להתבטל. כל זה נעשה תוך ניסוח הדברים כאמור בלשון שתהיה רלוונטית למקרים הנוראיים האלה גם כאשר הנפגע הוא זכר, ולא רק כפי שהמצב היום, שבחלק מהמקרים ההתייחסות היא לנפגעת בלבד. צריך לומר שהיום חוק העונשין מבחין בין עבירות האינוס לפי סעיף 345 לחוק ובעילה אסורה בהסכמה לפי סעיף 346 לחוק, בניסוח שממנו עולה שלכאורה העבירות האלה יכולות להתבצע רק בקורבן שהיא אישה. לעומת זאת, העבירה של מעשה סדום מנוסחת בצורה שהיא כוללנית יותר – "העושה מעשה סדום באדם" – באופן שמאפשר להחיל אותה גם במקרים שהפגיעה אינה באישה אלא דווקא בגבר. מבחינת העונש, דין מבצע מעשה סדום באדם ללא הסכמתו הוא כדין האונס אישה, והעונש על ביצוע מעשה סדום באדם בנסיבות זהות לאלו שקבועות בסעיף 346 הוא אכן עונש זהה, כך שההיגיון גם בעניין הזה כבר קיים, רק היישום שלו בניסוח החוק הוא לא טוב. לכן אני חושב שההצעה היא חשובה, במקומה, בעיניי גם מאוד מדויקת, ונותנת בדיוק את המסגרת הנכונה שצריך לשים בה את הדברים. לאור כל האמור, הממשלה מציעה לתמוך בהצעת החוק בקריאה הטרומית. המשך קידום הליכי החקיקה ייעשה בהסכמת משרד המשפטים ובתיאום עם המשרד לביטחון לאומי. צריך לומר, וזה חשוב, שקידום הליכי החקיקה צריך להיעשות לצד קידום תיקוני חקיקה עקיפים לחוקים אחרים שמאזכרים את העבירות אותן מוצע לבטל או לשנות, כדי שנגיע באמת לתוצאה אחודה ומסודרת. אני באמת מודה על היוזמה החשובה הזו ומבקש מן הכנסת לתמוך בהצעת החוק, נוכח האמור לעיל. תודה.

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

תודה. חברת הכנסת מיכאלי, בבקשה, גברתי.

מרב מיכאלי (העבודה):

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני נאלצת להגיד בפתח הדברים שאני בוודאי לא מתנגדת. אני רוצה לברך את חברת הכנסת סון הר מלך על הדבר הכל-כך חשוב הזה. אני רוצה לברך על זה שאנחנו נפטרים מהמילים המוסרניות והארכאיות האלה של בעילה ומעשה סדום, שמקורן בטקסטים שהם חשובים כי הם מורשת וכל מיני דברים אחרים, אבל הם בטח לא יכולים לשמש אותנו בלהגדיר את הפגיעה המינית בנשים ובגברים היום. אני רוצה להגיד שאם צריך היה להמחיש כמה החוק הזה הוא חשוב, אז ממש עכשיו פורסם שלצערי הרב הראשי לישראל דוד יוסף – אהרון רבינוביץ' מפרסם – הגיע לברך את ראש ישיבת באר יהודה יצחק טופיק, שארבעה מתלמידיו העידו כי הוא פגע בהם מינית כשהם למדו אצלו. לא היה כתב אישום רק בשל עניין טכני של התיישנות – עוד דבר שנצטרך לטפל בו בהקדם. אז כמי שהגישה את התיקון הזה, הניחה אותו על שולחן הכנסת כבר ב-2013 או ב-2014, אני רוצה לחזור ולברך אותך, ולהודות לשר המשפטים שיקדם את זה. אין לי אלא לקוות שנצליח לקדם גם את התיקון הכולל הנוסף הנדרש בעדכון עבירות המין במהרה בימינו, אמן.

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

תודה רבה. אנחנו נעבור להצבעה. ההצבעה תהיה שמית, לבקשת האופוזיציה. אדוני מזכיר הכנסת, בבקשה. הצבעה שמית

מזכיר הכנסת דן מרזוק:

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

אדוני מזכיר הכנסת, אנא קרא שנית בשמות חברי הכנסת שלא נכחו.

מזכיר הכנסת דן מרזוק:

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

יש חבר כנסת שנמצא באולם, מעוניין להצביע ועדיין לא עשה את זה? אתה מעוניין להצביע, חבר הכנסת ביטן?

מזכיר הכנסת דן מרזוק:

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

תודה. תמה ההצבעה. 38 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע כי הצעת חוק העונשין (תיקון) (איחוד עבירת האינוס ועבירת מעשה סדום), התשפ"ה–2024, אושרה בקריאה הטרומית ותעבור לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט לצורך הכנתה לקריאה הראשונה.

עאידה תומא סלימאן (חד"ש–תע"ל):

לוועדה לקידום מעמד האישה.

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

לוועדת הכנסת, ועדת הכנסת, כדי לקבוע את הוועדה המתאימה.

פנינה תמנו (המחנה הממלכתי):

ועדה לביטחון לאומי.

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

לא משנה, ועדת הכנסת. את זה תגידו שם.

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

נעבור לנושא הבא על סדר-היום – הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון – ריבית על יתרת זכות), התשפ"ג–2023, של חבר הכנסת ינון אזולאי. אני מזמין את חבר הכנסת ינון אזולאי להציג את הצעת החוק. איך אני מתרגש.

ינון אזולאי (ש"ס):

תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש. כבוד השר, חבריי חברי הכנסת, הצעת חוק הבנקאות – ריבית על יתרת זכות. האמת, אני חושב שאין חוק בנושא הבנקאות שהוא יותר מוצדק מהחוק הזה. היום מי שיש לו זכות בעו"ש לא מקבל כלום. הבנקים לא מחויבים לתת; יש להם איזושהי ריבית הפוכה. כשהוא מגיע לפיגור, כשהוא מגיע למינוס, עושים איתו בחלק מהבנקים – גם לא בכל הבנקים – הבנקים חוגגים על הריביות שלנו, על הכספים שלנו. יש תקופות שבכלל, 4.5%, 5%, 7%, אבל אם אנחנו נדע כמה אדם משלם על הריבית בעו"ש שלו – בערך, ממוצע של 11%. שוק אפור. 11%. אז תגיד: טוב, לוקחים 11% – שייתנו לי חצי, 5.5%. אתם חושבים שהם עושים את זה? אז התשובה היא לא. ואם אתה לקוח, למשל, שלא מהעשירון העליון, אתה מהמוחלשים בעם, מה קורה? אם אתה צריך פעם חריגה, הם יושבים לך על הווריד, יושבים לך על הצוואר: עכשיו תבוא, תפקיד, אם לא – חוזרים, מחזירים לך. מוציאים לך את כל האיומים מהארסנל שלהם, בשביל מה? שתבוא להפקיד, לפעמים 500 שקל, 1,000 שקל, 200 שקל, 100 שקל. תפקיד להם 100 שקל יותר לא תקבל כלום, אבל עם ריבית חריגה אתה יכול להגיע גם ל-15%. טוב, אז תגידו לי: אולי זה משהו קטן, נו, מה, כמה כבר יש ביתרות העו"ש? אתה יודע, אנחנו מכירים את עצמנו, אנחנו בדרך כלל במינוס, אתה יודע, כל אחד עם המינוס שלו. כמה כבר יתרות יש לך בעו"ש? אז תתפלאו לשמוע, יש אנשים שלוקחים את החיים שלהם ומסתכלים בצורה מסודרת יותר על החיים שלהם. הם תמיד דואגים להיות קצת מעל – 10,000, 5,000, 20,000. יש גם טייקונים, בסדר, אבל אני לא בא לדאוג לטייקונים. הטייקונים – אפשר בדרכים אחרות לטפל בכסף שלהם. אגב, אם הבנק לוקח מהם – שהבנק גם ייתן להם. הכול בסדר. אז כמה יש לנו ביתרות עו"ש, למשל? יש יתרה של כ-235 מיליארד שקל. ואללה, יכולים לבוא לכלכל חצי שנה מהמדינה.

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

מלחמה. זה תקציב מלחמה לשנתיים.

ינון אזולאי (ש"ס):

תקציב מלחמה. הם כל הזמן במלחמה, איך לקחת מהאזרחים.

משה רוט (יהדות התורה):

לפעמים זה עולה.

ינון אזולאי (ש"ס):

235 מיליארד, אני מדבר איתכם על ממוצע.

משה רוט (יהדות התורה):

ישנים ימים שיש פי שניים – ימים שמקבלים משכורת וכאלה.

ינון אזולאי (ש"ס):

נכון. ולכן, כשאתה מסתכל על זה ואתה אומר: 235 מיליארד – אם היו משלמים על זה קצת, משהו, היו נותנים לציבור 5%, אבל מה פתאום? נראה לכם שהבנקים מוכנים לוותר על השמנת שלהם? למה שיוותרו על השמנת שלהם? בסך הכול מה הם הרוויחו, הבנקים הגדולים בתשעת החודשים הראשונים של השנה? לא משהו. בסך הכול 22.5 מיליארד שקל, זה כל הסיפור. עלייה של כ-15%. מה אתם עושים סיפור? כן, הבנקים הגדולים נושכים בנו עוד פעם ועוד פעם, ואם יראו אדם נופל, עוד יותר ידרסו אותו. אז באים לפעמים הבנקים ואומרים לי: תשמע, במלחמה עזרנו. ואללה, תודה. בואו לכנסת, ניתן לכם תעודת כבוד. במלחמה עזרתם. במלחמה עזרתם? עזרתם מהכסף שלנו. עזרתם מהמינוס שלנו, שזה הריביות שלקחתם מאיתנו, עזרתם מהאזרחים, מאזרח א' לאזרח ב' לאזרח ג' לאזרח ד' – לא בסוג, חלילה. עזרתם מאזרח לאזרח – בסך הכול לקחתם מהאזרח הזה ונתתם לאזרח הזה. לכן, כשאני מעלה את הצעת החוק הזאת – אגב, הצעת חוק דומה לזו כבר קיבלה תמיכת ממשלה לפני שנה וחצי. שנה וחצי. אתם יודעים, למשל – קחו את הפיקדונות, אין חובה על הבנקים לתת ריבית על הפיקדונות. לא, לא חייבים. אבל מה, כשמעלים את הריבית, אז אולי גם ירוצו לתת את הפיקדונות ראשונים? להעלות להם את הריבית? לא, הם אחרונים. אבל שימו לב, כשבנק ישראל הוריד את הריבית, מה קרה? הראשונים שרצו להוריד מהריבית על הפיקדונות – מי אלה היו? הבנקים, יפה. אלה הבנקים. אז אני מודיע פה לבנקים: זה צעד ראשון. האמת, זה כבר לא צעד ראשון, כבר התחלנו איתכם: הבאנו חיסכון לכל ילד, הוצאנו את זה מהבנקים בברירת מחדל, שזה יהיה בקופות הגמל, זה יעבור לשוק ההון, ובעזרת השם, ב-1 בינואר 2025 זה ייכנס לתוקף. וכן, אני אמרתי שאני מקווה, בעזרת השם, כבר להיות הראשון ב-1 בינואר לעשות את זה; הוצאנו מהבנקים גם 100 מיליון שקלים עבור המילואימניקים, גם את זה עשינו במהלך הדיונים; לקחו להם גם 2.1 מיליארד לקופת המדינה. הייתי שמח שה-2.1 מיליארד היו עוברים לאזרחים, למילואימניקים. לכן, אני אומר לכם שזה צעד ראשון לבנקים. תיקחו מפה איתות. יש כמה דברים שאתם צריכים לתקן, ואני מדבר על הדברים הקטנים; למשל על הוראת קבע שחוזרת אתה לא חייב להתקשר ללקוח, אבל על צ'ק אתה כן חייב להתקשר ללקוח. תתחילו להתעורר, הבנקים. הוראת קבע שחוזרת של ח"י שקלים – אתה גובה עליה 39 או 49 שקלים. בנקים, תתחילו להתעורר. התחלנו פה לטפל גם בבנקים. אני רוצה להגיד לכם שאם היינו מעוניינים – ואנחנו מעוניינים – אפשר להצביע כבר עכשיו, כי יש תמיכת ממשלה והכול בסדר. אבל אני אהיה כן בדבריי ואני אגיד דבר אחד: מלשכת שר האוצר דיברו איתי. בנק ישראל בראשות נגיד בנק ישראל – אתם יודעים, יכול להיות שיש לי איתו הרבה מחלוקות, אבל אני כן מאמין לאדם, לנגיד בנק ישראל, שמנסה לעשות רבות. אני אומר לכם שכרגע – כך נמסר מלשכת שר האוצר – יש איזשהו משא ומתן או איזושהי תוכנית שתביא לכלל אזרחי ישראל תושייה אפילו במעט מול הבנקים. ולכן דיברו איתי שההצבעה לא תהיה היום, תהיה בעוד חודש וחצי. זה תלוי ברצון שלנו, אבל זה מתוך אחריות. יכולתי לבוא ולהצביע עכשיו, ואת יודעת, אורית, גם לך יש חוק שמטפל בנושא הזה והגשת אותו בעבר, אבל מתוך אחריות. אני יודע ואני מאמין שנגיד בנק ישראל עושה הכול על מנת לטפל בעניין, כי הנושא כבר צף בעיתונות, בכל התקשורת. לכן אני מבקש גם מחבריי – מיכאל ביטון, שהצמדת את ההצעה הזאת, אחמד טיבי גם הצמיד – אתה נמצא פה, אין בעיה, תציג את זה, ודיברתי איתך גם לפני זה שניתן להם את האפשרות של חודש וחצי. ברמה העקרונית יהיו לנו תשובה והצבעה בעוד חודש וחצי, אפילו שאנחנו יכולים לבוא ולהצביע עכשיו. החרב מונחת. בנקים, תתעוררו, למען אזרחי ישראל. אנחנו לא נישן, לטובת אזרחי ישראל. תודה.

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

תודה רבה.

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

אנחנו נשמע את ההצמדות. חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן, בבקשה, בשם חבר הכנסת טיבי.

עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל):

כבוד היושב בראש, חברי וחברות הכנסת, תנו לי קודם כול להודות לחבר הכנסת ינון אזולאי, שהשיג את התמיכה בהצעת החוק שלו וכך אפשר לחברי חבר הכנסת אחמד טיבי להצמיד. אני חושבת שהצעת החוק הזאת, שמגיעה גם בשם חבר הכנסת אזולאי וגם בשם חבר הכנסת אחמד טיבי, שאני מנמקת עבורו את ההצעה, היא הצעה מאוד חשובה. מטרתה של הצעת החוק היא לחייב את הבנקים לשלם ריבית על סכומים הנצברים בחשבון העובר ושב של לקוחותיהם. מה שקורה היום – גזלת הבנקים. הכסף של האנשים בחשבון הפשוט, בעובר ושב האינדיבידואלי, הפרטי, של כל אזרח ואזרח – הריביות המצטברות במצב הכלכלי הנוכחי, והרצון של הבנקים וההתעקשות של הבנקים לא להוריד את הריבית, או לעצור לפחות מצידם את העלייה – חייבת לבוא תשובה למה הם לא משלמים את הריבית על הכסף הנצבר בחשבונות, שהם משתמשים בו ונהנים ממנו כבנקים בניהול העסקים שלהם. יש משהו מאוד הזוי בעובדה שהבנקים, במצב הכלכלי הנוכחי, אולי אחוזי הרווחים שלהם בשנה האחרונה הם מהגבוהים ביותר בשנים האחרונות, וזה מעיד על עצם העובדה שהם צריכים להחזיר בחזרה לציבור שנלכד בתוך הרשת שלהם. אני אומרת "נלכד" כי חוסר התחרותיות בשוק הבנקים במדינת ישראל גורם לכולנו להיות משועבדים לבנק שאנחנו נמצאים בו. אני מאוד מקווה שהכנסת תמצא לנכון לחייב את הבנקים לשלם על הריבית, ולעודד ככה גם את האזרחים לנסות ולצבור כסף בבנקים, אולי, כדי לקבל את הריבית שמגיעה להם. הגיע הזמן שהבנקים ישלמו בחזרה לחברה לא דרך צדקה שהם מפזרים פה ושם וכל מיני מלגות שהם מייצרים. הכסף הזה, צריך להתחלק בו עם הציבור, ולאפשר לציבור שצבר כסף כן ליהנות מהריבית. תודה רבה שוב.

היו"ר משה רוט:

תודה רבה.

היו"ר משה רוט:

חבר הכנסת מיכאל ביטון, מהמציעים, בבקשה. בבקשה, אדוני.

מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי):

אדוני היושב בראש, חברי חבר הכנסת ינון אזולאי סקר את הנימוקים ואת השיקולים לחוק הזה, ואני לא רוצה לחזור על הדברים. בפשטות, הבנקים ידעו תמיד למקסם את הריביות על החובות שלנו, גם בהלוואות, גם בעובר ושב. והינה, יש אנשים שמנהלים את החשבון – – –

קטי קטרין שטרית (הליכוד):

מרגע שמגיעים לשם ונושמים אצלם הם גובים על זה.

מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי):

הינה, יש אנשים שמנהלים את חשבון הבנק באחריות, ויש להם יתרה חיובית – ואני מברך את כל האזרחים שיהיו ביתרה חיובית.

היו"ר משה רוט:

אמן.

מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי):

וההיגיון – כשם שידעתם לגבות ריבית על חובות ואשראי בבנק ועובר ושב במינוס, אתם צריכים לתת הטבה ולשפות את מי שחסך אצלכם כסף, גם בעובר ושב, בתגמול של ריבית ראויה. אני מקבל את רוח הדברים של ינון, שמתחיל דין ודברים עם נגיד בנק ישראל והבנקים והמפקח על הבנקים ומשרד האוצר על מהלך כוללני שיסדיר את הנושא, ואנחנו מביאים פה איזה רוח משותפת, גם של קואליציה-אופוזיציה, גם של קשב לממשלה, והלוואי שבעוד שישה שבועות נוכל לברך על המוגמר, על הסדר שלהם. גם אם נידרש לאשר פה את החוק ולשנות אותו בהתאם להסכמות שלהם בקריאה השנייה והשלישית, בהכנתו נתאים את מה שצריך בתוכן הדברים, ונעשה עוד חוק שטוב למי שקשה לו ולמי שנאבק על הקיום והריביות הן נטל גדול מכל הסוגים: משכנתאות, חובות, הלוואות וכו'. אני אנצל את הזמן שנותר לי כמנהגי. בכל יום אנחנו לא שוכחים את החטופים שלא באו. אנחנו לא שוכחים מהחטופים שבסכנת חיים, חלקם, ואנחנו רוצים להעלות על נס שם אחד ולספר את הסיפור שלו. והלוואי שלא נצטרך לא חולצות, לא נאומים ולא מחאות, ורק שכולם ישובו הביתה במהרה – –

היו"ר משה רוט:

אמן.

מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי):

– – ונסיר את המועקה ואת העננה ואת הכאב הגדול שמרחף על העם הזה בשנה הקשה הזאת. אני לובש את החולצה של טל שוהם. שקט, בבקשה. קטי. קטי. קטי. קטי. קטי שטרית, להקשיב לי עכשיו.

קטי קטרין שטרית (הליכוד):

אני מדברת – – –

מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי):

תגידי לו שאת תחזרי אליו אחר כך.

קטי קטרין שטרית (הליכוד):

אני מדברת עם – – –

מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי):

אבל אני רוצה להגיד לך משהו חשוב. את יודעת שכשאני מבקש שקט יש סיבה, נכון? אני רוצה לספר את הסיפור של טל שהם, בן 39, אב מסור ואהוב ליהל בן השמונה ולנווה בת השלוש, נשוי לעדי, מתגורר בצפון. לפני כשנתיים החליטו טל ועדי לעזוב את קיבוץ בארי, שבו גדלה עדי, בשל המצב הביטחוני הקשה בדרום. הם חיפשו מקום שקט ובטוח לגדל את ילדיהם, ועברו ליישוב בצפון. עם זאת, המשפחה שמרה על קשר עם הקיבוץ, והיו נוהגים לבקר שם אחת לחודש. בשמחת תורה נסעו טל, עדי וילדיהם לקיבוץ כדי להיות עם המשפחה באווירה חגיגית. בבוקר 7 באוקטובר התעוררו לאזעקות. היום הזה הפך לסיוט. הקיבוץ הותקף באכזריות על ידי מחבלי חמאס, ושבעה מבני המשפחה נחטפו לעזה: טל, עדי, נווה, יעל, סבתא שושן הרן, דודתה שרון אביגדורי ובתה נועם. סבם של נווה ויהל, אבשלום הרן, דודתם לילך, בעלה תרי והמטפל פול נרצחו באכזריות. לאחר 50 ימים בשבי עדי ושני ילדיהם שוחררו. טל, לעומת זאת, נותר מאחור, בשבי חמאס. עדי והילדים מתמודדים עם כאבם ומשוועים לשובו. נווה ויהל מסרבים לחזור לביתם בצפון ללא אביהם. כולנו תקווה לשובו המהיר של טל ולשיקום משפחתו, ששילמה מחיר עצום במלחמה הנוראה הזאת.

היו"ר משה רוט:

שרק נשמע בשורות טובות, אמן. בהסכמת המציעים והממשלה, תוצג עמדת הממשלה ותהיה ההצבעה במועד אחר.

היו"ר משה רוט:

נעבור לנושא הבא על סדר-היום – הצעת חוק בתי המשפט (תיקון – שקיפות בארגונים נתמכים), התשפ"ג–2023, של חבר הכנסת אריאל קלנר וקבוצת חברי הכנסת. אני מזמין את חבר הכנסת אריאל קלנר להציג את הצעת החוק, בבקשה. עשר דקות לרשותך, בבקשה.

אריאל קלנר (הליכוד):

אדוני היושב-ראש, חבריי השרים, כנסת נכבדה, מטרתה של הצעת החוק הזו – שקיפות. שקיפות כדי לחשוף את הגורמים המאיימים על הריבונות של אזרחי ישראל על מדינת ישראל. שאלה, חבריי, מי אמר: "תמיכה בגוף פוליטי על ידי ממשלה זרה היא דבר שהיה צריך להפחיד כל אדם המאמין בדמוקרטיה אמיתית"? דברים אלה אמר נשיא בית המשפט העליון לשעבר מאיר שמגר, זיכרונו לברכה. אמר, ולא ידע כמה הוא צדק. קצת רקע להבנת האירוע. כמה כסף, אדוני היושב-ראש, השקיעו מדינות זרות בארגונים חוץ-פרלמנטריים בישראל? מ-2012 ועד השנה 83 ארגונים קיבלו יותר מ-1.3 מיליארד שקלים. זה מספר בלתי נתפס. 304,000 ש"ח מזרימות מדינות זרות לארגונים חוץ-פרלמנטריים בישראל בכל יום: שלשום, אתמול, היום, מחר – כל יום, בכל השנים הללו. ולכסף הזה – – –

משה פסל (הליכוד):

כמה?

אריאל קלנר (הליכוד):

304,000 ש"ח בכל יום. בכל יום, מדי יום. ולכסף הזה, חבריי, חברי משה פסל, לכסף הזה יש מטרה – השפעה על המדיניות שלנו, של מדינת ישראל. ויש גם שיטה, שהוכיחה את עצמה כאפקטיבית – גוף פוליטי שממומן על ידי מדינה זרה בדרך כלל מציג את עצמו כארגון זכויות אדם, עותר לבג"ץ נגד המדינה או נגד צה"ל, ובג"ץ, אנחנו יודעים, דלתותיו פתוחות. אגב, רוצים עוד מספרים? על פי אגף המחקר של תנועת אם תרצו, בשמונה השנים האחרונות הוגשו 971 עתירות על ידי 38 ארגונים – ממוצע של 121 עתירות בשנה; סך המימון מישויות מדיניות זרות לארגונים הללו, שעותרים לבתי המשפט שלנו – 540 מיליון ש"ח; המוקד להגנת הפרט, שיותר נכון לכנותו המוקד להגנת הטרוריסט, ארגון שמוביל את הרשימה, עם 412 עתירות בשמונה שנים – 51.5 עתירות בשנה, 40 עתירות מאז תחילת המלחמה. הם לא עותרים לטובת חיילי צה"ל, הם לא מתעניינים במפונים, בבני משפחות הנרצחים, בחטופים – הם מתעניינים בזכויות האויב. בג"ץ, שעריו פתוחים ואוזניו כרויות, כך אמר כבר יצחק עמית, האיש שמינה את עצמו לממלא מקום נשיא בית המשפט העליון, שהרי מי יגן עלינו בהאג אם לא בג"ץ – ואני מקווה, אדוני היושב-ראש, שהפרוטוקול יבין את הציניות שלי. ואז בג"ץ לעיתים פוסק מה שפוסק, ולעיתים הוא לא פוסק. רק מהדיון ומרוח הדברים מבינים במערכת הביטחון לאן הדברים הולכים. כך היה, למשל, אדוני שר המשפטים, בשנת 2018, כאשר הארגונים יש דין, האגודה לזכויות האזרח, גישה, המוקד להגנת הפרט, עדאללה ומרכז אל-מיזאן, עתרו לבג"ץ נגד הפרימטר בעזה. בעקבות העתירות נשחק הפרימטר לחלוטין. לא היה פרימטר עד 7 באוקטובר. הארגונים האלה, שמציגים עצמם כארגוני זכויות אדם, שממומנים על ידי מדינות זרות, משתמשים בבית המשפט העליון שלנו – שכמובן חייב להתערב בכל תחום בלי לקחת אחריות על שום דבר – כדי לקשור את ידי כוחות הביטחון שלנו אל מול חיות הפרא; חיות שלקחו מאחינו ומאחיותינו לא רק זכויות אדם – הם לקחו את חיי האדם ממש, ואפילו את כבוד האדם. זה עשרות שנים שמדינות זרות משחקות מאחורי הקלעים של הדמוקרטיה הישראלית באמצעות מימון נדיב לארגוני זכויות אדם, so called. הן מצליחות לעקוף את הציבור, לעתור לבג"ץ נגד חיילי צה"ל ונגד מדיניות הממשלה ולכפות עלינו אג'נדות זרות במסווה של דאגה לזכויות אדם. מימון מדינתי זר זו חרפה, והתערבות בוטה של מדינה אחרת בענייניה הפנימיים של ישראל. חבריי, מדינה היא גוף שמורכב בדרך כלל ממיליוני אזרחים שכפופים למרותה. מדינה מקיימת כלכלה, מחזיקה צבא, מנהלת פוליטיקה פנימית ובין-לאומית מתוך אינטרסים תועלתניים, האמורים באופן טבעי לשרת בראש ובראשונה את אזרחיה של אותה מדינה. ביחסים דיפלומטיים בין מדינות תמיד יהיו אינטרסים שונים, ולא פעם גם סותרים. לגיטימי שמדינות יחלקו זו על זו בסוגיות פנימיות מובהקות כגון מדיניות הגירה, תרבות, מאבק בטרור, אופי מערכת המשפט, אופי גביית המיסים וכו'. לגיטימי שמדינות גם ינסו לשכנע זו את זו ולהפעיל זו על זו לחצים בערוצים דיפלומטיים. כל זה כדי לאמץ דרך כזו או אחרת. אבל אדוני היושב-ראש וחבריי חברי הכנסת, מה שאיננו לגיטימי זה כאשר מדינה אחרת פועלת להשפיע על סוגיות פנים של מדינה אחרת באמצעות מימון והפעלה של ארגונים פוליטיים מקומיים. הצעת החוק המונחת לפניכם היא הצעה שדורשת שקיפות מלאה מכל ארגון שמקבל את עיקר מימונו מישות מדינית זרה. על פי הצעת החוק, בכל מסמך שמוגש לבית המשפט יחשוף הארגון את המימון המדינתי הזר שמאחוריו. כל הסכם בין הארגון ובין המדינה הזרה ייחשף בפני השופט. משרד החוץ יקבל את המידע על כל תיק שבו מעורבת עמותה כזו, כדי לוודא שלא מדובר בפעולה שמסכנת את ביטחון ישראל, וכדי שיוכל לפעול דיפלומטית מול המדינות המעורבות אם נצרך. החוק הזה הוא חלק ממאבק על הריבונות שלנו ועל הדמוקרטיה שלנו. אני קורא לכולם להצביע בעד. תודה רבה.

היו"ר משה רוט:

תודה רבה. אם כן, אני מזמין את שר המשפטים, בבקשה, חבר הכנסת יריב לוין, להציג את עמדת הממשלה ביחס להצעת החוק. בבקשה.

שר המשפטים יריב לוין:

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני רוצה לברך מעומק הלב את חברי חבר הכנסת אריאל קלנר על הצעת חוק חשובה בנושא שהוא עוסק בו כבר הרבה זמן. צריך לומר, זו הצעת חוק שהיא עדיין לא כל מה שצריך לעשות בעניין הזה, אבל היא מה שאפשר לעשות בנקודת הזמן הזאת, והיא בהחלט הצעה חשובה מאוד, חובת גילוי כזו של גופים שבמימון זר מנסים לנהל את ענייניה הפנימיים של מדינת ישראל; ולא סתם את ענייניה הפנימיים, הרבה פעמים גם דברים שקשורים לביטחון שלנו ולליבת הביטחון שלנו, באמצעות שימוש במערכת המשפטית, שלצערי גם פותחת בפניהם את הדרך הזו בשמחה, או הייתי אומר – איך אמר כבוד השופט עמית לא מזמן? אני לא זוכר את הציטוט המדויק, אבל משהו בנוסח: בית המשפט פתוח בפניכם, רק מחכה לכם, תמיד יעמוד לרשותכם, משהו בסגנון הזה – לגורמים שהרבה פעמים בינם לבין טובת מדינת ישראל לא רק שאין דבר וחצי דבר, אלא ההפך הוא הנכון. אני חושב שהשקיפות הזו – ידע כל אדם, ידעו השופטים וידע גם הציבור מי מממן את העתירות האלה ומי מממן את הפעולות האלה, ואילו אינטרסים זרים מעורבים בהן. אני חושב שהדבר הזה הוא דבר הכרחי, הוא דבר נכון. אין מקום למעורבות של ישויות מדיניות זרות בעניינים הפנימיים שלנו, בענייני הביטחון שלנו. המינימום הנדרש הוא שהדבר הזה יהיה שקוף לחלוטין, ולכן אני תומך, והממשלה החליטה לתמוך בהצעת החוק בקריאה הטרומית. אני מקווה שהליכי החקיקה יושלמו במהרה. אני רוצה, אדוני היושב-ראש, לנצל את ההזדמנות הזו, ואני חושב שאי-אפשר לא להתייחס בימים האלה לסוגית רמת הגולן. אדוני היושב-ראש, אנחנו זוכרים לאורך שנים ויכוחים ודיונים שהיו בנושא של רמת הגולן. דווקא היום, אחרי מה שקרה בימים האחרונים בסוריה, אני חושב שכדאי להסתכל על הדברים ולהפיק מהם את הלקחים הדרושים. היו כאלה שעמדו על חובתנו לשמור על ריבונותנו ברמת הגולן. ואני מוכרח לומר, אדוני היושב-ראש, אנחנו נמצאים ברמת הגולן מכוח הזכות ומכוח חובתנו לממש את זכותנו על הארץ, אבל לצד זה יש גם כמובן שיקולים ביטחוניים. אני רוצה לצטט כאן למשל דברים שאמר השר לשעבר יובל שטייניץ בשנת 2008: "נכונותו של אולמרט לרדת מהגולן מבטאת הפקרות מדינית וביטחונית חסרת תקדים". השר לשעבר אפי איתם אמר: "רמת הגולן היא נכס אסטרטגי יציב שאיננו בר-החלפה לשום דבר". דברים כל כך מדויקים נכונים. מפלגת הליכוד הגיבה בשנת 2008: "אין גבול לוויתורים המסוכנים שאולמרט מוכן לעשות למען הישרדותו הפוליטית. כעת מנדב אולמרט ויתורים מפליגים לסוריה, בת בריתה של איראן, התומכת בטרור של חמאס ומחמשת את חיזבאללה". ראש הממשלה בנימין נתניהו אמר בשנת 2016: רמת הגולן תישאר לעד בידי ישראל. וגם יצחק רבין אמר בשעתו: "לא יעלה על הדעת שגם בשלום נרד מרמת הגולן. מי שיעלה על הדעת לרדת מרמת הגולן, יפקיר את ביטחון ישראל". אבל אל מול הדברים האלה, אדוני היושב-ראש, פשוט מדהים לקרוא דברים שאמרו אנשים אחרים, כאלה שמפלגותיהם מתיימרות גם היום ורוצות לשבת ליד ההגה המדיני ולהכתיב את מדיניות החוץ ומדיניות הביטחון של ישראל. הנשיא וראש הממשלה לשעבר שמעון פרס אמר בפגישה עם מלך מרוקו בקיץ 1995: "רמת הגולן היא אדמה סורית, ואנו יושבים על האדמה הסורית. מבחינה היסטורית, רמת הגולן לא נחשבה מעולם חלק ממדינת ישראל". יוסי שריד אמר לאחר החלטת הכנסת להחיל את ריבונותנו על הגולן: "זו החלטה של ממשלה מטורפת, מחרחרת מלחמה" – כמה מזכיר את ההודעות והדברים שאתם אומרים ממש בימים האלה על הפעולות שהממשלה עושה. שולמית אלוני אמרה במאי 1995: "שלום עם סוריה יביא שלום לישראל" – נו, באמת – "יש להתקדם ככל האפשר לקראתו גם אם הדבר כרוך בכאב לתושבי רמת הגולן". זהבה גלאון – – –

גלעד קריב (העבודה):

אדוני מדבר על ההסכמות של נתניהו לרדת מהגולן? על זה אתה מדבר?

שר המשפטים יריב לוין:

שמע, שמע את האמת הקשה. שמע. חבר הכנסת קריב, שב, אתה מוזמן לשבת, לשמוע את הדברים.

גלעד קריב (העבודה):

בוא תקריא את מה שלאודר אמר לנתניהו.

קריאה:

גלעד קריב (העבודה):

ורבין ירד? רבין ירד?

שר המשפטים יריב לוין:

אבל אני הקראתי את דבריו של רבין קודם, פשוט לא היית כאן.

גלעד קריב (העבודה):

תגיד את הדברים שלאודר אמר לנתניהו.

שר המשפטים יריב לוין:

לא היית כאן. דווקא הקראתי גם הקראתי את דבריו של יצחק רבין, בוודאי.

גלעד קריב (העבודה):

את הדברים של לאודר – – – שנתניהו שלח אותו – – – בגולן?

שר המשפטים יריב לוין:

דברים נכונים ומדויקים. עכשיו – אני מבקש.

היו"ר משה רוט:

חבר הכנסת קריב.

גלעד קריב (העבודה):

כמה שקרים.

היו"ר משה רוט:

חבר הכנסת קריב.

שר המשפטים יריב לוין:

חבר הכנסת קריב, אני יודע כמה זה קשה. אני יודע כמה זה קשה לכם – –

גלעד קריב (העבודה):

לא קשה בכלל.

שר המשפטים יריב לוין:

– – כמה קשה לגלות שהאמת שלנו פעם אחר פעם מוכחת כנכונה.

קריאה:

שר המשפטים יריב לוין:

שהדרך האידיאולוגית של תנועת הליכוד מוכחת פעם אחר פעם כדרך הנכונה, כדרך שאין בלתה, גם כדי לעשות צדק היסטורי – –

גלעד קריב (העבודה):

על מה אתה מדבר? מה הדרך של הליכוד, 1.5 מיליארד שקל לרוצחים?

שר המשפטים יריב לוין:

– – וגם כדי להבטיח את ביטחון ישראל. כמה שזה קשה לך. תראה כמה זה קשה לך. אני חוזר, אדוני היושב-ראש – –

גלעד קריב (העבודה):

7 באוקטובר מוכיח שהדרך של הליכוד צודקת? איך אתה לא מתבייש?

היו"ר משה רוט:

חבר הכנסת קריב, זה לא דו-שיח. זה לא דו-שיח.

שר המשפטים יריב לוין:

ניכרים דברי האמת שלי בצעקות של חבר הכנסת קריב, האמן לי.

גלעד קריב (העבודה):

העברתם דולרים במזוודות עור לסנוואר, והדרך של הליכוד מנצחת.

שר המשפטים יריב לוין:

חברת הכנסת זהבה גלאון – איך אומרים? אני אזכיר לך. אתה יושב כאן עכשיו על כיסא בכנסת מטעם מפלגה שהתאחדה עם מרצ לקראת הבחירות הבאות.

גלעד קריב (העבודה):

אוי, אוי, אוי, ואתם עובדים בשביל כהניסטים. מי במצב יותר גרוע?

שר המשפטים יריב לוין:

יושבת-ראש מרצ, יושבת-ראש מרצ זהבה – – –

גלעד קריב (העבודה):

אתם התאחדתם עם המפלגה – – –

שר המשפטים יריב לוין:

אדוני, זה לא יכול להיות.

היו"ר משה רוט:

חבר הכנסת קריב, אין צורך להגיב על כל מילה.

שר המשפטים יריב לוין:

גם בזה – תראו, תראו איך אתה מאבד את העשתונות נוכח האמת.

היו"ר משה רוט:

אין צורך, זה בסדר.

נעמה לזימי (העבודה):

אין לך מה להגיד לנו. אין לך מה להגיד עלינו.

היו"ר משה רוט:

חברת הכנסת לזימי, אין צורך. אין צורך.

שר המשפטים יריב לוין:

כן, חברת הכנסת לזימי, בואי נשמע מה השותפות שלך במרצ – –

היו"ר משה רוט:

קלטנו, קלטנו את הרעיון.

שר המשפטים יריב לוין:

– – איזו הבנה מדינית וביטחונית יש להם. בואו נראה.

נעמה לזימי (העבודה):

אתם הבאתם עלינו את הטבח, אז מה אתה מדבר על אחרים?

היו"ר משה רוט:

חברת הכנסת לזימי, אין צורך.

שר המשפטים יריב לוין:

רבותי, זהבה גלאון, יושבת-ראש מרצ, אמרה ב-2004: "יש נשיא סורי, אסד הבן, שמציע הידברות ומשא ומתן ישיר. אז מתחילים אצלנו לבדוק בציציות, כמו שאני שומעת עכשיו: מה עומד מאחורי הכוונות שלו? אנחנו מתנהגים, הייתי אומרת, באיזה זלזול, באיזו פשטות חסרת תחכום – – – בסופו של דבר, מי שמשלם את המחיר זה אנחנו, זאת מדינת ישראל. כיוון שיש ממשלת ישראל, ממשלה סרבנית שעונה תשובות סרבניות" – לבשאר אסד, לא להאמין, פשוט. והיא ממשיכה ואומרת: "המחיר ידוע, חבריי חברי הכנסת, אדוני שר החוץ. המחיר ידוע. ישראל תצטרך לרדת מרמת הגולן, לפנות יישובים, תוך כדי הסדרי ביטחון". הרי זה נשמע כמו בדיחה. איזה קוצר ראות, איזה חוסר הבנה מוחלט. אומר חבר הכנסת פינס-פז בשנת 2004: "ישראל מחמיצה הזדמנות היסטורית, הזדמנות פז, לנהל משא ומתן עם המדינה הערבית הגדולה שעדיין אין לה איתנו הסכם שלום, בתנאים הקשים ביותר מבחינתה והטובים ביותר מבחינתנו – – – הפחדנות וההססנות של הממשלה בעניין הזה הן כשלעצמן מסוכנות, חסרות אחריות כלפי מדינת ישראל", ואני שואל אתכם, מי חסר אחריות? מי שלא הסכים להצעות המופקרות האלה? מי שעמד על ביטחונה של מדינת ישראל ועל שלמותה הטריטוריאלית, או מי שהלך שולל אחרי בשאר אסד ואנשים כדוגמתו?

סימון דוידסון (יש עתיד):

תגיד לי, את נאום בר-אילן אתה זוכר? נאום בר-אילן של הבוס שלך, הבוס שלך, אתה זוכר?

שר המשפטים יריב לוין:

אמר יוסי ביילין, יוסי ביילין, ב-2008: "שלום עם סוריה הוא מרכיב מרכזי בשלום האזורי ויוביל למימוש יוזמת השלום הערבית". אבל רבותיי, אתם יודעים, זה לא רק אותם פוליטיקאים משמאל.

סימון דוידסון (יש עתיד):

שמאל זה ביבי.

שר המשפטים יריב לוין:

לצערי, הקונספציה הזאת הייתה גם אצל לא מעט אנשי צבא. מי שמחפש שורשים להרבה מאוד דברים, יכול למצוא אותם בדברים האלה של האלוף במילואים אורי שגיא משנת 2006. תקשיבו לדברים המדהימים של איש ביטחון: "אם נפנה עורף לאסד" – כן, לבשאר אסד הזה, רוצח ההמונים הזה – "אם נפנה עורף לאסד, צריך להביא בחשבון – סוריה אומנם חלשה, אבל עדיין קיים פוטנציאל לעימות כוחני. היא עלולה להשתמש בכוח כדי להניע תהליך מדיני או כדי להשיג מטרות אחרות – – – מבחינתה של ישראל יש מחיר כואב ברמת הגולן, אבל מחיר המלחמה כואב הרבה יותר". ודן מרידור אומר – – –

סימון דוידסון (יש עתיד):

בשנת 1999 רון לאודר תיווך בין ביבי לאסד. על מה אתה מדבר?

שר המשפטים יריב לוין:

ובדן מרידור אני אסיים – דן מרידור, שלצערי איבד לאורך השנים את הדרך.

סימון דוידסון (יש עתיד):

ב-1999 זה מה שהיה.

בועז ביסמוט (הליכוד):

נאור שירי (יש עתיד):

גם רבין לא ירד – – –

שר המשפטים יריב לוין:

דן מרידור אומר את הדברים המדהימים הבאים: "יש לפתוח במשא ומתן עם סוריה ולהיענות לאיתותיו של אסד לשלום" – בשאר אסד, לא ייאמן. "אם תיענה סוריה לדרישות", והוא מונה כאן איזו רשימה, "ויתור על הגולן – יהיה שווה". ואני אומר לכם, לא נוותר על אדמת ארץ ישראל. זו ארצנו, זו חובתנו לממש את הזכות הזו, אבל זו גם חובתנו הביטחונית לשמור על השלמות הטריטוריאלית שלנו, ואוי ואבוי היה לנו לו היינו שומעים לקולות המופקרים האלה. תודה רבה.

היו"ר משה רוט:

תודה רבה. חבר הכנסת נאור שירי מתנגד.

נאור שירי (יש עתיד):

מתנגד מהותית – אתה מבהיר לי את התקנון. תודה רבה.

היו"ר משה רוט:

נא להיצמד. תעשה לי חיים קלים.

נאור שירי (יש עתיד):

אני מתנגד להצעת חוק הזו, מתנגד מהותית להצעה.

היו"ר משה רוט:

תעשה לי חיים קלים ובוא נישאר במקום הנכון, בבקשה.

נאור שירי (יש עתיד):

הכול בסדר. תודה רבה, אדוני היושב-ראש. כפי שהתקנון מנחה אותי, אני מתנגד מהותית להצעת החוק הזו. היא בעיקר עוסקת בשקיפות ובהתערבות של גורמים זרים, בשיקולים מדינתיים וב-policy של מדינת ישראל. ואז אני תוהה ויושב ואומר לעצמי קודם כול לא להתייחס, לא משנה, לא אתייחס לזה – מה זה ערוץ 14 אם לא שיקולים זרים וכסף זר שנכנס למדינת ישראל ומשפיע על המדיניות שלנו? מה זה ישראל היום, שעשה בדיוק את אותו דבר, נכון? זה כסף זר שנכנס ומשפיע על סדר-היום שלנו. אבל מה שאני הכי אוהב בכם זה השקיפות. תמיד אתם דואגים לשקיפות. השקיפות שאתם מייצרים – גם בהצעת החוק הזו – תמיד מצחיקה אותי, בטח ובטח כששר התקשורת, המואזין התורן, עולה לפה ומשקר ביודעין. אני לא רוצה להגיע למצב, יש לי זמן מאוד קצר, אם הוא יעצור, אני אשמח לתת לך – רגע, אם הוא – – –

היו"ר משה רוט:

אנחנו לא. תמשיך.

נאור שירי (יש עתיד):

אז תוסיף לי חמש שניות.

היו"ר משה רוט:

תזרום, תזרום.

נאור שירי (יש עתיד):

אני זורם. אז כן את עשר השניות האלה, בסדר? כשעולה שר התקשורת, שדוגל בשקיפות ותחרות, הוא עולה – ואני רוצה להגיד לכם שאם יגיע היום שבו אעלה לפה ואשקר ביודעין, זה יום שאני לא רוצה להיות פה. הוא אומר שאנחנו הצענו את הצעת החוק לסגירת ישראל היום – יאיר לפיד – הוא יודע שראש הממשלה שלו, נכון? ראש הממשלה שלו קידם את הצעת החוק הזו, כי זה היה לו טוב במשא ומתן עם נוני. היום אנחנו יודעים את זה. הוא אומר שיאיר לפיד הגיש הצעה לסגור את ערוץ 14 – לא. ערוץ 14 הוא כלי תעמולה על מלא של הליכוד. הפטריוטים, המשתמטים החדשים, הם אלו שרקדו מחוץ לבית המשפט לג'ינגל של הליכוד, לא אנחנו – אבירי השקיפות. השר דודי אמסלם, כן, עוד איזה אחד שעולה ומטיף לנו על גזענות. יאיר לפיד הוא גזען, כי מה הוא אמר? הוא ציטט את הריאיון שלו, את המילים שלו, של דודי אמסלם מהריאיון עם קלמן וליברמן; שאלו אותו: למה אתה לא ממנה את האנשים? הוא אמר: אני אמנה את החבר'ה שלי. ליברמן אומר לו: מה חבר'ה שלי? תמנה אנשים ראויים. מה, אני אמנה את החברים שלך? הוא יודע על זה. ואז בא מר אושר שקלים, וכמו איזה מכונה משומנת חוזר אחריו, כאילו אנחנו גזענים. הוא יודע בדיוק על מה נאמר "החבר'ה". אמרו אלה – הכי מצחיק אותי, מפלגת הליכוד – שהראש ממשלה, המלך שלכם, נולד עם כפית של זהב, ובחיים כמוני הוא לא עמד מחוץ למסיבה שלא הכניסו אותו אליה – הוא יודע גזענות מהי? אתם רוצים לספר לנו מה עשיתם לדוד לוי? חבורה של פושעים, הוא כינה אותו.

אושר שקלים (הליכוד):

תתבייש.

נאור שירי (יש עתיד):

תתבייש לך אתה.

היו"ר משה רוט:

תודה רבה.

נאור שירי (יש עתיד):

חבורה של פושעים, לא ניתן לפרענק הזה להשתלט על הליכוד.

אושר שקלים (הליכוד):

– – – אתה בריון.

נאור שירי (יש עתיד):

אתה תלמד אותנו על גזענות? אתה תלמד אותנו? אתה צריך להתבייש.

היו"ר משה רוט:

בסדר.

אלמוג כהן (עוצמה יהודית):

משה רוט:

חבר הכנסת כהן, אין צורך. תודה רבה.

נאור שירי (יש עתיד):

אתה אל תצעק, אתה אל תצעק – –

היו"ר משה רוט:

תודה רבה.

נאור שירי (יש עתיד):

– – אתה עם הגזיבו שפתחת בשדרות.

היו"ר משה רוט:

חבר הכנסת שירי. חבר הכנסת שירי.

אלמוג כהן (עוצמה יהודית):

נאור שירי (יש עתיד):

ואמרת שלא ירו שום טיל.

אלמוג כהן (עוצמה יהודית):

כן, אני – – – אתם לא הקשבתם לי.

היו"ר משה רוט:

חבר הכנסת שירי, תודה רבה.

אלמוג כהן (עוצמה יהודית):

ולא הקשבתם לי – – –

נאור שירי (יש עתיד):

אתה, אתה, כלום ושום דבר, ממשלה כישלון.

היו"ר משה רוט:

חבר הכנסת שירי, תודה.

אושר שקלים (הליכוד):

אתה בחבר'ה של אמסלם – תתבייש. אני גאה להיות בחבר'ה של אמסלם.

היו"ר משה רוט:

תודה רבה. חברי כנסת, חברי הכנסת, כולל חברי הליכוד.

נאור שירי (יש עתיד):

אושר, תתבייש. תתבייש.

אושר שקלים (הליכוד):

תתבייש, אתה בחבר'ה של אמסלם, לא? אתה אמור להיות עם מי שאתה – – –

אושר שקלים (הליכוד):

אתה אמור להיות עם מי – – –

נאור שירי (יש עתיד):

תתפטר.

קריאות:

היו"ר משה רוט:

היוזם רוצה להשיב? חבר הכנסת קלנר. אם כן, חברי הכנסת עוברים להצבעה. אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק בתי המשפט – סליחה, סליחה, רוצים להצביע. זהו. עוברים להצבעה על הצעת חוק בתי המשפט (תיקון – שקיפות בארגונים נתמכים), התשפ"ג–2023. הצבעה. סליחה, סליחה, סליחה. ההצבעה היא שמית. סליחה. אבקש מכל אלה שרצו – זה לבריאות, ולא למשהו אחר. בבקשה, מזכיר הכנסת, נא לקרוא בשמות חברי הכנסת, לבקשת שני הצדדים, במקרה שלנו. הצבעה שמית

מזכיר הכנסת דן מרזוק:

היו"ר משה רוט:

נא לקרוא שוב בשמות חברי הכנסת שעוד לא הצביעו. בבקשה.

מזכיר הכנסת דן מרזוק:

היו"ר משה רוט:

האם יש חברי כנסת באולם שעוד לא הצביעו ורוצים להצביע? אם כן, תמה ההצבעה. מזכיר הכנסת, נא לסכם. 54 בעד, 18 מתנגדים. אני קובע כי הצעת חוק בתי המשפט (תיקון – שקיפות בארגונים נתמכים) התשפ"ג–2023, אושרה בקריאה הטרומית ותעבור לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט לצורך הכנתה לקריאה הראשונה.

היו"ר משה רוט:

נעבור לנושא הבא על סדר-היום – הצעת חוק המאבק בטרור (תיקון – אי-החזרת גופות מחבלים), התשפ"ג–2023, של חבר הכנסת מישל בוסקילה. אני מזמין את חבר הכנסת בוסקילה להציג את הצעת החוק, בבקשה. זו הצעת חוק בכורה? כי רציתי להגיד לך מזל טוב. בכל מקרה, שיהיה במזל. בבקשה.

מישל בוסקילה (הימין הממלכתי):

אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מתכבד להעלות היום לסדר-היום הצעת חוק לתיקון חוק המאבק בטרור, הנוגעת לסוגיה רגישה וחשובה של החזרת גופות מחבלים. מדינת ישראל מתמודדת זה שנים עם איום הטרור, שמנסה לערער את ביטחוננו ואת שגרת חיינו. המחבלים שמבצעים פיגועים נגד אזרחים חפים מפשע פועלים לא רק מתוך כוונה לרצוח ולהרוס, אלא גם מתוך כוונה לזרוע פחד ולהשאיר אחריהם מורשת של שנאה. הצעת החוק הזו באה לומר אמירה ברורה: לא ניתן יד להנצחת המחבלים. מדיניות אי-החזרת הגופות היא כלי חשוב במאבק בטרור. כאשר אנו משיבים גופות, אנו לעיתים מספקים למשפחות המחבלים ולארגוני הטרור הזדמנות להפוך את ההלוויה לאירוע תעמולתי נגד מדינת ישראל. אירועים אלה משמשים להאדרת מעשי הטרור, לעידוד טרור נוסף, ולעיתים אף להסלמה מיידית בשטח. מנגד, מדיניות של אי-החזרת הגופות מחזקת את הרתעתנו ואת המסר כי אין כל תהילה בפעולות הטרור. אנו שומרים על זכותנו להגן על אזרחנו ולמנוע כל אפשרות לפגיעה נוספת. הצעת החוק הזו מבקשת לעגן את המדיניות הזו במסגרת החוק, ולהבהיר כי האחריות שלנו היא קודם כול כלפי הקורבנות ומשפחותיהם וכלפי הביטחון הלאומי שלנו. אני קורא לכם, חברי הכנסת, לתמוך בהצעת חוק זו. יחד נוכל לחזק את ההרתעה, למנוע ניצול של הלוויות למטרות תעמולה ולהעביר מסר חד וברור נגד הטרור ונגד כל ניסיון לפגוע באזרחי ישראל. אין להחזיר את גופות מחבלים. אני רוצה פה להמשיך ולהודות לנשיא פרגוואי. הוא נתן הרגשה ותחושה שבעצם נוסף לעם היהודי איש יקר. הוא התנהג כציוני ומאוד מאוד ריגש, ודיבר על ירושלים בצורה מדהימה, פרגן לעם היהודי. כשאחד כזה מגיע לפה זה משהו שהוא מכונן, מרגש. הוא הזכיר לי משהו שכתבתי לפני הרבה מאוד שנים. אני ארצה להקריא לכם מתוך שיר שכתבתי על ירושלים לפני הרבה מאוד שנים. אז זה לא יום ירושלים, אבל אני מוצא צורך להקריא לכם אותו. יפה את בירתי: ככתר לראשך אשימך / ובראש חוצות אזמר, / את יופייך אהדר / ועם פעימות ליבך אשורר. // קול נגינה ושיר יוצא מגרונך, / להנעים את באי חצרך. / כינור ונבל, צליל וזמר, / אתהלך בחצרך בגלימה ובכתר. // להאדיר שמך ולזכך יופייך, / לכל אוהבי מלכותך. / בפיוט ומזמור, בכינור דוד נצא במחול. // בפסיעות רגלנו נעלה אלייך, / לחגוג לך את ביכורי בנייך. // חומות סביב לך ככתר על ראשי, / יפה את, בירתי. תודה רבה לכם.

היו"ר משה רוט:

תודה רבה. חברי הכנסת, אני לא רואה את המתנגדות. שר האוצר יציג את עמדת הממשלה, בבקשה.

שר האוצר בצלאל סמוטריץ':

אדוני יושב-ראש הישיבה, חברי הכנסת, חבר הכנסת מישל בוסקילה מציע לתקן את חוק המאבק בטרור כך שייקבע כי גופת אויב שנהרג אגב ביצוע מעשה טרור תיקבר בבית קברות לחללי אויב, וכי ראש הממשלה יוכל מטעמים מיוחדים להורות על השבת הגופה לידי משפחתו. חשוב כמובן לציין את ההגדרה – לא הצמדה למושג "טרור" בהגדרות אחרות, אלא גופת אויב שנהרג אגב ביצוע מעשה טרור. כיום שר הביטחון הוא שמנחה את המפקד הצבאי בנושא החזקה או החזרה של גופות מחבלים, בכפוף לתנאים שנקבעו בהחלטות הקבינט ובמסגרת המדיניות הביטחונית של הממשלה. מדובר בסוגיה מורכבת ורגישה ביותר, ודאי בעת הזו. בשל כך, ההנחיה של שר הביטחון מתקבלת לאחר הערכה מעמיקה וקיום סבב עמדות, תוך התחשבות בין היתר בשיקולים ביטחוניים ומדיניים ולמטרות שו"ן בלבד. הממשלה החליטה לתמוך בהצעת החוק בקריאה הטרומית, ולהצמיד להצעת החוק הזהה של חבר הכנסת משה סולומון, אשר אושרה בקריאה טרומית ביום 14 בפברואר 2024. זאת, בכפוף לכך שהמשך הליכי החקיקה יהיו בהסכמה עם משרד ראש הממשלה, משרד הביטחון, המשרד לביטחון לאומי והמל"ל, וכן בכפוף לדיון בקבינט וגיבוש עמדה מטעם המל"ל. אתה מסכים, אדוני המציע? חבר הכנסת בוסקילה, אתה מסכים לתנאים? שהפרוטוקול ישמע.

מישל בוסקילה (הימין הממלכתי):

כן.

שר האוצר בצלאל סמוטריץ':

כן. לאור האמור, אני מציע כי מליאת הכנסת תאשר את הצעת החוק בקריאה הטרומית. תודה.

היו"ר משה רוט:

בבקשה. חברת הכנסת מלינובסקי מתנגדת, בבקשה.

יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו):

אבל אין שר.

היו"ר משה רוט:

בבקשה. יש. יש.

יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו):

לא, אין. מי השר שמקשיב?

היו"ר משה רוט:

גברתי, הוא באולם.

יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו):

אה, הוא באולם. אז אולי שר האוצר יקשיב לי לשם שינוי, כי אני כן מתנגדת, אבל אני מתנגדת לחוצפה הזאת, ומי שלא יודע, אני אחדד. חבר הכנסת בוסקילה, אני אחדד לך משהו: החוק הזה עבר בכנסת הזו לפני עשרה חודשים בקריאה טרומית. מי שהעביר אותו זה חבר הכנסת עודד פורר לפני עשרה חודשים. תשאל אותי: מה קרה מאז, ולמה עכשיו אתה מקדם הצעת חוק זהה לחלוטין, כי אתה בקואליציה? זה בוועדת החוץ והביטחון כבר עשרה חודשים. האם היה דיון אחד – – –

אליהו רביבו (הליכוד):

אם תרצי לדייק, אני הגשתי את ההצעה הזאת לפני כמעט שנתיים, והיא נבלמה.

יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו):

האם היה דיון אחד בוועדת החוץ והביטחון? האם זה קודם? האם הקואליציה מלא מלא על מלא עשתה משהו? נאדה. כלום ושום דבר. זו לא הדרך. אני לא אוהבת את הדרך הזאת, לקחת חוקים שכבר עברו, לעשות copy-paste ולהגיש את זה כחוק כשלעצמו. תקדמו חוקים שכבר נמצאים בוועדת החוץ והביטחון. אל תעשו פה מניפולציות על הכנסת ועל הציבור כדי לצאת אחר כך עם כותרת "הינה, העברתי חוק". זה בדיוק כמו ששר האוצר שלנו ביטל הטבות מס לאונר"א כשהוא יוצא עם כותרות בומבסטיות, ובסוף העברתי חוק, אז הוא כבר לא צריך לפעול. בדיוק הדרך הזאת. זה כמו שעכשיו אתם כל הזמן צועקים על איך אנחנו משלמים על ייצוג משפטי למחבלי 7 באוקטובר בלי שהקואליציה מקדמת העמדה לדין שלהם. די, די עם השטויות האלה. זה כמו – אתה יודע מה? יש חוק עונש מוות למחבלים של עודד פורר, בן גביר עשה על זה מסיבות עיתונאים ופסטיגל שלם, שהוא תקוע אצל פוגל בוועדה. אז עשו מזה מניפולציה בתחילת המלחמה, וזה נגמר, זה מת, לא קורה שום דבר. די. אדוני יושב-ראש הקואליציה, אופיר, אתה בן אדם הוגן, אתה גם פרלמנטר טוב. יש פה תופעה שהיא לא בריאה לכנסת – עוברים חוקים, הם לא מקודמים בוועדות, כי מחכים למשהו; אחר כך באים ח"כים, מגישים אותם מחדש ומעבירים. זה בדיוק מה שקרה. החוק הזה עבר לפני עשרה חודשים פה במליאת הכנסת על ידי עודד פורר, וזה כבר עשרה חודשים בוועדת החוץ והביטחון אחרי בקשות חוזרות לקדם את זה, וזה לא קורה. זה פשוט לא קורה. כמו זה גם עונש מוות למחבלים; כמו זה גם הטבות מס לאונר"א; כמו זה ההעמדה לדין של מחבלי 7 באוקטובר, ועוד המון דברים. אני פונה אליך: צריך לעשות סדר בהליך החקיקה, ולשים סוף לתופעה הפסולה הזאת של מריחת הזמנים.

היו"ר משה רוט:

תודה רבה.

יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו):

ובוא נגיד ככה, בלשון לקיחת הקרדיטים. די.

היו"ר משה רוט:

תודה רבה. חבר הכנסת בוסקילה, רוצה להשיב? לא, זה בסדר. אם כן, חברי הכנסת, אנו עוברים להצבעה על הצעת חוק המאבק בטרור (תיקון – אי-החזרת גופות מחבלים), התשפ"ג–2023. ההצבעה תהיה שמית. מזכיר הכנסת, נא לקרוא בשמות חברי הכנסת. תודה רבה. הצבעה שמית

מזכיר הכנסת דן מרזוק:

היו"ר משה רוט:

מזכיר הכנסת, נא לקרוא שוב בשמות חברי הכנסת שעוד לא הצביעו.

מזכיר הכנסת דן מרזוק:

היו"ר משה רוט:

האם יש חבר כנסת במליאה שעוד לא הצביע ורוצה להצביע?

מזכיר הכנסת דן מרזוק:

היו"ר משה רוט:

יש חבר כנסת במליאה שרוצה להצביע ועוד לא הצביע? אם כן, תמה ההצבעה. מזכיר הכנסת, נא לסכם, בבקשה.

היו"ר משה רוט:

40 בעד, שמונה מתנגדים. אני קובע כי הצעת חוק המאבק בטרור (תיקון – אי-החזרת גופות מחבלים), התשפ"ג–2023, אושרה בקריאה טרומית ותעבור לדיון בוועדת החוץ והביטחון לצורך הכנתה לקריאה ראשונה.

היו"ר משה רוט:

הודעה למזכיר הכנסת, בבקשה.

מזכיר הכנסת דן מרזוק:

ברשות יושב-ראש הישיבה, אני מתכבד להודיעכם כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה ראשונה, מטעם הכנסת: הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון מס' 38) (הודעה ללקוח על יתרת זכות בחשבון עובר ושב), התשפ"ה–2024, של חבר הכנסת ארז מלול. מסקנות ועדת הפנים והגנת הסביבה בעקבות דיון מהיר בהצעתם של חברי הכנסת עאידה תומא סלימאן, אימאן ח'טיב יאסין, נעמה לזימי, אלון שוסטר, יואב סגלוביץ' ומשה רוט בנושא: היעדר מיגון ביישובים הערביים בצפון. תודה.

היו"ר משה רוט:

תודה.

היו"ר משה רוט:

נעבור לנושא הבא על סדר-היום – הצעת חוק יום הוקרה לפצועי מערכות ישראל ופעולות האיבה, התשפ"ד–2024, של חבר הכנסת מיכאל מרדכי ביטון וקבוצת חברי הכנסת. הצעת החוק נומקה בתאריך 27 בנובמבר 2024, ולכן נשמע כעת את תשובת השר. אני מזמין את שר האוצר להציג את עמדת הממשלה ביחס להצעת החוק, בבקשה. זה לאו דווקא קשור לתפקיד השר.

שר האוצר בצלאל סמוטריץ':

כן, אני שר תורן. אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, חבר הכנסת מיכאל ביטון מציע לקבוע בחוק את יום ההוקרה לפצועים מערכות צה"ל ונפגעי פעולות האיבה. לפי הצעת החוק, יום ההוקרה האמור יתקיים בי"ז בכסלו, ויצוין בין השאר בישיבת ממשלה שבה יציג שר הביטחון את מצב אוכלוסיית פצועי מערכות ישראל ופעולות האיבה, בדיון מיוחד במליאת הכנסת, בטקסי מרכזי בהשתתפות נשיא המדינה, בצה"ל ובבתי הספר. מערכת הביטחון מביעה באופן מתמיד הוקרה והערכה רבה לפצועי מערכות ישראל על תרומתם לביטחון המדינה והקרבתם למען שלומם של אזרחי המדינה. כמו כן, היא פועלת להבטיח שמירה על רווחתם וזכויותיהם. לאור זאת, היא רואה ערך רב בציון יום הוקרה לאומי כביטוי לחובה הציבורית והמוסרית של כלל אזרחי המדינה להוקיר את פצועי מערכות ישראל ופעולות האיבה, אשר שילמו בגופם ובנפשם למען המדינה. יום ההוקרה מייצר הזדמנות חשובה להעלאת המודעות הציבורית לפצועים ולנפגעים, לתמיכה בהם ולהעצמתם. יום ההוקרה המוצע בהצעת החוק מוסדר כבר היום בהחלטת ממשלה מס' 1814 מיום 6 ביולי 2014, ומתקיים בכל שנה בתאריך י"ז בכסלו. החלטת הממשלה האמורה מסדירה את ערכי קיום יום ההוקרה, בדומה למוצע בהצעת החוק. לאור האמור, החליטה הממשלה לתמוך בהצעת החוק בקריאה הטרומית, בכפוף לכך שהמשך הליכי החקיקה יהיה בהסכמת משרד הביטחון ומשרד החינוך, ובתיאום עם המוסד לביטוח לאומי, לצורך הגעה לנוסח מוסכם. לאור האמור, אני מציע כי מליאת הכנסת תאשר את הצעת החוק בקריאה הטרומית. חבר הכנסת ביטון, אני אמור לשאול אותך – אתה מוכן לתנאי שזה יקודם, כפי שאמרתי פה, בהסכמה עם משרד הביטחון ומשרד החינוך ובתיאום עם המוסד לביטוח לאומי?

מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי):

בוודאי. פנית אליי? אני יכול להתייחס ולענות? הוא פנה אליי, השר. אני רוצה להגיד משהו קטן.

שר האוצר בצלאל סמוטריץ':

מיכאל, תקשיב. אם היית ח"כ אחר, הייתי מוכן לתקוף אותך רק כדי שתבוא. מכיוון שאני כל כך אוהב אותך, אני לא יכול לתקוף אותך, אפילו לא בצחוק.

היו"ר משה רוט:

תודה רבה. אם כן, חבר הכנסת רון כץ נמצא? לא. מי השני? חבר הכנסת גלעד קריב. אבל לפני שאני מפעיל את השעון, אתה מתנגד להצעת החוק? אז נא להיצמד לתקנון ולהתנגד.

גלעד קריב (העבודה):

אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מכובדי השר, אני מתנגד להצעה, מכיוון שמה שהיום ממשלת ישראל צריכה לתת לפצועי מערכות ישראל ופעולות האיבה זה לא ענייני כבוד, אלא זה מערכת תמיכה. חבר הכנסת מיכאל ביטון, חבר הכנסת המציע, ראוי רק לשבחים על המסירות הגדולה שלו לנושא הזה. אצל מיכאל ביטון זה לא עניין של סיסמאות וסמלים, מכיוון שבצד הצעת החוק הזו ליום הוקרה הוא מקדם באין-ספור דרכים בבית הזה – כיושב-ראש ועדה, כמחוקק, כמפקח על פעולות הממשלה – הוא מקדם באין-ספור נתיבים את המענה הראוי לפצועי מערכות ישראל ופעולות האיבה, והוא ראוי לכל השבחים. אבל ממשלת ישראל נכשלת בגדול. היא טובה בסיסמאות, היא טובה בלעמוד כאן ולדבר גבוהה-גבוהה על גבורתו של הדור הצעיר, על גבורתם של הלוחמים, על ההתמודדות הקשה של חיילי המילואים שחוזרים הביתה. אבל איפה המענים האמיתיים, אדוני שר האוצר? הכול דיבורים, איפה המענים? איפה תקציב שנת 2025, שאתם מאחרים בהגשתו? אמרת שזה לא נורא אם התקציב יאושר בסוף חודש מרץ. זה כן נורא, כי את כל התוכניות שאפשר בתקציב 2025 להעמיד לרשות פצועי מערכות ישראל ופעולות האיבה לא ניתן יהיה להתחיל לפני שיאושר התקציב. אז איך אתה עומד מול אותם פצועים ומעז לומר שזה לא נורא אם נתעכב בתקציב שנת 2025? היום התקיים דיון נוסף בוועדת העבודה והרווחה בחוק חשוב שמביא חבר הכנסת אופיר כץ. אבל אגב אישור החוק הזה לשנייה ושלישית התברר עוד פעם שהממשלה מעכבת את החקיקה המרכזית שתיתן פתרון רוחבי ליתומים מעל גיל 21, פתרון רוחבי לאלמנות. אז מה אתם מקשקשים לנו על התמיכה שלכם בימי הוקרה? כולנו רוצים ימי הוקרה, אבל מה שהפצועים רוצים באמת זו מערכת תמיכה. איזה בשורה אתם מביאים לאלפי חיילים שחוזרים מן החזית הלומי קרב? איזו בשורה? תמיכה שלכם ביום הוקרה? אז כשתקבלו את כל ההצעות של חבר הכנסת מיכאל ביטון, את כל מעטפת התמיכה האמיתית שהוא מציע, אז תדברו ותתמכו בהצעה שלו ליום הוקרה. אתם לא ראויים לדבר על הוקרה לפצועים, כי אתם רומסים אותם ביום-יום.

היו"ר משה רוט:

תודה רבה. חבר הכנסת ביטון, אתה רוצה להשיב למתנגד? בבקשה.

מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי):

תודה, היושב-ראש, על ההזדמנות. תודה, גלעד, על הדברים. אני רוצה להודות גם ליושב-ראש הקואליציה חבר הכנסת אופיר כץ, שלפני שלושה שבועות ביקש ממני לעצור את ההצבעה ולבחון עם משרד הביטחון את אישור החוק בהסכמה. ואכן דחינו, ואכן הוא יקבל תמיכה של הממשלה. אני רוצה להודות גם לשר הביטחון, גם לשר למורשת שהתחייב בפנינו להשקיע כסף מיידית, כבר השנה, להתחיל ולהוקיר את פצועי צה"ל ונפגעי פעולות האיבה. אני גם רוצה שנלך מהר לוועדת חינוך עם חבר הכנסת טייב חברי, ונעשה בליץ של חקיקה שהחוק הזה יהיה בתוקף כבר השנה, ושנוכל לעשות פעולות. אבל אני רוצה להגיד לשר האוצר – תודה, קודם כול על הדברים, אבל אתה יודע איפה נולד החוק הזה? החוק הזה נולד בסניף בני עקיבא בירוחם. יהודית לביא היא אחות של הלום קרב, ובשנים האלה, לפני שבע ושמונה ועשר שנים, היא אמרה לי: מיכאל, אין טיפול ואין עם מי לדבר. ואני פגשתי אותו ויצאתי איתו למדבר ליום שלם של רכיבה. זה הטיפול הנפשי הכי טוב. בעקבות האירועים האלה אליעד אברקי, שהיה מנהל מחוז דרום של בני עקיבא, פנה אל רשויות מקומיות וביקש שיוקירו את פצועי צה"ל, ואמרנו: בוודאי, והבאנו את זה להחלטת מועצה, והפכנו – אנחנו והעיר באר שבע – ראשונים בהוקרת פצועי צה"ל בעיריות. לימים פנינו לממשלה, והממשלה הביאה החלטת ממשלה, והיום אנחנו מסיימים את המהלך ומחוקקים את מעמד יום הוקרת פצועי צה"ל בזמן ההיסטורי של כ"ט בנובמבר, י"ז בכסלו, זמן שקשור לתקומת ישראל. תראה איך חוק נולד, מבני נוער שאכפת להם. ואני אגיד לכם גם הפוך, כשהייתי שר במשרד הביטחון השתוממתי. אני ראיתי מחלקה של משפחות שכולות – אני ממשפחה שכולה, טיפלו בנו טוב, באימא שלי, בי, טיפלו בנו טוב. הייתה לנו תלונה אחת בשנה על משפחות שכולות, ואלף תלונות על נכי צה"ל. הבנו שאנחנו צריכים לעשות רפורמה, ושר הביטחון גנץ נתן גב, והובלנו את רפורמת נפש אחת וזרענו מעל מיליארד שקל בפתרונות ודגשים על הלומי קרב. החוק הזה משלים את המהלך. כשהיית בא לבסיסי צה"ל – אפשר גם היום לראות את זה – בכל בסיס של גדוד או חטיבה יהיה חדר לנופלים, אנדרטה לנופלים. שאלתי מפקדים: מה עם הפצועים שלכם? אתם יודעים את השמות שלהם, אתם מכירים את עשרת הלומי הקרב שלכם? אתם יכולים להביא אותם להתנדב בבסיס, לבוא ליום ספורט, ליום יחידה, לביקור בבית, כמו שאנחנו שולחים חיילים לימי זיכרון? הנושא הזה נפל בין הכיסאות.

היו"ר משה רוט:

תודה רבה.

מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי):

משפט אחרון. היום אנחנו עושים צדק היסטורי עם נכי צה"ל ונפגעי פעולות האיבה, כשהמחוקק מקדיש יום הוקרה שבו בתי ספר, מוסדות חינוך, מוסדות לאומיים – כל עם ישראל יוקיר ויפאר את גבורתם ותרומתם לביטחון ישראל ולתקומת ישראל. תודה, היושב-ראש.

היו"ר משה רוט:

תודה, אכן. חברי הכנסת, עוברים להצבעה על הצעת חוק יום הוקרה לפצועי מערכות ישראל ופעולות האיבה, התשפ"ד–2024, הצבעה. הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 28 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק יום הוקרה לפצועי מערכות ישראל ופעולות האיבה, התשפ"ד–2024, לוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה.

היו"ר משה רוט:

28 בעד, אין מתנגדים. לפרוטוקול, גם חבר הכנסת בצלאל מצטרף, בעד. אני קובע כי הצעת חוק יום הוקרה לפצועי מערכות ישראל ופעולות האיבה, התשפ"ד–2024, אושרה בקריאה טרומית ותעבור לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט לצורך הכנתה לקריאה ראשונה – איזו ועדה?

מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי):

ועדת החינוך.

היו"ר משה רוט:

אני חוזר, תעבור לדיון בוועדת החינוך לצורך הכנתה לקריאה ראשונה.

היו"ר משה רוט:

נעבור לנושא הבא על סדר-היום: הצעת חוק דמי מחלה (היעדרות בשל מחלת ילד) (תיקון – ימי מחלה נוספים בשל מחלת ילד לבני זוג של משרתי מילואים), התשפ"ד–2024, של חברת הכנסת דבי ביטון וקבוצת חברי הכנסת. אני מזמין את חברת הכנסת ביטון להציג את הצעת החוק. בבקשה, גברתי.

דבי ביטון (יש עתיד):

כבוד היושב-ראש, כבוד השר, כנסת נכבדה.

היו"ר משה רוט:

חברי הכנסת, נא לכבד חברת סיעה שלכם.

דבי ביטון (יש עתיד):

אני עומדת כאן היום כדי להעלות שוב את הצעת החוק שלי להרחבת זכאות לדמי מחלה להורים שילדיהם חולים כאשר בן או בת זוג גם משרתים במילואים. זאת הצעת חוק שנדחתה על ידי ועדת השרים. ברשותכם, חבריי, אני רוצה רק להסביר בכמה מילים על מה מדובר. היום להורים לילדים יש זכאות לשמונה ימי מחלת ילד בתנאי שבן הזוג הולך לעבודה. זאת אומרת, אם האימא נשארה בבית, האבא ילך לעבודה, וההפך. אימהות חד-הוריות זכאיות ל-16 ימים, מן הסתם, כי כל הנטל עליהן. ההצעה שאני מעלה כאן בעצם מבקשת להשוות – במשפחות שבהן אחד מהצדדים במילואים, להוסיף ימי מחלת ילד, מאחר שהנטל היום נופל רק על הורה אחד. אז ברשותכם, אני אמשיך. על אף הדחייה, אני בוחרת להעלות אותה מחדש מתוך תחושת שליחות עמוקה ואחריות ציבורית, מתוך אמונה שהצעת חוק זו אינה רק הכרה חברתית אלא גם צורך מוסרי, לאור המציאות המורכבת שבה אנו חיים מאז 7 באוקטובר. המציאות החדשה היא אתגר כפול להורים עובדים מאז פרוץ המלחמה. אלפי חיילי מילואים גויסו בצווי 8 ועזבו את בתיהם כדי להגן על המדינה. מאחוריהם נשארו משפחות שלמות שמתמודדות יום-יום עם מציאות קשה. ההורים הנותרים נאלצים להתמודד לבד עם הילדים, לעיתים במצבים רפואיים מורכבים, הכול מתוך ניסיון לשמור על שגרה, עבודה ופרנסה. הצעת החוק שלי נועדה להרחיב את מכסת ימי המחלה להורה שנשאר בבית כאשר בן או בת זוגו משרתים במילואים. מטרת ההצעה היא להשוות את זכויותיהם לאלו של הורים יחידניים, חד-הוריים, אשר זכאים כיום למכסה מוגדלת – כפי שאמרתי, כפול מבני זוג נשואים. דמיינו אם או אב שנותרים לבד להתמודד עם הבית וגם בעבודה ובפרנסה, כאשר הילדים חולים ונזקקים בזמן שבן הזוג נמצא בחזית. הם מוצאים עצמם לכודים במאבק יום-יומי כואב בין טיפול בילדיהם לבין שמירה על מקום עבודתם. המשמעות החברתית והאנושית – מדינת ישראל מושתתת על עקרונות של ערבות הדדית וחוסן לאומי. כשאנו שולחים חיילים להגן על גבולות המדינה איננו יכולים לשכוח את בני זוגם ואת ילדיהם שנותרים מאחור בעורף – חברי הקואליציה, זה מאוד מאוד חשוב, כי למילואים יש ימין, שמאל, מרכז, וזה לגיטימי לכולם, ואין בהצעת החוק הזו פוליטיקה. אז אני באמת מבקשת שתתייחסו. כשאנו שולחים את חיילינו להגן על גבולות ישראל איננו יכולים לשכוח את בני זוגם וילדיהם שנותרים בעורף. חובה עלינו להבטיח שהמדינה תספק להם תמיכה כלכלית, ותספק להם גם אפשרות להמשיך לעבוד ולתפקד. היעדר מענה חוקי עלול לגרום לפגיעה חמורה במשפחות רבות. עובדים עשויים למצוא עצמם נאלצים לוותר על פרנסתם או לעמוד בפני קשיים כלכליים כבדים. חקיקה שתשמור על זכויותיהם תסייע גם לשוק העבודה, תעודד יציבות כלכלית ותחזק את החוסן הלאומי שלנו. חבריי חברי הכנסת, הצעת החוק הזו אינה עניין פוליטי, כפי שציינתי, היא מייצגת אחריות מוסרית וחברתית. לא מדובר בזכות יתר אלא בתיקון הכרחי במציאות הקשה. אני קוראת לכם לשים בצד כל מחלוקת פוליטית ולתמוך בהצעת החוק מתוך מחויבות של ערבות הדדית שעליה מושתתת החברה שלנו. שוב, אני פונה אליכם באופן אישי. אני מזכירה שמדינת ישראל יודעת ימים רבים של מלחמות לאחר 7 באוקטובר – זאת אולי המלחמה העקובה מדם והקשה ביותר שידענו. גם היום, כשיש כל כך הרבה חזיתות, אנשים עושים ימי מילואים שיכולים להסתכם ב-200 יום או 250 יום, ובסוף מתייחסים אליהם כמו אל משפחה כשבעצם צד אחד לא נעדר מהבית. לכן, הבקשה כאן היא כן להגן על אותן משפחות. כשאחד מהצדדים נמצא במילואים מאפשרים להם – כשהילד חולה, וכולנו יודעים: תקופת חורף או קיץ, תמיד יש לנו ילד שצריך אותנו בבית. קיים תנאי לימי המחלה האלה – התנאי הזה לא רלוונטי כשצד אחד נמצא במילואים. לכן אני פונה בכל לשון של בקשה: חשבו שנית, תצביעו בעד החוק החשוב הזה, ששוב, מגן על המילואימניקים שלנו, על האימהות שלנו ועל הילדים שלנו. תודה.

היו"ר משה רוט:

תודה רבה. אני מזמין את השר להציג את עמדת הממשלה ביחס להצעת החוק.

שר האוצר בצלאל סמוטריץ':

דבי, קודם כול, אני רוצה לפתוח ולהגיד שראיתי אתמול את הסרטון שלך והתרגשתי. אני חושב שהרבה מאוד אנשים בעם ישראל התרגשו מהאמת, מהפתיחות והכנות, ועל זה שאפו גדול.

נאור שירי (יש עתיד):

אפשר עכשיו התייחסות לוויסקי.

שר האוצר בצלאל סמוטריץ':

כיוון שאני אצטרך להיות הרבה זמן על הדוכן אז גם אני אקרא לאט. הפעם אני אתחשב בקצרניות פה ואני אקרא לאט. אחר כך אני אענה לך תשובות על מה שאתה רוצה.

נאור שירי (יש עתיד):

לא, לא, תתחיל איתי.

שר האוצר בצלאל סמוטריץ':

אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, כנסת נכבדה, חוק דמי מחלה (היעדרות בשל מחלת ילד) מסדיר היעדרות מעבודה בשל מחלת ילד ומקנה את הזכות לעובד שהוא הורה לילד עד גיל 16, לזקוף ימי מחלה ממכסת ימי מחלתו בגין מחלת ילדו, וזאת עד לשמונה ימים בשנה. לעניין הורה שהילד נמצא בחזקתו הבלעדית, או שהוא הורה עצמאי של הילד כהגדרתו בחוק, ניתן לזקוף עד 16 ימים בשנה; לעניין הורה עצמאי שנעדר בשל מחלה קשה של הילד כהגדרתה בחוק, העובד יכול לזקוף עד 110 ימים בשנה על חשבון תקופת המחלה הצבורה לו או על חשבון ימי החופשה; עובד שהוא הורה עצמאי לאדם עם מוגבלות, זכאי גם למכסה מוגדלת של 36 ימים על חשבון ימי מחלה או חופשה הצבורים לו, ואף לניצול 52 שעות סיוע ללא ניכוי מהשכר. עד כאן המצב המשפטי הקיים היום בחוק. במסגרת הצעת החוק מוצע לתקן את החוק ולקבוע כי בני ובנות זוג של משרתים במילואים ייחשבו כהורה עצמאי, אשר זכאי למכסה מוגדלת של ימי מחלה. בדברי ההסבר להצעה נכתב כי יש בקידום הצעה זו חשיבות בסיוע ובתמיכה של בני ובנות הזוג בעורף בהתחשב בעומס המוטל עליהם. חשוב לציין, כלל חברי הבית הזה ללא יוצא מן הכלל מוקירים ומעריכים את גיבורי הברזל, משרתי ומשרתות המילואים, שעצרו את שגרת יומם ויצאו להגן על עמם ומולדתם. כבר בחודשים הראשונים של המלחמה פעלנו בשיתוף פעולה עם כלל ארגוני המעסיקים בכדי לתת מענה – האמת, דבי, כשביקשו ממני לענות, לא ידעתי על מה אני עונה, אז תכף אני ארחיב לך פה הרבה בעל פה. את זה כתבו לי, אני אפילו לא יודע בשם איזה שר אני משיב, מי היה אמור – – –

דבי ביטון (יש עתיד):

שר העבודה.

שר האוצר בצלאל סמוטריץ':

בן צור – תכף אני גם אציג בעל פה, כי דווקא בזה הייתי מעורב מאוד. כבר בחודשים הראשונים של המלחמה פעלנו בשיתוף פעולה עם כלל ארגוני המעסיקים בכדי לתת מענה רחב היקף עבור משרתי המילואים ובנות זוגן, הטבות והקלות במקומות העבודה. כשר העבודה, האמון על דיני וחוקי העבודה במדינת ישראל, חתמתי על צו הרחבה להסכם קיבוצי – הסכם שהובלנו במשרד האוצר – בעניין משרתי המילואים ובנות זוגם וצבירת חופשה שנתית לעובדים מסוימים – חרבות ברזל. צו זה קובע הסדר המרחיב את מכסת ימי ההיעדרות שהייתה קיימת למשרתי המילואים ובני זוגם, באופן שכפוף לחלוקה המפורטת בטבלה בסעיף 7 לצו. באפשרות בני הזוג לקבל עד עוד שמונה ימי היעדרות כנגזרת מכמות ימי המילואים בין היתר מפאת מחלת ילד וטיפול באדם עם מוגבלות. אשר על כן, בהתחשב כי הצדדים ליחסי העבודה כבר הגיעו להסכמות בעניין הסוגיה של היעדרויות בני זוג בשל שירות מילואים של בן הזוג האחר, נראה כי אין מקום להסדר נוסף בחקיקה, ובפרט שכלל ארגוני המעסיקים מתנגדים לכך בגלל הנטל הכספי שייפול עליהם. מדובר בהשתת עלויות גבוהות על מעסיקים, הגדלת המכסה של מחלת ילד באופן שהיא באה על חשבון המחלה הצבורה של העובד עצמו – תפגע באפשרות שלו למצות ימי מחלה הנובעים ממחלה שלו. לסיום דבריי, חשוב לציין שמקדמים חקיקה בדיני עבודה, זה אמור להיות בתיאום מלא מול ארגוני המעסיקים בכדי להגיע לתוצאה המיטיבה גם עם העובדים וגם עם המעסיקים. דבי, עד כאן קראתי בשמו של השר בן צור. עכשיו ברשותך אני רוצה לשתף אותך בתובנות שלי. די בתחילת הדרך, בתחילת המלחמה, לכולנו היה ברור שהמלחמה הזאת בסוף תוכרע על האדם שבטנק – לא על הטנק ולא על המטוס ולא על החימוש – על האדם שבטנק, ובהקשר שלנו, בעיקר משרתי המילואים שבאמת עזבו הכול – משפחה, פרנסה – והתגייסו בצורה יוצאת מגדר הרגיל. כולנו, אין פה מישהו שלא מכיר – לפחות חברי הכנסת הציוניים כאן – בני משפחה, וכמובן כמובן בנות זוג. גיבשנו תוכנית גדולה של 9 מיליארד, מעטפת גדולה למילואימניקים ולבני המשפחות שלהם. בתוך הדבר הזה שמנו 2.2 מיליארד שקלים, לשפות את המעסיקים על ההפרשות הסוציאליות. הרי מאז קום המדינה תמיד המעסיק סופג את זה. פה הבנו שבהיקפים האלה זה לא הגיוני, זה לא נכון להשית את זה על המעסיקים, ובסוף זה גם רע למילואימניקים, כי בסוף מעסיק לא יעסיק מילואימניק לאורך זמן. הרי גם כך, כשמעסיק מעסיק מילואימניק, והמילואימניק לא נמצא בעבודה – מעצם העובדה שהמילואימניק לא נמצא בעבודה, גם אם זה לא עולה לו שקל ואנחנו מפצים אותו 100% מהעלויות – הוא ודאי נפגע מזה, כי בסוף הרי הוא מעסיק את העובד הזה כיוון שהוא צריך אותו, העובד לא נמצא, התפוקות שלו יורדות, הוא צריך להביא מישהו אחר. ואז יצרנו שיח מאוד מעמיק עם דובי אמיתי ובאמצעותו עם נשיאות המגזר העסקי, באנו ואמרנו – הכנסתי את דובי בצד אחד, את ארנון בצד השני – אני חייב להגיד פה מילה על איך נכון לייצר את התהליכים האלה. יצרנו הסכם קיבוצי בין ההסתדרות למעסיקים, שנתן מענה לתוספת ימי חופשה לאשת המילואימניק, נתן מענה לתוספת ימי מחלת ילד, נתן מענה לעוד שעה ביום שאשת מילואימניק יכולה להיעדר אם יש לה ילדים מתחת לגיל 14 – אני לא זוכר בדיוק את הפרטים – גם אם הם עובדים אגב בשני חצאי משרה במצטבר. נתנו מענה בהסכמה מתוך הבנה – ופה חשוב לי לחדד, היה שלב שאמרתי למעסיקים: תראו, אנחנו נכפה עליכם, אבל התוצאה של לכפות תהיה בקצה פגיעה במילואימניקים. כי אם בסוף המעסיקים ייפגעו יותר מדי, נפר איזשהו איזון, וזה לא יהיה בהסכמה איתם, הם לא יעסיקו מילואימניקים. צריך להיזהר – – –

דבי ביטון (יש עתיד):

שר האוצר בצלאל סמוטריץ':

רגע, שנייה, כשאני אומר לך, למשל עכשיו, ב-2025, שאנחנו במשא ומתן עם המעסיקים ליצור מתווה דיפרנציאלי, אני לא קובע מסמרות. סתם לדוגמה, עשרה ימים ראשונים עליהם; אחר כך עד חודש – ה-20% שנתנו; אחר כך מחודש עד 45 יום – 30%, 40%, כדי באמת ליצור מצב שהמעסיק לא נפגע. בחוק שלך את בעצם רוצה חד-צדדית. עכשיו, זה לא שאנחנו כמדינה באים לשלם את זה. מה שאת מציעה זה לא שהמדינה תשפה – – –

דבי ביטון (יש עתיד):

שר האוצר בצלאל סמוטריץ':

אז אני לא צריך חקיקה, זה לא נכון. שוב, אם מגיעים להסכמות – שנייה, שנייה, אני אומר. פה, למשל, מה היה ההסכם? אנחנו כמדינה שמנו את ה-2.2 מיליארד שקלים לשיפוי למגזר העסקי, על הסוציאלי, הם בתמורה הסכימו לתת עוד – אגב, אני באמת מוכן לשתף אותך במשא ומתן הזה, הוא משא ומתן טוב. יש פה שיח – אני חושב שאם נביא חקיקה חד-צדדית, התוצאה תהיה פגיעה במילואימניקים, אני חושב שגם המילואימניקים מבינים. אגב, אני עושה את זה עם פורום נשות המילואים. עשינו את זה יחד עם פורום – זאת אומרת, ישבנו עם נשיאות המגזר העסקי, הסתדרות, ישבנו עם – לא, אופיר, זה חשוב – – –

אופיר כץ (הליכוד):

יש לך עוד הרבה להסביר.

שר האוצר בצלאל סמוטריץ':

לרדת? גייסת? אני יורד. הכנסנו פנימה את פורום נשות המילואים, בחנו את הצרכים, באמת, אנחנו עושים את זה כל הזמן בשיח. לכן אני חושב שזה באמת באמת לא חוק טוב. אפשר עכשיו להפוך את זה לקואליציה–אופוזיציה, כי יכול להיות שזה קורה בהסכמות, ואז באמת השר בן צור שם צו הרחבה גם על עסקים שהם לא בתוך ההסכם הקיבוצי. אני חושב שזה יותר נכון מאשר חקיקה.

היו"ר משה רוט:

תודה רבה. חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק דמי מחלה (היעדרות בשל מחלת ילד) (תיקון – ימי מחלה נוספים בשל מחלת ילד לבני זוג של משרתי מילואים), התשפ"ד–2024, הצבעה. הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 29 בעד ההצעה להסיר את ההצעה מסדר-היום – 50 נמנעים – אין ההצעה להעביר לוועדה את הצעת חוק דמי מחלה (היעדרות בשל מחלת ילד) (תיקון – ימי מחלה נוספים בשל מחלת ילד לבני זוג של משרתי מילואים), התשפ"ד–2024, לא נתקבלה.

היו"ר משה רוט:

29 בעד, 54 נגד. אני קובע כי הצעת חוק דמי מחלה (היעדרות בשל מחלת ילד) (תיקון – ימי מחלה נוספים בשל מחלת ילד לבני זוג של משרתי מילואים), התשפ"ד–2024, לא אושרה, ותוסר מסדר-היום.

היו"ר משה רוט:

נעבור לנושא הבא על סדר-היום: הצעת חוק הכניסה לישראל (תיקון – אי-מתן אשרה ורישיון ישיבה לקורא להשמדתה של מדינת ישראל או אזרחיה), התשפ"ד–2024, של חבר הכנסת יבגני סובה וקבוצת חברי הכנסת. אני מזמין את חבר הכנסת יבגני סובה להציג את הצעת החוק, בבקשה.

יבגני סובה (ישראל ביתנו):

אדוני היושב בראש, כנסת נכבדה, אפשר רק קצת שקט?

היו"ר משה רוט:

חברי הכנסת, בבקשה.

יבגני סובה (ישראל ביתנו):

לפני שאני אתייחס לתוכן החוק – שלצערי הבנתי שוועדת שרים דחתה אותו בחודשיים, ואני אשמח כמובן לשמוע את הנימוקים של ההחלטה – אני רוצה להתייחס לכמה נקודות שראינו גם אתמול וגם כאן היום בבוקר בכנסת, עם הביקור ההיסטורי של נשיא פרגוואי סנטיאגו פניה. אני חושב שזאת הזדמנות להודות לו שוב על התמיכה הבלתי-מסויגת במדינת ישראל, בעם ישראל. אני חושב שבין השורות אפשר היה גם לשמוע שהנשיא הנכבד וחבר האמת מדבר על כך שהעולם השתנה, ושמה שהיה בעבר ברמה הבין-לאומית, כבר לא יהיה היום וכבר לא יהיה מחר. צריך להעריך ידידים כאלה, חברים כאלה, בעלי ברית שכאלה, ובוודאי ובוודאי לעשות הכול בשביל לסייע למדינת פרגוואי בתחומי עניין שונים – אם זה חקלאות, אם זה בנושא המים, בנושא המסחר, גם ברמה בין-לאומית וגם בטכנולוגיות שמדינת ישראל יכולה להעניק למדינה הזאת בדרום אמריקה, שדרך אגב, אין לה גישה לים, אבל בוודאי שיש לה מסחר גדול, כי המדינה הזאת מצליחה בכל זאת לתחזק את המסחר דרך הנהר שיוצא לכיוון האוקיינוס האטלנטי, ויש לה צי – הצי שלה הוא הכי גדול בעולם, עד כמה שאני זוכר, מבחינת צי של נהר, לא של ים. כלומר אין לה גישה, אבל יש לה צי גדול שבאמצעותו היא מקבלת את הגישה.

היו"ר משה רוט:

צי הובלה. יש לה צי הובלה.

יבגני סובה (ישראל ביתנו):

כן, צי הובלה. הנושא השני שאני רוצה לדבר עליו לפני החוק – אני רוצה קצת להבין משרי הממשלה, מחברי הקואליציה, שממשיכים לתקוף את מערכת המשפט בעקבות משפטו של ראש הממשלה. באמת, בשיא הכנות, אני שואל שאלה: ככה אתם רוצים להמשיך? ככה אתם רוצים שמדינת ישראל תיראה? אוקיי, הבנו שראש הממשלה תוקף כבר שנים את מערכת המשפט, את מערכת התקשורת. אבל מה איתכם? אתם גם נמצאים בציד הזה? תחשבו אתם. תחשבו מה המטרה שלכם בכל המשחק הזה. מה אתם, פיונים, שאפשר לשחק בכם ככה? הרי ראינו את התמונה המפורסמת הזאת בבית המשפט עם המסכות. חלק מהאנשים שצולמו כבר לא רלוונטיים לסביבתו של ראש הממשלה. אבל אני מבקש שכל אחד יחשוב בהיגיון. אתם שרים בממשלה, אתם לא פיונים של פוליטיקאי כזה או אחר. אתם באמת מסכימים לגישה הזאת, לדרך הזאת? להשתלח ככה במערכת המשפט? להשתלח ככה בתקשורת? להשתלח ככה בשופטים, בחוקרים, במשטרה, בכל אחד שעושה את תפקידו, ביועצת המשפטית? אני התביישתי אתמול לראות את המחזה הזה, לא בגלל שאני חבר כנסת מהאופוזיציה, לא בגלל שאני – – –

מיקי לוי (יש עתיד):

יבגני סובה (ישראל ביתנו):

כן, כן. אני אומר לך, התביישתי כאזרח במדינה לראות את המחזה הזה. אני חושב שהנושא הזה צריך להיות מעל למחלוקת קואליציה–אופוזיציה. חבר הכנסת מיקי לוי, אתה היית יו"ר הכנסת – אני רק מדמיין את היום הזה, ואני לא מאחל את זה לנתניהו, כאשר נגיע להכרעה במשפט, ואם הוא יורשע במשפט הזה, מה אתם תגידו? הרי היסוד של הדמוקרטיה הוא הפרדת רשויות. יש בית משפט. אתה חושב שאתה חף מפשע? תעשה מעשה, תקבע לך ממלא מקום לעדות, תיקח נבצרות על פי חוק-יסוד: הממשלה – תוכיח את חפותך. אני באמת מאחל שראש הממשלה יצא זכאי, ואני לא רוצה שראש הממשלה ייכנס לכלא – מכהן. כבר היה לנו מקרה שראש ממשלה לשעבר נכנס לכלא, אבל הוא לפחות לא היה ראש ממשלה מכהן.

טלי גוטליב (הליכוד):

יבגני סובה (ישראל ביתנו):

ראש ממשלה מכהן מעולם לא נשפט, מעולם לא ישב ולא עמד על דוכן העדים. ואני גם לא רוצה שראש ממשלה מכהן יורשע בשוחד, מרמה והפרת אמונים. אבל אני רוצה גם לחשוב על עתידה של המדינה שלי, על הילדים שלי, על הדורות הבאים. והכי חשוב, רבותיי, חברי מהקואליציה – מה יחשוב עכשיו עבריין ממוצע שמשפטו מתנהל? הוא יגיד עכשיו: רגע, אם ראש הממשלה משתלח ככה במערכת המשפט, אז גם לי מותר; גם לי מותר לבוא ולהגיד שכל השופטים לא שווים שום דבר, שכל החוקרים לא שווים שום דבר. מה, אני זכאי בכלל. לא עשיתי שום דבר. מה אתם רוצים? ראש הממשלה שאני הצבעתי לו, או שלא הצבעתי לו, זה לא משנה, הוא אמר שהמערכת מחפשת אותו. אז אני מבקש מכם, עזבו כרגע מחלוקות פוליטיות. תשאלו את עצמכם אם אתם רוצים לחיות במדינה כזאת, שבה לראש הממשלה, שהוא ראש הרשות המבצעת, אין כבוד למערכת המשפט, לחוקרים, למשטרה. במקום להוכיח את חפותו, לקחת נבצרות, להתפטר, לא להתפטר, לא משנה, יש מספיק פתרונות טכניים בשביל הדבר הזה – להוכיח את חפותך בבית משפט, לתת אמון במערכת, ולא להסית נגד מאות אנשים שעושים את המלאכה ועובדים במערכה קשה, עובדים במערכת הזאת וחייבים גיבוי, לא את המתקפות חסרות הרסן שראינו גם אתמול וגם לפני זה במסיבת עיתונאים.

היו"ר משה רוט:

תודה רבה.

יבגני סובה (ישראל ביתנו):

מה תודה רבה? יש לי עוד שלוש דקות. מה תודה רבה? עוד לא נגעתי בחוק.

היו"ר משה רוט:

סליחה, סליחה, סליחה. לפי המנגינה, ראיתי. סליחה, סליחה.

יבגני סובה (ישראל ביתנו):

הכול בסדר. עכשיו אני רוצה להתייחס לתוכן החוק. אני לא יודע מי השר שמציג, שרה – מי השר שאמור להשיב? השרה סטרוק. הרעיון שעומד בבסיס החקיקה שלי הוא פשוט. יש לא מעט אנשים שקוראים – אני מדבר על אנשים בחו"ל – למאבק נגד מדינת ישראל, שתומכים בזכותם של כל מיני ארגונים לטבוח בנו, להשמיד אותנו וגם להילחם בנו, וחושבים שמתי שיבוא היום, הם יוכלו להשתמש במדינת ישראל על מנת להגיע – אני לא יודע, לרשות הפלסטינית, או להשתתף בכל מיני כנסים או בכל מיני אירועים שמתרחשים. ואז למדינת ישראל אין מנגנון שיאפשר לאסור כניסה למדינה לאותם אנשים שקוראים להשמדת מדינת ישראל. החוק שהצעתי הוא חוק פשוט מאוד: לעשות תיקון בחוק הכניסה לישראל משנת 1951, ולתת הוראה לרשות האוכלוסין, למשרד הפנים, שהם אחראים – הם בעצם קבלן המשנה, נקרא לזה ככה – על כל התהליך של הכניסה לישראל: אם בן אדם, אזרח, לא משנה, רואה שיש מישהו בחו"ל שקורא להשמדתה של מדינת ישראל, או פועל לעשות את זה, כמו כל מיני ארגונים, BDS וכו', בלוגרים, עיתונאים, אנשי תרבות, כל מיני זמרים, כל מיני פוליטיקאים, דרך אגב – אז אנחנו נבנה פה, תקראו לזה "בנק מידע", שבו יהיה רשום שהבן אדם הזה לא יוכל להיכנס לשטחה של מדינת ישראל. מה פשוט מזה? עכשיו, אתם בוועדת שרים שם יושבים ועושים, סלחו לי על המילה, סלקציה: למי לתת, למי לא לתת, מי כן יכול להיות פוטנציאל לעריקות ולהצטרף לממשלה – ודוחים את הדבר הזה רק בגלל שזה שייך לישראל ביתנו, רק בגלל שזה שייך לחבר כנסת מישראל ביתנו.

מיכל שיר סגמן (יש עתיד):

גם אנחנו. זה בסדר.

יבגני סובה (ישראל ביתנו):

בסדר. את תבואי ותגידי שזה בגלל יש עתיד. אני מדבר על החוק שלי. את, מיכל, תדברי על החוק שלך, ואני אתמוך בעמדה שלך.

אליהו רביבו (הליכוד):

– – – יבגני, יבגני, הסיכוי לדבר הזה, הסיכוי לערוק, הוא שלכם אלינו. על פי ההיסטוריה והניסיון המלומד, אם יש סיכוי גבוה למפלגה לערוק אלינו – הוא שלכם. סימנו אתכם מזמן, אגב.

יבגני סובה (ישראל ביתנו):

אתה ממש טועה – ובגדול. ממש טועה – ובגדול.

אליהו רביבו (הליכוד):

אם נסתכל על ההתנהגות שלכם לאורך השנים – – –

יבגני סובה (ישראל ביתנו):

ואז אני שואל את עצמי: רגע, זאת הממשלה שהקמתם, ממשלת ימין מלא מלא, שאתם לא מסוגלים לעשות את התיקון הקטן הזה? תגידו, בואו נעביר את זה בהתניה, בואו נעביר את זה לוועדה, ושם נראה. אני אשמח לשמוע את תשובת השרה. בוודאי ובוודאי אני תמה מה עומד בבסיס השיקולים של ועדת שרים לענייני חקיקה – –

היו"ר משה רוט:

תודה.

יבגני סובה (ישראל ביתנו):

– – שבעיניי פשוט עשתה טעות חמורה בסיפור הזה. תודה רבה.

היו"ר משה רוט:

בבקשה, אני מזמין את השרה סטרוק להציג את עמדת הממשלה ביחס להצעת החוק. בבקשה, גברתי השרה, עשר דקות.

השרה להתיישבות ומשימות לאומיות אורית מלכה סטרוק:

אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, חברי וידידי חבר הכנסת יבגני סובה החרוץ, אני מעריכה אותך מאוד, ולא נגדך, למרות שאתה – בלי "למרות", אתה מישראל ביתנו, ואני לא נגדך. הכול טוב. תראה, קודם כול אני אקריא את התשובה רק משום שאני השרה התורנית. אני הרי לא כתבתי אותה, אבל עיינתי בה קצת, אנחנו ננסה יחד להבין אותה. למרות שאני לא מבינה, כבוד השר סער וכבוד השר דיכטר, אם אתם פה, למה אני בכלל פה? אני לא יודעת. לא משנה.

מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד):

השרה להתיישבות ומשימות לאומיות אורית מלכה סטרוק:

יש, ברוך השם, מספיק שרים. יכולתי ללכת ולתת לאחד משניהם להקריא. לא נורא. יבגני, אנחנו נעבור על זה יחד, ננסה להבין את העניין ונראה לי שנצליח. נראה לי שנצליח. אז כך כתוב: חוק הכניסה לישראל קובע היום שיקול דעת רחב בידי שר הפנים במתן אשרה ורישיון ישיבה בישראל, ואינו מפרט ככלל את הטעמים לסירוב למתן אשרה ורישיון. כלומר, על פניו, שר הפנים יכול להחליט כאשר תאווה נפשו – זה מילים שלי, זה לא מן הכתב. אם אני טועה בהבנה, בבקשה, תתקן אותי.

טלי גוטליב (הליכוד):

השרה להתיישבות ומשימות לאומיות אורית מלכה סטרוק:

חריג לכך קבוע בסעיף 2(ד) לחוק, אשר קובע שלא יינתנו אשרה ורישיון ישיבה מכל סוג לאדם שאינו אזרח ישראלי או בעל רישיון לישיבת קבע במדינת ישראל, אם הוא או הארגון או הגוף שהוא פועל בעבורם פרסם ביודעין קריאה פומבית להטלת חרם על מדינת ישראל – אוקיי? זה בעצם החריג. אבל מעבר לחריג הזה, שזה משהו שנועל את שיקול הדעת של שר הפנים, מעבר לזה הוא יכול לא להכניס את מי שאוותה נפשו. הצעת החוק הזו מבקשת לתקן את סעיף 2(ד) ולהוסיף חלופה נוספת, שלפיה לא יינתנו אשרה ורישיון ישיבה למי שקורא להשמדתה של מדינת ישראל או אזרחיה – בנוסף, למי שקורא לחרם. עד כאן הבנו ביחד, יבגני?

יבגני סובה (ישראל ביתנו):

השרה להתיישבות ומשימות לאומיות אורית מלכה סטרוק:

נכון, זה אותו דבר כמו עם הסיפור של החרם. לא תינתן אשרה למי שקורא לחרם.

יבגני סובה (ישראל ביתנו):

השרה להתיישבות ומשימות לאומיות אורית מלכה סטרוק:

אוקיי. אין מחלוקת בדבר החומרה שבקריאה להשמדת מדינת ישראל ובדבר הצורך שלא לתת פרס ולא לסייע בשום צורה למי שמבקש להשמידנו. למי שאינו אזרח או תושב ישראלי אין זכות מוקנית להיכנס לישראל ואין ציפייה ממדינת ישראל לתת יד למי שמבקשים להרים יד עליה. זו נקודת המוצא. לצד זאת, הייעוץ המשפטי העלה חששות משמעותיים בשני היבטים. ראשית, גם היום לשר קיימת סמכות למנוע כניסתם של מי שמבקש להשמיד את מדינת ישראל במסגרת סמכותו הכללית, והוא מפעיל את הסמכות הזו. דווקא העלאת הדברים על הכתב תביא לצמצום שיקול דעתו של שר הפנים ותקל על כניסתם של מבקשי רעתנו להיכנס לארץ במקום להקשות עליהם. זאת אומרת, חבר הכנסת סובה, מה שאומר לך פה שר הפנים דרכי – אבל יבגני, אתה לא מקשיב אז איך אני – – –

טלי גוטליב (הליכוד):

השרה להתיישבות ומשימות לאומיות אורית מלכה סטרוק:

אבל אני מדברת איתו, טלי. מה שהוא אומר לך פה זה שבעצם החוק הזה מצמצם את שיקול דעתו של שר הפנים ועלול להקל על כניסתם של מבקשי רעתנו לארץ במקום להקשות עליהם. שנית, הפירוט הספציפי בעניין מי שקורא להשמדת מדינת ישראל עלול ליצור הסדר שלילי לגבי כניסת אזרחים זרים אחרים שיש הצדקה שלא להכניסם – הם חוששים פה מהסדר שלילי. אני לא אומרת לך אם זו הייתה חוות דעתי אם הייתי היועץ המשפטי למשרד הפנים, אני פשוט מסבירה מה שהוא אומר. לצערנו, המציעים – שזה אתה והאחרים, מן הסתם – לא באו בדברים עם שר הפנים ועם רשות האוכלוסין וההגירה טרם הגישו את ההצעה. יש פה בעצם איזושהי הזמנה כלפיך לבוא איתם בדברים כדי לדייק את ההצעה הזו באופן שהיא לא תזיק. זאת אומרת, הם לא אומרים לך שזה לגמרי רע, הם אומרים לך: בוא תעשה איתנו דיון, ואז תתקדם. ראוי לבחון את החששות שהועלו ברצינות כדי לוודא שלא נבוא לברך ונצא מקללים – שזה ודאי גם אתה, חבר הכנסת סובה היקר, לא מעוניין – לכן, ועדת שרים לחקיקה החליטה לדחות את הדיון בחוק בחודשיים. כלומר, הם לא אומרים לך לא, הם אומרים לך: בוא תקיים איתנו דיון, תדחה את זה, ואגב, יכול להיות שהם יסכימו גם שזה יהיה פחות מחודשיים. אתה יכול גם ביומיים. זה מה שאני רואה שכתוב פה, וגם אתה וגם אני, כקצת ותיקים באירוע הזה, אנחנו יודעים שלפעמים זה עובד ככה. הם מציעים לך לבוא איתם בדברים כדי לאפשר למציע לבוא בדברים עם גורמי המקצוע בלשכה המשפטית. הם לא אומרים לך לא, יבגני, הם אומרים לך: בוא תעשה איתנו דיון פנימי ואז תבוא עם הצעה יותר מדויקת. אציע לחבר הכנסת – זה כותב שר הפנים, אבל האמת, יבגני, אני מצטרפת להצעה שלו – אציע לחבר הכנסת לקחת את ההצעה בשתי ידיים. אם הוא מתעקש להביא את ההצבעה היום, בהתאם להחלטת ועדת שרים לחקיקה, אציע לחבריי להצביע נגד ההצעה. עד כאן קראתי מה שכתב שר הפנים. אני, בתור חברה שלך – יבגני, אני, בתור ידידה שלך ומעריכה שלך, ויודעת שכל כוונותיך לטובה, ואני מציעה לך לקחת את ההצעה הזו בשתי ידיים, כמו שכתב שר הפנים משה ארבל. אני רק רוצה לנצל את ההזדמנות שבזכותך, בזכות הצעתך, אני עומדת כאן על הדוכן, כדי להגיד משהו על הכניסה לישראל ועל היציאה מישראל, שזה פחות קשור לחוק שלך אבל זה קשור לפרשת השבוע שקראנו בשבת האחרונה. פרשת השבוע של השבת האחרונה, פרשת ויצא, פותחת במילים: "ויצא יעקב מבאר שבע וילך חרנה". ואז הוא מגיע לבית אל, ושם הוא רואה, בחלום, סולם מוצב ארצה וראשו מגיע השמיימה, וכתוב בפרשה שמלאכי אלוקים עולים ויורדים בסולם. אז אני רק מסבירה, עליזה, ברשות עליזה, שמה שאומר לנו רש"י בתחילת הפרשה, שהמלאכים שעלו היו מלאכים של ארץ ישראל שעזבו אותו, כי הוא יצא לחוץ לארץ, והמלאכים שירדו היו מלאכים של חוץ לארץ, שבאו ללוות אותו בדרכו לחרן. וכשהוא חוזר בסוף הפרשה, אז הוא שוב פוגש מלאכים. המלאכים של חוץ לארץ עוזבים אותו, והמלאכים של ארץ ישראל באים לקבל את פניו. מה למדנו מזה? שלארץ ישראל יש מלאכים משלה והשגחה משלה, ולחוץ לארץ יש מלאכים אחרים לחלוטין. אשרינו שאנחנו כאן, בארץ ישראל, עם המלאכים של ארץ ישראל. ותודה לך, יבגני, שזיכית אותי להגיד את דבר התורה הזה.

היו"ר משה רוט:

חברי הכנסת, חבר הכנסת המציע רוצה להשיב להתנגדות הממשלה. בבקשה. יש לו זכות להשיב.

יבגני סובה (ישראל ביתנו):

מה אתה מצביע ככה, מה? זו זכות שלי, מה אתה עושה ככה?

היו"ר משה רוט:

זה בסדר, זה בסדר. יבגני, אתה מנצל את הזמן.

יבגני סובה (ישראל ביתנו):

כן, עשית ככה. מה? מה זה? תכבד את הישיבה.

היו"ר משה רוט:

אלמוג, אלמוג.

יבגני סובה (ישראל ביתנו):

גברתי השרה, אני מאוד מודה לך על התשובה. המטרה שלי זה לא להביך את הקואליציה ולא לעשות סתם הצבעה, אני אומר לך בכנות.

קריאה:

יבגני סובה (ישראל ביתנו):

עליזה, אני אסיים, אולי אני לא צריך הצבעה בכלל, מה את לחוצה? אני מאוד רוצה שהדבר הזה יתקדם. חבר הכנסת כץ, אפשר לבקש חודש ולא חודשיים?

אופיר כץ (הליכוד):

יבגני סובה (ישראל ביתנו):

לא, כי זה לא נדחה. אם זה היה נדחה – אז נדחה. אבל אתם דחיתם את הדיון, לא דחיתם את ההצעה. זה לא שיש התנגדות. דחיתם את זה בחודשיים, בשביל מה? זו השאלה.

טלי גוטליב (הליכוד):

אנחנו לא דוחים – – –

יבגני סובה (ישראל ביתנו):

בסדר. אם אתם תגידו לי שתוך חודש, תוך חודש אני אקיים את הפגישות גם עם שר הפנים ונעשה את זה.

אופיר כץ (הליכוד):

חודש וחצי. חודש זה לא יהיה.

יבגני סובה (ישראל ביתנו):

אבל חודש וחצי זה לא יהיה – מתי מסתיים המושב?

אופיר כץ (הליכוד):

חודש וחצי – – – הכול בסדר.

יבגני סובה (ישראל ביתנו):

טוב. אז אני מבקש שלא נצביע עכשיו על ההצעה הזאת. נדחה את ההצבעה בחודש וחצי, ואנחנו נדבר עם משרד הפנים. אני חושב שאפשר להגיע לדבר הזה. תודה.

אלמוג כהן (עוצמה יהודית):

כל הכבוד. חבר'ה, תלמדו מה זה – – –

היו"ר משה רוט:

בהסכמת הממשלה והמציע, ההצבעה נדחית למועד אחר.

היו"ר משה רוט:

הודעה למזכירות הכנסת, בבקשה.

סגנית מזכיר הכנסת אלינור ימין:

תודה. ברשות יושב-ראש הישיבה, אני מתכבדת להודיעכם, כי הונחה היום על שולחן הכנסת, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, הצעת חוק הסדרת העיסוק בעבודה במערכת קירור או מיזוג אוויר, התשפ"ה–2024, שהחזירה ועדת העבודה והרווחה. תודה.

היו"ר משה רוט:

נעבור לנושא הבא על סדר-היום: הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (נקודת זיכוי להורי חיילים), התשפ"ד–2023, של חברת הכנסת מיכל שיר סגמן. אני מזמין את חברת הכנסת סגמן להציג את הצעת החוק, בבקשה.

מיכל שיר סגמן (יש עתיד):

תודה. אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, אנחנו נמצאים בתקופה מאוד מאתגרת, תקופה שבה כל אחד ואחת מאיתנו תורמים ככל יכולתנו למען המולדת ולמען החיילים. מתחילת המלחמה העורף האזרחי שינס מותניים ופתח גם את הלב וגם את הכיס למען הלוחמות והלוחמים שלנו. אזרחים תרמו כסף, מזון, ביגוד, ציוד ומה לא, וכולנו ידענו שהיה חוסר, חוסר בכול, והממשלה לא תפקדה. ככל שהחודשים חלפו התרומות והחמ"ל האזרחי הצטמצמו – אדוני היושב-ראש, אני מדברת על חיילים. הם הולכים להפיל את החוק, לפחות שיקשיבו. מה זה? גם להקשיב לחיילים אתם לא מוכנים? מילא להפיל חקיקה. הצורך נשאר, רק שהפעם הוא נופל על הכתפיים של ההורים של אותם החיילים והמשפחות. חברים, אני רוצה לספר לכם על ציפי. ציפי זה השם האמיתי של אותה אימא, והיא התעקשה שאני אגיד את השם שלה. היא אימא של לוחם בשריון, והיא כתבה לי מדם ליבה מה המשמעות להיות אימא של לוחם. והיא כותבת: יש לי בן שריונר. השנה האחרונה, מאז 7 באוקטובר, זו רכבת הרים, גאווה המהולה בחרדה אין-סופית, יום-יומית, משתקת. כשהוא נכנס לעזה יש קו אחד בטלפון, וכשהוא יוצא מעזה יש שני קווים. ושוב הוא נכנס, והלילות טרופים. אני קוראת לזה "ישנה עם שכפ"ץ". ואז הם עולים ללבנון. דריכות מתמדת. כל טלפון מקפיץ. יוצא מלבנון, ותחושת האושר וההקלה – סוף-סוף אני מצליחה לישון קצת בלילה. זר לא יבין זאת. אבל רק מי שיש לה בן לוחם יודעת שללהיות אימא ללוחם יש צד נוסף. כולם מכירים את הצד הנפשי. אבל ללהיות אימא ללוחם יש גם צד כלכלי. להיות אימא ללוחם זה דבר יקר. כמות ההוצאות מטורפת, רשימת הקניות עם הגיוס הולכת ומתארכת, ואחר כך גם לתוך השירות – ביגוד תרמי, ציוד, תרופות. לא את הכול הצבא מספק. לא חלילה שאני מתלוננת אבל הכול כל כך יקר. ואז – מספרת ציפי – מבקשים מאיתנו לתת תרומות לגדוד, תרומות לחטיבה, והכול יוצא מהלב אל החיילים שלנו. אבל ההוצאות מצטברות, וכשהוא בפנים כל כך קשה לעבוד. הראש לא במקום, ואחרי לילות טרופים קשה לתפקד. ההכנסות יורדות ביחד עם הירידה בתפקוד. אני עצמאית, ואני חווה ממש את הצניחה בשנה האחרונה, והבריאות שנפגעת מרוב חרדה וכדורי שינה. את יודעת, חברת הכנסת שיר, כמה אימהות בגדוד לוקחות תרופות נוגדי דיכאון וטיפול נפשי תומך? כי שנה של לחימה ברצף נותנת אותותיה על נפש של אימא. קשה להחזיק הכול לבד. והכול עולה כסף. אז המחירים שמשלמות אימהות ללוחמים בשנה הזו הם בלתי נתפסים, ואנחנו – אנחנו המשפחות השקופות, שקופות למדינה. אנחנו המעטפת התומכת, אבל בכנות, אנחנו עוד רגע קורסים. חברים, ציפי מייצגת מציאות של משפחות רבות שנושאות בנטל. ואני רוצה לנצל את הבמה הזו כדי לומר קודם כול לציפי ולעשרות אלפי האימהות ששלחו את בניהן ובנותיהן לחזית, לכל האימהות שלא ישנות בלילה וחרדות בכל רגע מדפיקה בדלת, אני רוצה לומר לכן תודה. אתן הכוח והלב הפועם של הגיבורים בשדה הקרב. אבל מילים לבד הרי לא יעזרו לכן, והגיע הזמן גם למעשים; הגיע הזמן, מעבר למילים רומנטיות על גבורה ועל ניצחון, לעבור גם למילים ותמיכה מעשית; הגיע הזמן לשינוי סדרי העדיפויות. במקום למשל העברה של יותר מ-70 מיליון שקלים למשרד ממשלתי חדש ששמו משרד המורשת, אפשר להשתמש בתקציב הזה כדי לחזק את החיילים והמילואימניקים. הם המורשת האמיתית שלנו, הם המשמעות האמיתית של חיזוק המורשת היהודית והישראלית בשעת מלחמה. הגיע זמן לחיות במדינה שתעביר כספים למשפחות חיילים שקורסות כלכלית, במקום לאלה שגם לא עובדים וגם לא מתגייסים. זו המדינה שאני רוצה עבור החיילים שלנו. חברי הקואליציה, אתם הרי תפילו את החוק הזה, או שתבקשו איזו דחיית חוק מזויפת כזאת שוודאי תציעו, שככה, תיגרר לכיוון הפגרה, כדי שזה יידחה שוב ושוב כדי להעביר איזשהו מצג שווא של איזשהו סוג של אכפתיות. אבל אצלכם הרי הפוליטיקה גוברת על הכול, כי הרי זו אותה הצעה שהשר יריב לוין וגם השר קיש העלו בעבר. הדבר היחיד שהשתנה פה זו הפוליטיקה והצורך שלכם להעביר כספים פוליטיים מהמקום הנכון אל המקום הלא-נכון. הגיע הזמן להחליט אם הקואליציה תומכת באלה שנותנים את היקר או שוב מסובבת להם את הגב. כל מי שמגדיר את עצמו ציוני צריך להצביע בעד החוק הזה. חברים, אני עוברת לצד הטכני. בפקודת מס הכנסה נקבע שהורים זכאים לנקודות זיכוי בעד ילדיהם כמפורט בפקודה. הטבת המס האמורה מסייעת להורים להתמודד עם ההוצאות הכרוכות בגידול הילדים, והיא פוקעת בסוף שנת המס שבה מלאו לילדים 18 שנים. המשכורת המשולמת למשרתים בשירות סדיר נמוכה, והיא לא מספיקה למימון הצרכים הבסיסיים שלהם. לכן זקוקים המשרתים בשירות סדיר לתמיכתם הכלכלית של ההורים נוסף על המשכורת שמשולמת להם. בשל התלות הכלכלית של המשרתים בשירות סדיר בהוריהם, ובשים לב לעובדה כי השירות בצבא וההתנדבות הם ערכים חשובים שיש לטפח בפני עצמם, מוצע להקל על ההורים ולקבוע שהורים לילד המשרת בשירות סדיר יהיו זכאים לנקודות זיכוי בעד כל אחד מילדיהם. בנוסף מוצע לקבוע כי אם ההורים חיים בנפרד, נקודות הזיכוי יובאו בחשבון להורה שכלכלת ילדו המשרת בשירות סדיר הייתה עליו, ואם כלכלת ילדיהם מחולקת ביניהם, יקבל כל הורה חלק מנקודות הזיכוי לפי חלקו בהוצאות הכלכלה. אני אסיים. כשאני נכנסתי לפוליטיקה אחד המשפטים הראשונים שנאמרו לי הוא שהאדם עושה את התפקיד ולא התפקיד את האדם. כל אחד ואחת מכם שיושבים בספסלי הקואליציה, יש לכם אצבע, יש לכם אפשרות גם לא להצביע. יש לכם אפשרות לצאת מהמליאה ולא להשתתף בהצבעות שהן נגד האידיאולוגיה שלכם, נגד הערכים שלכם, נגד חיילי צבא ההגנה לישראל והמשפחות שלכם. אתם יכולים לעשות את זה. עשיתם את זה בעבר, חברי כנסת עשו את זה בעבר עוד לפניכם. תאמינו לי, יסלחו לכם. ולחברי הממשלה בקואליציה, עם כל הכבוד לכל מיני הפלות חוקים נגד חיילים או כל מיני משיכות זמן מיותרות – אתם הרי יודעים למה אתם עושים את זה. הרי אתם לא מעוניינים שאף חוק של האופוזיציה יעבור, ולא משנה מה התוכן. אתם יכולים להעביר את הצעת החוק הזאת בקריאה טרומית. הרי תגידו שצריך לעשות פה בירורים ועניינים ולבדוק סכומים. אפשר להעביר הצעות חוק – האדם עושה את התפקיד ולא התפקיד את האדם. כל אחד ואחת מכם יכולים להחליט מה הוא עושה ועל איזה חוק הוא יהיה חתום או לא חתום בשמו. תודה רבה.

היו"ר ניסים ואטורי:

תודה. אני מזמין את השר שלמה קרעי להציג את עמדת הממשלה ביחס להצעת החוק.

שר התקשורת שלמה קרעי:

אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני אקרא את עמדת שר האוצר כפי שהביא לי, שאני מסכים איתה, אבל אני אשתמש בעמדה הזאת גם כדי לשאול שאלה את משרד האוצר בסוגיה אחרת, ובעיניי העמדה הזאת הייתה צריכה לשנות את המדיניות בסוגיה הזאת. אני בטוח שהרבה מחברי הכנסת כאן יסכימו איתי. אז קודם כול, העמדה של שר האוצר: ועדת השרים לענייני חקיקה החליטה לדחות את המשך הדיון בשלושה חודשים. התקנון לעבודת הממשלה קובע כי הצעת חוק פרטית שתובא לדיון במליאת הכנסת אשר טרם נקבעה לגביה עמדה על ידי ועדת השרים לענייני חקיקה – תהיה עמדת הממשלה להתנגד. להלן עמדת גורמי המקצוע: הצעת החוק מבקשת להקל על הורי חיילים באמצעות מתן נקודת זיכוי אחת. מכאן שהורים אשר אינם מגיעים לסף חבות המס בשל הכנסותיהם הנמוכות לא ייהנו כלל מהטבה זו, אף שייתכן כי הם הזקוקים לה יותר מכול. מנגד, הורים בעלי הכנסות גבוהות ייהנו מנוקדת הזיכוי במלואה אף אם הזיכוי שולי בהשפעתו על הכנסתם. על פי המוצע, ההטבה ניתנת להורי חיילים בשל התלות הכלכלית של החיילים הסמוכים על שולחן הוריהם. התוצאה יוצרת אפליה כנגד חיילים נשואים או חיילים בודדים, אשר הטבה זו אינה ישימה עבורם. זאת ועוד, חלוקת נקודת הזיכוי בהתאם לחלקו היחסי של כל אחד מההורים החיים בנפרד תחייב הוכחה ואימות של חלוקת הנטל, תסרבל בכך את קבלת ההטבה עד מאוד ואף תייקר את עלויות מימושה. באופן כללי, נקודת זיכוי היא כלי רגרסיבי המעניק הטבות מס לבעלי הכנסות גבוהות במידה רבה יותר מאשר לבעלי הכנסות נמוכות, שלעיתים אף לא ייהנו מההטבה כלל, מאחר שבמקרים שבהם הם אינם מגיעים לסף המס, מדובר בהטבה לא ממוקדת שלא תינתן באופן מיטבי לאוכלוסייה הנוגעת בדבר. העלות התקציבית של ההצעה זו נאמדת בכ-250 מיליון שקלים. אבקש מחברי הכנסת להסיר את הצעת החוק מסדר-היום. זו עמדת שר האוצר. אני עכשיו רוצה להשתמש בעמדה הזאת של משרד האוצר, שטוענים שנקודות זיכוי זה כלי שנותן יותר לבעלי הכנסות גבוהות ולא נותן, או נותן הרבה פחות, לבעלי הכנסות נמוכות. כשהביאו כאן את נקודות הזיכוי כדי לממן מעונות לילדים, למשפחות, להורים, נתנו נקודות זיכוי להורים כדי לממן בכ-1,000 שקלים לחודש את העלות של ילד במעון. באתי ואמרתי, בישיבת התקציב: חברים במשרד האוצר, שימו לב, אי-אפשר להעביר דבר כזה. אתם נותנים נקודות זיכוי רק למי שמגיע לסף המס. מה עם אימא שגרה בפריפריה ולא מגיעה לסף המס? לא מגיע לה את אותו מימון למעון? הרי המוטיבציה מאחורי נקודת הזיכוי הזאת – – –

גלעד קריב (העבודה):

אבל שלמה, שאלה – – –

שר התקשורת שלמה קרעי:

רגע, תן לי להשלים את המשפט, אני אקשיב לך. הרי המוטיבציה מאחורי מתן נקודת הזיכוי הזאת למימון המעונות זה לתת לאימא לצאת לעבוד. אם האימא יוצאת לעבוד אבל היא משתכרת 7,000 שקל, 8,000 שקל, היא לא נהנית מאותה הטבה. מה אנחנו עושים? אנחנו מגדילים את הפער, מגדילים את ההכנסה הפנויה של בעלי ההכנסות הגבוהות ומשאירים את ההכנסה הפנויה של בעלי ההכנסות הנמוכות אותו דבר. לכן טענתי, ואני עדיין טוען, שכל עוד זה יהיה תלוי בי, אני איאבק על זה שכשנותנים הטבת נקודת זיכוי על נושא כזה, שקשור לסיוע להורים, כמו בסוגיה של מעונות לילדים, או כמו – אם יחליטו, בסופו של דבר – לתת נקודת זיכוי להורים ולמעשה להמשיך את נקודת הזיכוי של הילד עד לסיום גיל הצבא, זה לא יהיה במנגנון כזה. הורים שלא מגיעים לסף המס והם משתכרים ויוצאים לעבודתם, מגיע להם בדיוק אותו הדבר כמו למי שמגיע לסף המס. בכל מקרה, כנראה שהצעת החוק הזאת – כן, עכשיו אני מקשיב לך.

גלעד קריב (העבודה):

בנושא המעונות הייתה הנחה דרמטית – – –

שר התקשורת שלמה קרעי:

זה לא משנה. זה לא משנה. ההנחה הזאת קיימת, אבל ההנחה הזאת לא השתנתה, ואפילו המחיר עלה בשנים האחרונות. זה הולך ומתייקר כל שנה. אבל אם אתה נותן הטבה עכשיו למי שמשתכר יותר ולא נותן – – –

גלעד קריב (העבודה):

בזה אתה צודק, שזה לא – – –

שר התקשורת שלמה קרעי:

לא רק פה. אני אומר עוד פעם, גם בסיפור של מעונות היום, כאשר נותנים הטבה, מגדילים הכנסה פנויה של בעלי הכנסות גבוהות ולא נותנים את אותה הטבה, שמיועדת לממן – הרי ההבטחה שלנו הייתה חינוך חינם מגיל אפס. התחלנו את הצעד הראשון, אבל למה הצעד הראשון הזה הוא רק לגבי אלה שמגיעים לסף המס? בזה יש לי ויכוח עם – – –

מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי):

קודם כול תבטל את תשלומי ההורים – – – לא חינוך חינם, זה אפס חינוך חינם.

שר התקשורת שלמה קרעי:

חבר הכנסת ביטון, אני רוצה לבטל הכול – את תשלומי ההורים – וחינוך חינם מגיל אפס. אבל קופת האוצר לא מספיק רחבה להכיל את כל מה שאנחנו רוצים לתת לאזרחי ישראל, ואנחנו מתעדפים את ההטבות ואת ההשקעות שאנחנו עושים כדי לחזק את הכלכלה ולתת עוד כלים לאנשים גם לצאת לעבוד וגם להרוויח בכבוד.

מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי):

תן חינוך חינם – – –

שר התקשורת שלמה קרעי:

אין עדיין חינוך חינם, בטח לא מגיל אפס, בוודאי לא מגיל אפס. באופן יחסי אנחנו מתקרבים מאוד למצב הזה של חינוך חינם, וצריך עוד לעבוד, צריך עוד להשקיע בזה הרבה. לכן, חברת הכנסת שיר, כנראה שהצעת החוק הזאת הוגשה גם בלי תיאום עם משרד האוצר וועדת שרים לחקיקה – – –

מיכל שיר סגמן (יש עתיד):

היא הוגשה – – –

שר התקשורת שלמה קרעי:

מתי היא הוגשה על ידיהם?

מיכל שיר סגמן (יש עתיד):

שר התקשורת שלמה קרעי:

כשהם היו באופוזיציה. זה לא תואם עם משרד האוצר.

מיכל שיר סגמן (יש עתיד):

אנחנו במלחמה.

שר התקשורת שלמה קרעי:

בסדר, דווקא בגלל שאנחנו במלחמה, כשבאים עם הצעות חוק תקציביות, צריך לתאם אותן עם המשרד הנוגע בדבר. לכן ועדת השרים לא ביטלה את ההצעה אלא דחתה אותה בשלושה חודשים, כדי שבינתיים – – –

מיכל שיר סגמן (יש עתיד):

שלושה חודשים – ישר לפגרה.

שר התקשורת שלמה קרעי:

בסדר. אם קשה לך לעשות עבודה פרלמנטרית וכל המטרה כאן היא לבוא ולתת נאום רק כדי להוציא אחר כך סרטון ולהגיד: הינה, ניסיתי לעשות ולא הצלחתי – זה בסדר, אבל עבודה פרלמנטרית היא גם לעשות עבודה מול המשרדים, מול השרים. חבר הכנסת ביטון, אולי אני אשאל אותך כאן, מעל דוכן הכנסת: מה קורה עם הצעת החוק שאמרנו לגביה שתעשה ישיבה עם משרד העבודה ותנסה לקבל את הנתונים ושננסה לטייב אותם למנגנון דיפרנציאלי של הקצבאות?

מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי):

השר אמר לי שהוא נותן את דעתו – – –

שר התקשורת שלמה קרעי:

זה לא מספיק. מה זה "נותן את דעתו"? אמרתי לך שתבקש את הנתונים כדי שנוכל לתת את דעתנו גם אנחנו. אני מבין שנתונים לא ביקשת, אז כדאי שתבקש ואז תשב איתי. בשמחה. תודה.

היו"ר ניסים ואטורי:

חברת הכנסת מיכל שיר סגמן.

מיכל שיר סגמן (יש עתיד):

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. תראו, אני אתחיל – האמת היא שאני כבר לא יודעת מאיפה להתחיל, מאיזו תשובת השר להתחיל.

שר התקשורת שלמה קרעי:

מההתחלה.

מיכל שיר סגמן (יש עתיד):

מההתחלה. אז בואו נתחיל מזה שאם אתם באמת רציניים, אז כשדוחים חוק, לא דוחים אותו לפגרה. לא דוחים אותו לפגרה. אתם רוצים לדחות? דחו אותו בשבועיים, דחו אותו בחודש, תדונו בחוק. יש לך השגות על החוק? אתה רוצה לשנות שם דברים? אתה רוצה להגיד: אני חושב שהחוק צריך להיות יותר רחב, יותר מצומצם, אולי צריכים להיות בו איזשהן הגבלות? אדרבה ואדרבה, תכניס את זה בחוק בהכנה לקריאה ראשונה, ואל תבלבל את המוח לציבור ותמרח אותו עם שקרים. אתה עומד להפיל חוק נגד חיילים, וזה יהיה על הידיים שלך, תרתי משמע. גם שמעתי מהשר קרעי איזושהי אמירה מגוחכת. אני לתומי חשבתי שהוא יודע חשבון. הוא אומר לי שאין כסף לתקציב הזה. עכשיו, אני רוצה שכל האימהות לכל החיילים בסדיר ובמילואים ישמעו את זה: לממשלת ישראל אין כסף עבור הילדים שלכן ועבורכם. חשבתם שאתם שקופים? אתם אכן שקופים. כשאתם לא מצליחים לסגור את החודש, ואומרים לכם שהצעת החוק הזו היא 200 מיליון שקלים, תמיד תזכרו שיש 9 מיליארד שקלים של הסכמים קואליציוניים. תמיד תזכרו שמישהו צריך לממן את השר אליהו באיזשהו משרד מומצא שקוראים לו משרד המורשת, מבלי שממשלת ישראל מבינה שהילדים שלכם זו המורשת ושהם כותבים את המורשת ממש עכשיו, בדם שלהם. ובזמן שאתן יושבות בבית ובוכות ופוחדות מהדפיקה על הדלת או מהטלפון מהבנק כי אתן לא גומרות את החודש, כי אין לכן כבר ממה לחיות, ממשלת ישראל בוחרת להעביר את הכסף הזה למי שלא מתגייס לצבא. תזכרו את הנתונים האלה, אזרחי ישראל. זו הממשלה שלכם, זו הקואליציה שלכם, ואלה הבחירות שהם עושים. תזכרו את זה כשאנחנו נוביל לבחירות, והם יצטרכו להסתכל לכם בעיניים. בושה וחרפה. תודה רבה.

היו"ר ניסים ואטורי:

אבקש מחברי הכנסת לשבת במקומם. אנחנו נעבור להצבעה. אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (נקודות זיכוי להורי חיילים), התשפ"ד–2023. הצבעה. הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 30 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 53 נמנעים – אין ההצעה להעביר לוועדה את הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (נקודות זיכוי להורי חיילים), התשפ"ד–2023, לא נתקבלה.

היו"ר ניסים ואטורי:

30 בעד, 53 נגד.

מיכל שיר סגמן (יש עתיד):

נגד החיילים ונגד משפחות החיילים.

היו"ר ניסים ואטורי:

אני קובע כי הצעת חוק תיקון פקודת מס הכנסה (נקודות זיכוי להורי חיילים), התשפ"ד–2023, לא אושרה, ותוסר מסדר-היום.

היו"ר ניסים ואטורי:

נעבור לנושא הבא על סדר-היום: הצעת חוק איסור הפליה במוצרים, בשירותים ובכניסה למקומות בידור ולמקומות ציבוריים (תיקון – הגדלת סכום הפיצוי בלא הוכחת נזק), התשפ"ג–2023, של חברת הכנסת פנינה תמנו. אני מזמין את חברת הכנסת פנינה תמנו להציג את הצעת החוק. פנינה.

פנינה תמנו (המחנה הממלכתי):

כשמירב מדברת לא שומעים כלום.

היו"ר ניסים ואטורי:

כן. גם אני אמרתי את זה.

פנינה תמנו (המחנה הממלכתי):

אדוני היושב בראש, כנסת נכבדה, האמת, בלהט הדברים גם שכחתי את הנאום, אבל בנושא כל כך קרוב לליבי כנראה שלא צריך דפים ומילים כתובות כדי להסביר לכם עד כמה החוק הזה חשוב. אני רוצה לספר לכם על אירוע שאולי במקום אחר, בזמן אחר, היה מקבל כותרות. ביום שישי בבוקר קיבלתי מכמה וכמה אזרחים סרטון מזעזע, שאחרי שצפיתי בו הרגשתי סכין בלב – בצלאל, תקשיב. ביום שישי קיבלתי סרטון שהוא סכין בלב. בן נוער ניגש לילד כהה עור, ילד שחור, מסתכל על הילד הזה, שהוא נמוך ממנו ומגיע לו אולי למותן. הילד הקטן אולי בן שש. הוא קורא לו, הוא אומר לו: ילד, תן לי מכה בחזה. הילד נותן לו מכה בחזה, ואז הוא אומר לו: החיה הכי אהובה עליי זה ניגרו – זה כושי. ואז הוא תופס לו את הראש לילד הקטן והמסכן, ויורק לו בפנים. אני, באותו רגע זה פילח לי את הלב. באופן טבעי יכולתי לראות ולחשוב על זה שזה יכול היה להיות הילד שלי באירוע הזה. ולא יכול להיות מצב שבמדינה מתוקנת בן נוער לוקח ילד קטן כקורבן ומעלה בעצמו – מוסיף חטא על פשע ושם את זה בטיקטוק, כשכל כך הרבה בני נוער מסתכלים על הסרטון. הנער הזה העלה את זה בגאווה. רק ביום שישי, אחרי שהסרטון הזה רץ, ויש לומר, הקרדיט הוא לעיתונאי העצמאי דניאל עמרם, שהעלה את זה באישון לילה – רק לאחר מכן, ביום שישי, הילד נעצר. עכשיו, אם זו לא הייתה תופעה, ואם ברשת לא היו מתחילים לגחך על שחורים – איזה סוג של תופעה בזויה של מי שמרשים לעצמם לדבר כאילו אנחנו באיזו תקופת עבדות של ארצות הברית, להסתלבט על ישראלים ממוצא אתיופי. ואיפה הילדים שלי, נראה לכם, כשאני בעבודה? הם ברשתות. ולהם אין הגנה. אבל מדינת ישראל, שאמורה להיות האורים והתומים – ממשלת ישראל צריכה להיות החלוצה במאבק באפליה – אני אומרת לכם, לא עושה הכול. בימים האלה אני גם מטפלת בסיפורים של חיילים, חיילי עילית מדהימים, שחווים תופעות של גזענות, והמפקדים, שעסוקים בלחימה, לא נותנים להם את ההגנה. בימים האלה גם יושבות על שולחני פניות של אימהות שבמערכת החינוך יש להן ילדים שנפגעו מגזענות. גם זה לא מטופל כראוי. אני יכולה לומר לכם שבעשור שאני בכנסת, למעט אותה הפסקה שלא הייתי כאן שלוש שנים, אני עוסקת במאבק באפליה ובגזענות מתוך אהבת ישראל, מתוך ציונות. אין קהילה יותר ציונית מיוצאי אתיופיה, אין מי שהקריב יותר מאיתנו, אבל אתם מפקירים אותנו בזה שאתם הולכים להצביע נגד החוק הזה. כי לא יכול להיות, לא יכול להיות שהפיצויים בגין אפליה וגזענות יסתכמו בממוצע ב-20,000 שקלים. אבל אתם יודעים מה? השופטים לא אשמים.

מאיר כהן (יש עתיד):

פנינה, הם מצביעים נגד?

פנינה תמנו (המחנה הממלכתי):

הם מצביעים נגד. ואני אומרת לכם, מי שיש לו כבוד ורואה את הקהילה הזאת, שהיא חלק בלתי נפרד מעם ישראל, ומי שמבין את הכאב בלגדל ילדים שחוטפים גידופים ובלגדל ילדים שאומרים להם: אתה לא נכנס לסופר – סיפור אמיתי שקרה לבן שלי לפני חודש, כשהוא מגיע עם שלושה חברים שלו שאינם יוצאי אתיופיה, והוא בכלל ילד ישראלי לכל דבר ועניין. מכניסים את החברים שלו, ועוצרת אותו המוכרת ואומרת לו: אתה לא נכנס, כי אתם גנבים. ואיפה אימא שלו? אימא שלו בכנסת. אז הילד הגיבור שלי לא רצה שאני אתערב יום אחרי. לא הסכים לי להגיע. אבל הסיפור הוא לא רק של אורי שלי, הוא סיפור של אלפי ילדים ועשרות אלפי ילדים, וקהילה שלמה, שבמשך עשרות שנים חווה אפליה וגזענות. וזו, אגב, לא רק תחושת קיפוח וניכור; יש את דוח פלמור, ואמרה כבר שרת המשפטים דאז שקד: יש פרופיילינג, יש שיטור יתר, הם האשמים המיידיים. סופגים פה גזענות. אמר את זה הנשיא ריבלין, אומר את זה הנשיא בוז'י, אומר את זה שר המשפטים יריב לוין. הרי, יריב, שר המשפטים, הינה לך נושא. אתה מדבר על רפורמה משפטית? אז איך ייתכן שמי שמאמין ברפורמה וצדק ושוויון מתנגד לחוק שכזה? לא יכול להיות שבמדינת ישראל אתם תקבעו בחוק שיש רק 50,000 ש"ח פיצוי ללא הוכחת נזק. הדבר הזה צריך להיות מוכפל. במדינות מתוקנות, אני אספר לכם – אני אספר לכם שהחוק הזה אמור להיות מסר. מסר לשופטים שמדינת ישראל תנהג באפס סובלנות כלפי אפליה וגזענות. ואני רוצה להגיד לכם, הממוצע של הפיצויים עומד היום על 20,000 שקלים. תודה רבה, חבר הכנסת אזולאי. חבר הכנסת אזולאי, אחרי זה, כשתדברו על אפליה נגד חרדים, תזכרו בדיוק את הרגע הזה. אני אגיד לכם, כשבא אדם שנפגע מאפליה וגזענות ולוקח עורך דין, ההתחלה היא 50,000 שקלים בדיוק, כמו הפיצויים המקסימליים שקבענו כאן. הגיע הזמן לשנות את זה, להעביר מסר מאוד ברור: הילדים שלנו הם לא שק חבטות, לא הפקר. אבל אני לא מצפה לזה רק מהאנשים מהשורה ומהחברה הישראלית, אני מצפה לזה מהממשלה. אני מצפה לזה מהממשלה, ואני קוראת גם לחברים שלי – חבר הכנסת סולומון וחברת הכנסת צגה – אתם צריכים לדאוג שמצביעים על הצעת החוק הזאת. לא ייתכן שאני אקבל דחייה על החוק הזה. אין זמן לילדים שלי לדחיות שלהם. אף אחד לא דוחה את הגזענות ברחוב. ואנחנו גאים להיות ישראלים, גאים להיות חלק מעם ישראל, אבל איזו גאווה זאת כשממשלה בוחרת לקחת חוק – ותקשיבו כמה זמן אני מנסה להעביר אותו בכנסת, זה לא להאמין, מאיר.

טלי גוטליב (הליכוד):

מה יש לכם?

פנינה תמנו (המחנה הממלכתי):

את החוק הזה אני מנסה להעביר למעלה מעשור, אז מה זה אומר עלינו?

נעמה לזימי (העבודה):

פנינה, גם תסבירי להם.

פנינה תמנו (המחנה הממלכתי):

זה לא כלכלי, זה מסר לבית המשפט.

נעמה לזימי (העבודה):

זה ממש לא.

פנינה תמנו (המחנה הממלכתי):

אז מה זה אומר עלינו שעשר שנים אנחנו לא מעבירים חוק להכפלת הפיצויים בגין אפליה וגזענות? אחר כך אל תספרו על גבורת יהודי אתיופיה, שאף אחד לא יתהדר בזה. כל מי שמצביע נגד החוק הזה, שלא יתהדר בזה. ואל תחבקו אותנו, תדאגו שיהיה לנו שוויון. זה מה שהממשלה צריכה לעשות. אחרי זה, השר לוין – והתעלמת מכל הנאום שלי – אל תספר לנו על ייצוג, אל תספר לנו על רפורמה משפטית. הכול זה כסות – כסות בשם כוח פוליטי, לא בשם עזרה לאזרחים. תודה רבה.

קריאה:

רגע, באיזה סופר זה היה?

היו"ר ניסים ואטורי:

אני מזמין את שר המשפטים חבר הכנסת יריב לוין.

טלי גוטליב (הליכוד):

50,000 – – –

פנינה תמנו (המחנה הממלכתי):

זה לא עולה שקל.

שר המשפטים יריב לוין:

תודה רבה. אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, השרים.

טלי גוטליב (הליכוד):

אדוני השר, כל הכבוד על העמדה – – –

שר המשפטים יריב לוין:

בסוף הדברים פשוטים, אני לא מתרגש מכל הזעקות האלה, שאין להן מקום.

טלי גוטליב (הליכוד):

מה יש לכם?

שר המשפטים יריב לוין:

סעיף 3(א) לחוק איסור הפליה במוצרים ושירותים.

פנינה תמנו (המחנה הממלכתי):

זה החוק שלי.

טלי גוטליב (הליכוד):

תקשיבו לשר.

שר המשפטים יריב לוין:

סעיף 3(א) לחוק איסור הפליה במוצרים ושירותים בכניסה למקומות בידור ולמקומות ציבוריים, קובע כי מי שעיסוקו באספקת מוצר או שירות ציבורי או בהפעלת מקום ציבורי, לא יפלה באספקת המוצר או השירות הציבורי, במתן הכניסה למקום הציבורי, במתן שירות במקום הציבורי מחמת גזע, דת, קבוצה דתית, לאום, ארץ מוצא, מין, נטייה מינית, השקפה, השתייכות מפלגתית, גיל, מעמד אישי, הורות, לבישת מדי כוחות הביטחון או ההצלה.

מירב בן ארי (יש עתיד):

לא שומעים.

היו"ר ניסים ואטורי:

אפשר לשמור על שקט, חברת הכנסת?

מירב בן ארי (יש עתיד):

לא שומעים כלום. לא שומעים.

טלי גוטליב (הליכוד):

אל תצעקי עליי.

מירב בן ארי (יש עתיד):

תנשמי.

טלי גוטליב (הליכוד):

את מפריעה – – –

מירב בן ארי (יש עתיד):

תגידי, את רצינית?

היו"ר ניסים ואטורי:

חברת הכנסת טלי גוטליב.

טלי גוטליב (הליכוד):

שלא תצעק עליי.

מירב בן ארי (יש עתיד):

תנשמי.

היו"ר ניסים ואטורי:

חברת הכנסת טלי גוטליב, חברת הכנסת טלי גוטליב. חברת הכנסת טלי גוטליב, די, תירגעי.

טלי גוטליב (הליכוד):

אני לא יכולה להירגע – – – לצעוק עליי.

היו"ר ניסים ואטורי:

את לא מפסיקה לצעוק, די.

טלי גוטליב (הליכוד):

שלא תרים את הקול עליי, נמאס לי.

היו"ר ניסים ואטורי:

את מפריעה ליריב לדבר.

טלי גוטליב (הליכוד):

נמאס לי, השר.

יוראי להב הרצנו (יש עתיד):

למה אתה לא עושה סדר?

גלעד קריב (העבודה):

היושב-ראש, בינתיים אפשר לברך.

היו"ר ניסים ואטורי:

לא שמעתי שמינו אותך לסגן שלי, אז אני אסתדר.

גלעד קריב (העבודה):

– – – מזל טוב לחבר הכנסת סולומון, שנהיה סבא.

היו"ר ניסים ואטורי:

מזל טוב לחבר הכנסת משה סולומון. ועכשיו ושר המשפטים רוצה לדבר, אז אני מבקש מכולם לשמור על שקט.

רון כץ (יש עתיד):

זה כמו קרקס, זה באמת קרקס. שר המשפטים עומד חמש דקות ומחכה לשקט.

היו"ר ניסים ואטורי:

סדרנים, אפשר להגיד לאנשים שיסתובבו ושיפסיקו לדבר?

שר המשפטים יריב לוין:

טוב, רבותיי, אני מצטרף לברכות, כמובן, לחברנו חבר הכנסת סולומון. אני חוזר לענייננו. סעיף 5 לחוק קובע כי הפרת סעיף 3 היא עוולה אזרחית, שבגינה ניתן לפסוק פיצוי ללא הוכחת נזק שלא יעלה על 50,000 שקל. עכשיו, אני חייב לומר שבעיניי פיצוי של 50,000 שקל ללא הוכחת נזק, איננו מספיק – הוא לא מספיק לא במקרה הזה ולא מספיק בהרבה מאוד מקרים אחרים. לא מספיק. אני הייתי זה, ואני אזכיר לכם פה, שרצה לפני לא מעט שנים, להעלות את סכום הפיצוי בגין תביעות דיבה, שגם הוא עומד על 50,000 שקל, והצד הזה של הכנסת הזדעק ונלחם בי מלחמה נוראה.

פנינה תמנו (המחנה הממלכתי):

לא, אדוני.

שר המשפטים יריב לוין:

חברת הכנסת תמנו, עוד הפרעה אחת, אני פשוט ארד, ואת לא תקבלי תשובה, כי אני לא מוכן לקבל את ההתנהגות הזאת. לא מוכן לקבל את ההתנהגות הזאת.

היו"ר ניסים ואטורי:

תהיה לך אפשרות לדבר בסוף.

שר המשפטים יריב לוין:

יש גבול. לא פעם אני תומך בהצעות שאת מביאה, הפוך ממה שקרה כשאת היית שרה בממשלה הקודמת – –

פנינה תמנו (המחנה הממלכתי):

– – – הראשונה – – –

שר המשפטים יריב לוין:

– – שלא תמכה אפילו בהצעת חוק אחת שאני הבאתי – אחת כל הקדנציה. ואני נוהג בזה באופן ענייני, ואת תקשיבי לי, גם כשאני חושב שמה שאת מציעה – יש לעשות איזושהי עבודה לפני שרצים לאשר את זה. עכשיו, אני אומר: הצד הזה של הבניין תקף אותי ונלחם בי, ועשה הכול למנוע את הדבר הזה, עם הסברים באותות ובמופתים שאם נגדיל מעל 50,000 שקל, זה אסון נורא, וכל התקשורת תתמוטט. ואלה ששופכים את דמם של אנשים אחר כך ייסגרו, והמערכות שלהם יקרסו בגלל הדבר הזה. אז בואו לא נהיה צבועים אלא נשים את הדברים על השולחן כמו שהם. ולכן, אני חושב שההצעה היא נכונה, אבל אני חושב שהסוגיה הזאת של 50,000 שקל, שנמצאים כפיצוי ללא הוכחת נזק באופן רוחבי בהרבה מאוד חוקים וסוגיות, מחייבת איזושהי בדיקה רוחבית וקביעת כלל רוחבי אחד. לא נכון שפה יהיה מספר כזה, ובחוק אחר יהיה מספר אחר – אין לזה שום הצדקה. ולכן, מה שאני ביקשתי הוא לנצל את ההצעה הטובה הזאת, שיש בה היגיון, בעיניי, בסוף, בשורה התחתונה, ולקחת פרק זמן של חודשיים, שתיעשה עבודת מטה מסודרת, ייבחנו כל החוקים שבהם יש פיצוי ללא הוכחת נזק, נראה מה הסכום שנכון לקבוע אותו, ועל פי זה נביא ונעשה תיקון רוחבי, ונתקן את העניין הזה בכל המקומות בהסדר אחיד, אחוד והגיוני שיעשה שכל. אם את מוכנה לזה, תודה רבה. אם את לא מוכנה ואת מתעקשת, אז כמובן שאין שום הצדקה ושום היגיון לבודד את ההסדר.

פנינה תמנו (המחנה הממלכתי):

נעשתה עבודת מטה, ואתה יודע שנעשתה עבודת מטה.

שר המשפטים יריב לוין:

אי-אפשר ככה, אדוני, אני לא ראיתי דבר כזה.

היו"ר ניסים ואטורי:

חברת הכנסת תמנו שטה, ודאי את יכולה להשיב לאחר מכן, למה את צריכה את זה באמצע?

שר המשפטים יריב לוין:

חוסר סובלנות הכי אלמנטרי. מה זה? אז אם את מוכנה, חברת הכנסת תמנו, לדחות את ההצבעה על מנת שאנחנו נוכל לקיים עבודת מטה מסודרת ולעשות הסדרה רוחבית, אמיתית, נכונה בכלל הנושאים, אני הראשון שבעד.

פנינה תמנו (המחנה הממלכתי):

שר המשפטים יריב לוין:

אני לא – אדוני.

פנינה תמנו (המחנה הממלכתי):

לא, רק שאלתי.

היו"ר ניסים ואטורי:

תני לו לסיים.

שר המשפטים יריב לוין:

אני מבקש מחברי הכנסת להתנגד להצעת החוק, תהא תשובתה של חברת הכנסת תמנו אשר תהא, תודה.

פנינה תמנו (המחנה הממלכתי):

רואים שהרצון שלך הוא לא להגיע להסכמה.

קריאה:

הוא אמר חודשיים.

פנינה תמנו (המחנה הממלכתי):

מדהים אותי, שר המשפטים, איך לקחת את הנושא שהעליתי כאן כהצעה – מאבק באפליה וגזענות – והיה נוח לך לברוח למקום של דיבה. זה אומר שכנראה נוח לך לברוח למקומות שאולי נוגעים לך אבל לא נוגעים ליהודי אתיופיה. עכשיו אני אומר לך, אם היית עושה קצת שיעורי בית היית מגלה שבתוך משרד המשפטים יש יחידה למאבק בגזענות, שאני הייתי מהמובילים שתוקם. עשו שם עבודה של שנים, וגם חוות הדעת שלהם אומרת להכפיל את הפיצויים בגין אפליה וגזענות. אגב, אני אסביר לך שזה לא דומה להוצאת דיבה. גם שם, אני חושבת, יכול להיות שצריך לעשות עבודה. אם אתה רוצה לתקן את מערכת המשפט או את החקיקה הישראלית הקיימת על הגב שלנו, אני חושבת שזה מלמד על צביעות מאוד גדולה. כששאלת אותי בסוף, וניסית גם לחנך אותי, כשאני צועקת לך שאני מוכנה לפחות מחודשיים – שבועיים, נעבור מחודשיים לשבועיים – אז אתה פשוט בחרת לומר: תצביעו נגד. אני אומר לך, אחר כך אל תספרו את הסיפורים שלכם שאתם דואגים לעם. ואני אגיד לך, זה חוק מאוד פשוט, שלא עולה שקל למערכת, אבל זה כן – זה כן עולה בדבר אחד – בערכים, בשוויון, בלראות את המוחלשים, את מי שנדרסים. תודה.

היו"ר ניסים ואטורי:

תודה. חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק איסור אפליה במוצרים, בשירותים ובכניסה למקומות בידור ולמקומות ציבוריים (תיקון – הגדלת סכום הפיצוי ללא הוכחת נזק), התשפ"ג–2023. הצבעה. הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 39 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 55 נמנעים – אין ההצעה להעביר לוועדה את הצעת חוק איסור אפליה במוצרים, בשירותים ובכניסה למקומות בידור ולמקומות ציבוריים (תיקון – הגדלת סכום הפיצוי ללא הוכחת נזק), התשפ"ג–2023, לא נתקבלה.

היו"ר ניסים ואטורי:

בעד – 39, 55 מתנגדים. אני קובע כי הצעת חוק איסור אפליה במוצרים, בשירותים ובכניסה למקומות בידור ולמקומות ציבוריים (תיקון – הגדלת סכום הפיצוי ללא הוכחת נזק), התשפ"ג–2023, לא אושרה, ותוסר מסדר-היום.

היו"ר ניסים ואטורי:

נעבור לנושא הבא על סדר-היום: הצעת חוק לתיקון פקודת תעריף המכס והפטורים (העלאת רף הפטור ממכס על חפצים ל-400 דולר), התשפ"ג–2023, של חבר הכנסת אלעזר שטרן. אני מזמין את חבר הכנסת אלעזר שטרן להציג את החוק.

אלעזר שטרן (יש עתיד):

אדוני היושב בראש, עמיתיי השרים, עמיתיי חברי הכנסת, כנראה כולנו רמאים, כולנו שקרנים, כולנו יחד עובדים על מס הכנסה, גם אני. המטרה של החוק הזה היא לצמצם את האירוע הזה. אני רוצה לתת לכם אירוע, ואמרתי, אני לא צדיק יותר מאף אחד אחר, לא מהקואליציה ולא מהאופוזיציה. מאיפה נולד החוק? יום אחד אני חוזר מחוץ לארץ – יושב-ראש ועדת הכספים, אתה מכיר את זה, ישבתי בוועדת הכספים – ואני עובר במסלול האדום. במסלול האדום אומרים לי, למה באת? אמרתי, יש לי בגדים ב-500 דולר. אמרו לי, יש לך קבלות? אמרתי, לא, אבל אני אומר לכם – 500 דולר. אם לא תאמינו, אני הולך. הוא לוקח נייר ומתחיל לרשום את הטובין – 500 דולר. מגיע מנהל המשמרת, הוא אומר לי: שטרן, מה אתה עושה פה? אז אמרתי לו, יש לי בגדים ב-500 דולר. הוא אומר לי, אתה מצהיר? אמרתי לו, כן. הוא הולך, נעמד בין שנינו מאחור, עושה לי ככה, כאילו אני לא בסדר. מי מצהיר על בגדים ב-500 דולר? ההוא, המוכס, לוקח את הדף, כותב 500 פלוס מע"מ, אומר לי, לך לשלם. אמרתי, מה 500? 300, 200 מותר לי. יצאתי החוצה, אמרתי לעצמי: תגיד, אתה טמבל? מה, אתה יותר צדיק מהאפיפיור? אמרתי, בואו נתקן. מי לא מביא ב-200 דולר כשהוא חוזר מארצות הברית או לא יודע מאיפה. אז אמרתי, עכשיו אתה ואת ואני והילדים שלי – לא משנה מה – כבר עבדנו על מס הכנסה דרך המכס, על רשות המיסים. בואו נתקן את זה. למה? בגלל שאני מאמין שאנשים חושבים באותן דיסציפלינות.

ינון אזולאי (ש"ס):

מה עשית בסוף?

אלעזר שטרן (יש עתיד):

שילמתי. ברור ששילמתי. אבל אני רוצה להגיד לכם מה הבעיה: פעם הדבקת לעצמך או דבקה בך תווית של – עבדתי על רשות המיסים, אז כבר עבדתי על הרשות המיסים. אז עכשיו עברתי ב-300 דולר, הבאתי בגדים – ואחרי זה אני לא אצהיר פה או אני לא אתן חשבונית שם. מה שאני רוצה לעשות בחוק הזה הוא לתקן. זה לא עושה כסף. למה? בגלל שזאת סחורה שממילא מביאים. רשות המיסים אומרת: אתה צודק, אנחנו לא עושים מזה כסף, אבל אולי מלפטופים ומחשבים. אמרתי, אוקיי, פריט בודד יישאר ב-200 דולר, ואת זה נעלה ל-600. אמרו לי ברשות המיסים, הנציב הקודם: בוא נתחיל ב-400, בגלל שממילא בוועדות של הכנסת יעלו את זה. לכן כתוב 400. אני חושב שהחוק הזה הוא לא חוק שיש לו עלויות. גם באוצר יסכימו איתי על זה. הוא חוק שאומר: בואו נעשה אותנו פחות עבריינים, בואו נעשה כמה שפחות אנשים מאיתנו כאלה שיכולים להגיד: רגע, אני כבר עבדתי על מס הכנסה, או אני כבר עבדתי על רשות המיסים; בואו נשאיר הרבה יותר מאיתנו אנשים ישרים, זאת מטרת החוק הזה. אני אומר כבר עכשיו: אני מקווה להגיע להסכמות גם עם האוצר, ואנחנו נמשיך לדבר על זה. ברשותכם, בזמן שנשאר לי אני רוצה לעבור לנושא אחר: "כל יום שעובר בלי ועדת חקירה ממלכתית מגדיל את הסיכוי לשיבוש חקירה, לתיאום עדויות ולהעלמת ראיות. לכן אנחנו דורשים בקול ברור וצלול ועדת חקירה ממלכתית עכשיו, בלי טיוח, בלי מכבסת מילים, בלי כסת"ח. רק ועדת חקירה ממלכתית תבטיח שתשובות אלו יינתנו". אתם יודעים את מי ציטטתי?

קטי קטרין שטרית (הליכוד):

מה זה קשור למס הכנסה? מה זה קשור?

אלעזר שטרן (יש עתיד):

אני אגיד לכם את מי ציטטתי. ציטטתי – קטי שטרית, את לא מקשיבה לכלום, את מדברת בטלפון. את רק צורחת. ציטטתי את בנימין נתניהו. אבל אני רוצה לומר לכם עוד דבר: כל זמן שקטי שטרית צורחת, מתים חיילים בגללה, גם בגלל שאין ועדת חקירה ממלכתית, ולא חותמים.

גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד):

די לשחק, ודי – – –

אלעזר שטרן (יש עתיד):

אני מצטט את זה בגלל שאנחנו צועקים את זה שנה. אני אומר לכם, אתם לא יודעים להגיד לי ההפך.

גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד):

איך אתה אומר דברים כאלה? אין לך רגש, אתה אטום, אתה אטום לשכול.

אלעזר שטרן (יש עתיד):

דיסטל, את יכולה לצעוק, את יכולה לצעוק.

גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד):

מוות של החיילים הוא לא משחק, די.

אלעזר שטרן (יש עתיד):

אני להבדיל ממך – אני להבדיל ממך – – –

גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד):

כמה – – –

אלעזר שטרן (יש עתיד):

את יכולה להקשיב?

גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד):

לא, לא – – –

אלעזר שטרן (יש עתיד):

אז אל תשבי ותצעקי.

רון כץ (יש עתיד):

מה קורה? מה קורה פה?

קטי קטרין שטרית (הליכוד):

– – – חיילים במילואים. זה הילדים שלי – – – איזו זכות יש לך לדבר אלינו ככה?

היו"ר ניסים ואטורי:

חברת הכנסת קטי שטרית.

שלום דנינו (הליכוד):

אלעזר, אלעזר, זה לא במקום.

אלעזר שטרן (יש עתיד):

חבר הכנסת שלום דנינו, אני רוצה שתקשיב.

שלום דנינו (הליכוד):

זה לא במקום.

אלעזר שטרן (יש עתיד):

אני רוצה שתקשיב.

רון כץ (יש עתיד):

בצד שלכם יש הרבה – – –

אלעזר שטרן (יש עתיד):

אני יודע, אמרתי את זה 80 פעם: אין כאן יותר לוחמים מכאן.

קטי קטרין שטרית (הליכוד):

זה לא רק שלכם, גם הילדים שלנו שם. תפסיקו כבר, באמת.

היו"ר ניסים ואטורי:

תודה רבה. חברות הכנסת גלית דיסטל וקטי.

אושר שקלים (הליכוד):

היו"ר ניסים ואטורי:

אושר, אושר.

קטי קטרין שטרית (הליכוד):

אנחנו לא משתמשים בילדים שלנו, אנחנו לא משתמשים בילדים שלנו.

היו"ר ניסים ואטורי:

קטי, חברת הכנסת קטי שטרית, די. בסדר, אז הגבת שלוש דקות – די. את נמצאת במקום, די, חלאס.

רון כץ (יש עתיד):

תנהל את הישיבה.

אלעזר שטרן (יש עתיד):

אני רוצה להבהיר את הדברים.

היו"ר ניסים ואטורי:

אני לא מרגיש טוב היום, הם ניצלו את זה, אתה מבין?

אלעזר שטרן (יש עתיד):

חשיבות התחקיר, חשיבות הציטוטים של מה שאמר ראש הממשלה נתניהו, כשמדובר על מלחמה שמתחוללת פה למעלה משנה, כשיש 100 חטופים, לא 99 – ואנחנו עוד לא מצליחים לחלץ אותם, אף אחד מהם ומאיתנו לא יכול להגיד שאם היינו עושים ועדת חקירה והיא הייתה שולחת לנו חלק מהמסקנות שלה, לא היינו חוסכים בחיי אדם שכבר שילמנו בהם. אני אגיד יותר מזה: אף אחד לא יכול להבטיח לנו, לא מכאן ולא מכאן, שכל זמן שאנחנו לא עושים ועדת חקירה ומפיקים לקחים – לפחות לחלק מהם יש משמעות של חיי אדם. זאת החשיבות של חקירה אחרי שבוע, אחרי שבועיים, בוודאי אחרי שנה. יש לקחים שאני לא יודע, אתה לא יודע – יש כאלה שאולי יודעים אותם. הם עולים לנו בדם. ממה אתם פוחדים? אתם יכולים להבטיח להורים שכולים של חיילים שנהרגו לפני שבוע ולפני חודש, שלו היינו עושים ועדת חקירה אולי הם לא היו נהרגים בגלל שהיו מסקנות אחרות? לא. אתם לא יכולים. אף אחד מכם לא, וגם אני לא.

גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד):

אתה צועק לי "יש לך דם על הידיים" – – –

אלעזר שטרן (יש עתיד):

וגם אני לא.

קריאות:

אלעזר שטרן (יש עתיד):

אבל בטח אני לא יכול להגיד שאני תורם לזה שזה מה שיקרה.

גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד):

– – – ויכוח פוליטי.

אלעזר שטרן (יש עתיד):

אני לא טוען את זה, בגלל שמהיום הראשון אנחנו אומרים: ועדת חקירה לא כדי למצוא אשמים. האשמים, אנחנו כבר יודעים מיהם. אנחנו יודעים מי האחראים. אנחנו רוצים ועדת חקירה, לא למצוא ראשים – לחסוך ראשים, ללמוד לקחים, להפיק לקחים, ליישם אותם תוך כדי המלחמה, שחשבתם וחשבנו שאולי תיקח חודשיים, אבל היא כבר לוקחת יותר משנה וחודשיים, והיא לא נגמרת. אין לנו יכולת להסתכל בעיניים שלכם ושלנו, ולהגיד: עשינו הכול למנוע את החלל הבא. לא עשינו, לא עשיתם. תודה. סיכמנו על החוק שהצעתי – תשובה והצבעה במועד אחר. תודה.

היו"ר ניסים ואטורי:

תודה רבה. כאמור, תהיה הצבעה במועד אחר, ותשובת הממשלה במועד אחר.

היו"ר ניסים ואטורי:

חבריי חברי הכנסת, נעבור לנושא הבא – הצעות דחופות ורגילות לסדר-היום. ההצעה הראשונה היא הצעה רגילה לסדר-היום בנושא: התנהלות מערך הייעוץ המשפטי לממשלה והנזק לציבור. את ההצעה הגיש חבר הכנסת אביחי אברהם בוארון. עשר דקות לרשותך. בבקשה.

אביחי אברהם בוארון (הליכוד):

אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת – – –

קריאה:

אביחי אברהם בוארון (הליכוד):

לא הבנתי. לא הבנתי.

גלעד קריב (העבודה):

לא היית כאן לפני שבוע?

אביחי אברהם בוארון (הליכוד):

הינה, הינה אנחנו פה שוב.

גלעד קריב (העבודה):

– – – אישור שלכם – – –

אביחי אברהם בוארון (הליכוד):

אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, ההצעה לסדר-היום שלפניכם נוגעת בסוגיה רגישה ביותר, אולי הנפיצה ביותר, שעל סדר-יומה של החברה הישראלית.

יוראי להב הרצנו (יש עתיד):

ממש לא הרגישה ביותר.

אביחי אברהם בוארון (הליכוד):

הצעה זו נוגעת בנושא הפרדת הרשויות: כנסת, ממשלה, מערכת משפט.

יוראי להב הרצנו (יש עתיד):

עם מי התקזזת, חבר הכנסת בוארון?

מיקי לוי (יש עתיד):

היו"ר ניסים ואטורי:

אני מבקש לא להפריע, יוראי להב הרצנו.

יוראי להב הרצנו (יש עתיד):

הכי רגישה? איזו בושה.

אביחי אברהם בוארון (הליכוד):

עוד לא התחלתי.

היו"ר ניסים ואטורי:

יוראי להב הרצנו, קריאה ראשונה.

אביחי אברהם בוארון (הליכוד):

עוד לא התחלנו. מה קרה לכם?

מיקי לוי (יש עתיד):

– – – אותה גברת בשינוי אדרת?

אביחי אברהם בוארון (הליכוד):

הכנתי נאום, תקשיבו.

יוראי להב הרצנו (יש עתיד):

למה קריאה ראשונה? הם צעקו שעות.

היו"ר ניסים ואטורי:

לך לוועדת האתיקה.

אביחי אברהם בוארון (הליכוד):

אבל מיקי, תקשיבו. מה קרה לכם?

מיקי לוי (יש עתיד):

לא רוצים להקשיב לדברי הבל.

אביחי אברהם בוארון (הליכוד):

מה זו האלימות הזאת? מה זו האלימות הזאת?

יוראי להב הרצנו (יש עתיד):

ההצעה הכי רגישה נוגעת לעניינים של נתניהו?

אביחי אברהם בוארון (הליכוד):

חבר הכנסת להב הרצנו, מה זו האלימות הזאת? רגע, תקשיב.

יוראי להב הרצנו (יש עתיד):

אלימות? הסוגיה הכי רגישה היא סוגיית החטופים.

קריאות:

אביחי אברהם בוארון (הליכוד):

הצעה זו נוגעת בתחום משילות הרשות המבצעת ויכולתה להוציא לפועל את מדיניותה.

יוראי להב הרצנו (יש עתיד):

איזו חוצפה. איזו אטימות.

אביחי אברהם בוארון (הליכוד):

הצעה זו יורדת גם ללוז המשטר בישראל ולשאלת השאלות: האם העם הוא השולט במדינה? האם כנסת ישראל מונהגת על ידי נבחרי העם? והאם היא עדיין מהווה מצפן עקרוני לממשלת ישראל? חבריי, אני סבור ששומה על כל אחד מהחברים בבית הזה לשמור בכל כוחו על הדמוקרטיה הישראלית, ובמסגרת של איזונים ובלמים לאפשר לעם לעצב את מציאות חייו.

מיקי לוי (יש עתיד):

– – – בשבוע שעבר זה היה.

אביחי אברהם בוארון (הליכוד):

בטרם אתחיל, ברשותכם, שתי הערות עקרוניות.

מירב בן ארי (יש עתיד):

מה זה הדבר הזה?

אביחי אברהם בוארון (הליכוד):

למרות המחלוקת הציבורית, אין לי דבר וחצי דבר ברמה האישית נגד עו"ד בהרב מיארה.

מיקי לוי (יש עתיד):

אתם מתירים את הדם שלה.

אביחי אברהם בוארון (הליכוד):

בן זוגה הוא גיבור ישראל, בניה משרתים את עם ישראל ביחידות קרביות, ואין לי ספק שהיא פטריוטית ישראלית.

יוראי להב הרצנו (יש עתיד):

אתה השליח המיוחד של נתניהו לעניינים מושחתים: חוק המתנות, התקפה פרועה ומשולחת רסן במערכת המשפט בישראל בלי בושה.

דבי ביטון (יש עתיד):

ואטורי, אין לך מה – – –

היו"ר ניסים ואטורי:

יוראי להב הרצנו, די.

אביחי אברהם בוארון (הליכוד):

הרצנו, בוא תקשיב.

יוראי להב הרצנו (יש עתיד):

אני מקשיב – – –

אביחי אברהם בוארון (הליכוד):

ועדת שמגר מונתה בשלהי שנות התשעים כדי לבחון את מוסד היועץ המשפטי לממשלה, ולהעביר המלצות לממשלה.

קריאות:

דבי ביטון (יש עתיד):

כל מה שקשור ליושרה והגינות כבר לא – – –

רון כץ (יש עתיד):

– – – שרומסים את הכנסת – – –

שר התקשורת שלמה קרעי:

אדוני היושב-ראש, לא שומעים.

רון כץ (יש עתיד):

קרעי, אל תדבר עם היושב-ראש.

קריאות:

אביחי אברהם בוארון (הליכוד):

ביום 20 בספטמבר פורסמה ברשומות החלטת הממשלה, שבה אומצו המלצות שעולות מדוח שמגר, ואלו הן: בסעיף 26 להחלטת הממשלה נקבע כך, רבותיי: הממשלה רשאית, בהתייעצות עם הוועדה, להפסיק את כהונתה של היועצת המשפטית לממשלה, באם קיימים חילוקי דעות מהותיים – –

יוראי להב הרצנו (יש עתיד):

אדוני היושב-ראש, הדיון הזה מתנהל בניגוד לעמדת היועצת המשפטית לכנסת. הדיון הזה מתנהל בניגוד – – –

רון כץ (יש עתיד):

היו"ר ניסים ואטורי:

חבר הכנסת רון כץ.

אביחי אברהם בוארון (הליכוד):

– – וממושכים בין הממשלה ובין היועצת המשפטית לממשלה, היוצרים מצב של אי-שיתוף פעולה יעיל בין הממשלה ליועצת המשפטית לממשלה.

קריאות:

מירב כהן (יש עתיד):

היא ראש מערך התביעה – – –

אביחי אברהם בוארון (הליכוד):

אין ספק, רבותיי, אין ספק שבין היועצת המשפטית לממשלה – –

קריאות:

היו"ר ניסים ואטורי:

אני אתחיל לקרוא לסדר ואוציא אתכם מהאולם.

אביחי אברהם בוארון (הליכוד):

– – לבין הממשלה יש חילוקי דעות מהותיים.

קריאות:

מיקי לוי (יש עתיד):

זה היה בשבוע שעבר. זה היה בשבוע שעבר.

מירב כהן (יש עתיד):

ראש הממשלה מפר את הסכם ניגוד העניינים שלו.

יואב סגלוביץ' (יש עתיד):

יש החלטה של היועצת המשפטית לא להביא את זה.

אביחי אברהם בוארון (הליכוד):

בבג"ץ ד"ר מינס קבעה היועצת המשפטית לממשלה שלא – – –

קריאות:

יוראי להב הרצנו (יש עתיד):

– – – ההליך התקין במשכן הזה – – –

היו"ר ניסים ואטורי:

אביחי אברהם בוארון (הליכוד):

אבל בית המשפט – – – והחליט שעמדתה לא חוקית. בית המשפט קבע שעמדתה של היועצת המשפטית לממשלה לא חוקית.

מירב כהן (יש עתיד):

ראש הממשלה מפר את הסכם ניגוד העניינים שלו.

קריאות:

אביחי אברהם בוארון (הליכוד):

רבותיי, בבג"ץ הסבירות – – –

יוראי להב הרצנו (יש עתיד):

100 חטופים בעזה – במה אתה מתעסק, חבר הכנסת בוארון?

היו"ר ניסים ואטורי:

חברת הכנסת מירב, מירב כהן.

אביחי אברהם בוארון (הליכוד):

חבר הכנסת הרצנו, בבג"ץ הסבירות – –

מירב כהן (יש עתיד):

– – – לראש הממשלה יש כתבי אישום, אסור לו – – –

היו"ר ניסים ואטורי:

חברת הכנסת מירב כהן, קריאה ראשונה.

אביחי אברהם בוארון (הליכוד):

– – היועצת המשפטית לממשלה שוב עמדה נגד עמדת הממשלה.

יוראי להב הרצנו (יש עתיד):

יש 100 חטופים וחטופות בעזה. במה אתה עוסק עכשיו? במה אתה עוסק?

אביחי אברהם בוארון (הליכוד):

מה זה במה אנחנו עוסקים? אנחנו עוסקים – – –

היו"ר ניסים ואטורי:

יוראי להב הרצנו, אתה בקריאה שנייה.

יסמין פרידמן (יש עתיד):

החרבת הדמוקרטיה, זה מה שאתם עושים. מתעסקים בהחרבת הדמוקרטיה – – –

יוראי להב הרצנו (יש עתיד):

במה אתה מתעסק?

היו"ר ניסים ואטורי:

יוראי להב הרצנו, קריאה שלישית. אני מבקש לצאת מהאולם.

יוראי להב הרצנו (יש עתיד):

במה אתה מתעסק עכשיו? במקום לעזור בנושאים החשובים באמת אתה מתעסק בענייניו של ראש הממשלה. איך זה יכול להיות? בלי בושה.

אביחי אברהם בוארון (הליכוד):

בבג"ץ הסבירות היועצת קבעה שלא ניתן להגן על עמדת הממשלה בבג"ץ. היועצת הגישה לבית המשפט עמדה קיצונית – –

מירב כהן (יש עתיד):

ראש הממשלה לא יכול לגעת בראש מערך התביעה.

היו"ר ניסים ואטורי:

חברת הכנסת מירב כהן, קריאה שנייה.

אביחי אברהם בוארון (הליכוד):

– – המנוגדת לעמדת הממשלה, ועמדה לצד העותרים. עמדה זו לא הייתה מחויבת המציאות.

היו"ר ניסים ואטורי:

מירב כהן, את בקריאה שנייה.

יואב סגלוביץ' (יש עתיד):

למה אתם לא בבית משפט עכשיו? נתניהו מעיד, ואתה לא שם, אתה פה – – – לך לבית משפט יחד עם קיש.

אביחי אברהם בוארון (הליכוד):

בבג"ץ נגד תיקון חוק הנבצרות – –

היו"ר ניסים ואטורי:

חבר הכנסת יואב סגלוביץ', זו קריאה שנייה.

יואב סגלוביץ' (יש עתיד):

תלך לבית משפט יחד עם קיש.

היו"ר ניסים ואטורי:

אתה בקריאה שנייה.

אביחי אברהם בוארון (הליכוד):

– – היועצת הציגה שוב עמדה קיצונית.

יואב סגלוביץ' (יש עתיד):

אני יודע שאני בקריאה שנייה.

היו"ר ניסים ואטורי:

אתה בקריאה שלישית. תצא החוצה.

יואב סגלוביץ' (יש עתיד):

– – – רק תוציא את האוטו מהחניה, לא על המדרכה.

קריאות:

אביחי אברהם בוארון (הליכוד):

11 שופטי בג"ץ סתרו את עמדתה של היועצת המשפטית לממשלה.

קריאות:

רון כץ (יש עתיד):

כמה – – – בשוטף?

אביחי אברהם בוארון (הליכוד):

שוב היועצת המשפטית לממשלה הייתה לעומתית לממשלה בשאלת מיהו נציב שירות המדינה.

יסמין פרידמן (יש עתיד):

– – – לא כואב לך השסע – – –

היו"ר ניסים ואטורי:

חברת הכנסת דבי ביטון, עברת לעמידה? חברת הכנסת יסמין פרידמן.

רון כץ (יש עתיד):

– – – היועצת המשפטית לממשלה.

היו"ר ניסים ואטורי:

יסמין פרידמן, קריאה ראשונה. תעצור רגע.

יסמין פרידמן (יש עתיד):

מה אתם עושים?

רון כץ (יש עתיד):

איפה כל השרים? איפה כל השרים, קרעי?

מיקי לוי (יש עתיד):

בושה. בושה.

היו"ר ניסים ואטורי:

חברת הכנסת יסמין פרידמן, את בקריאה ראשונה.

יסמין פרידמן (יש עתיד):

– – – למה? בוארון, למה? למה אתה עושה את זה?

היו"ר ניסים ואטורי:

חברת הכנסת יסמין פרידמן, קריאה שנייה.

קריאות:

רון כץ (יש עתיד):

צריך רגע בין הקריאות.

היו"ר ניסים ואטורי:

אמרתי "את בקריאה שנייה" שלוש פעמים.

רון כץ (יש עתיד):

לא, לא אמרת. זה היה ראשונה.

היו"ר ניסים ואטורי:

אמרתי, אמרתי. תראו בהקלטות. אתם הולכים להגיש תלונות לאתיקה – תראו.

רון כץ (יש עתיד):

אני לוקח על עצמי אחת שלה.

היו"ר ניסים ואטורי:

שמעת שאת בקריאה שנייה? תודה.

יסמין פרידמן (יש עתיד):

שמעתי. זה לא עושה עליי רושם.

גלעד קריב (העבודה):

איזו קריאה?

רון כץ (יש עתיד):

איזה?

היו"ר ניסים ואטורי:

אתה עוד לא.

דבי ביטון (יש עתיד):

אתה צריך להראות לנו שלטים, שנדע.

אביחי אברהם בוארון (הליכוד):

חברים יקרים, בשאלת מינוי נציב שירות המדינה היועצת המשפטית לממשלה קבעה שהיא, יחד עם היועצת המשפטית של משרד ראש הממשלה, תגבש את הנוהל שעל פיו ימונה נציב שירות המדינה. זאת, בניגוד – – –

קריאות:

אביחי אברהם בוארון (הליכוד):

חברים, חבל. אתם יודעים מה, אני מאוד מאוד רוצה להגיד לכם דברים. עמלתי עליהם עמל רב כדי להביא דבר דבור על אופניו.

מיקי לוי (יש עתיד):

זו פעם שנייה, חבר הכנסת בוארון.

קריאות:

אביחי אברהם בוארון (הליכוד):

אבל אתם קוראים קריאות שכל כך לא מחמיאות לכם, כל כך לא מכבדות אתכם. חשבתי שנעשה פה דיון.

מיקי לוי (יש עתיד):

בוארון, זה כבר היה בשבוע שעבר.

רון כץ (יש עתיד):

יש תקנון – – – שבוע אחרי שבוע.

אביחי אברהם בוארון (הליכוד):

לפחות נגיד את הדברים, לפחות תתמודדו עם הדברים.

קריאות:

היו"ר ניסים ואטורי:

חבר הכנסת רון כץ, תנו לו לדבר.

אביחי אברהם בוארון (הליכוד):

מה יש לי ליטול קורה מבין עיניי?

היו"ר ניסים ואטורי:

אתם לא יכולים למנוע ממנו לדבר. לא מתאים לכם, אתם רוצים לסתום לו את הפה? הוא לא ילד.

רון כץ (יש עתיד):

אמרתי שההצעה נפלה בשבוע שעבר.

היו"ר ניסים ואטורי:

לא נורא.

אביחי אברהם בוארון (הליכוד):

היועצת קבעה שהיא תגבש את הנוהל שעל פיו ימונה נציב שירות המדינה – זאת, בניגוד להחלטת הממשלה משנת 2018, שבה נקבע שהממשלה, שימו לב, תידרש לנוהל שיוצע על ידי היועמ"שית.

נאור שירי (יש עתיד):

הבעיה היא שאתם פשוט עבריינים, זו הבעיה. יש בעיה – זו ממשלה של עבריינים. זו ממשלה של עבריינים.

אביחי אברהם בוארון (הליכוד):

רוצה לומר שהסמכות תיוותר בידי הממשלה, כפי שהיה נהוג עד היום.

יסמין פרידמן (יש עתיד):

אפשר לשאול שאלה?

אביחי אברהם בוארון (הליכוד):

גם בסוגיה זו – עוד שנייה תשאלי שאלה, ואני אענה לך על מה שאת רוצה. גם בסוגיה – – –

יסמין פרידמן (יש עתיד):

לא, אני רוצה – – –

אביחי אברהם בוארון (הליכוד):

עוד שנייה. עוד שנייה, יסמין. גם בסוגיה זו היועצת, בבית המשפט, אפילו שהיא עמדה לעומתית לממשלה והצטרפה לעותרים, בסופו של דבר חזרה בה מעמדתה והבינה שהדין לא איתה.

יסמין פרידמן (יש עתיד):

אני יכולה לשאול שאלה? אני שואלת את היו"ר אם אפשר לשאול.

אביחי אברהם בוארון (הליכוד):

בנושא ועדת חקירה ממלכתית – בואי, תקשיבי. בנושא ועדת חקירה ממלכתית היועצת המשפטית לממשלה קבעה כי ועדת חקירה ממלכתית היא באופן מובהק הכלי המשפטי הייעודי והייחודי הקיים בחוק ההולם את אירועי המלחמה. אבל אם היא הייתה מבררת והולכת אחורה, ומכירה, וודאי שהיא מכירה, היא היועצת המשפטית לממשלה, את פסיקת בג"ץ – חבר הכנסת כהן, תקשיב: פסיקת בג"ץ ב-2006, שבעה שופטים בראשות חיות, קבעה שהממשלה יכולה למנות ועדת בדיקה ממשלתית, ולא רק ועדת חקירה ממשלתית – – –

מיקי לוי (יש עתיד):

זה האסון הכי גדול. זה האסון הכי גדול. על מה אתם מדברים? אין לכם בושה.

אביחי אברהם בוארון (הליכוד):

חבר הכנסת לוי. חבר הכנסת לוי.

היו"ר ניסים ואטורי:

חבר הכנסת מיקי לוי.

אביחי אברהם בוארון (הליכוד):

חבר הכנסת לוי, הנושא הוא לא איזו ועדת חקירה. הנושא הוא – – –

יסמין פרידמן (יש עתיד):

אני רוצה לשאול שאלה.

מיקי לוי (יש עתיד):

– – – אני מציג את הצעת החוק.

אביחי אברהם בוארון (הליכוד):

חבר הכנסת לוי, רגע. חבר הכנסת לוי, הנושא הוא אם היועצת המשפטית לממשלה יכולה לנקוט עמדה אחרת שתגן על הממשלה.

מיקי לוי (יש עתיד):

כן.

אביחי אברהם בוארון (הליכוד):

לא, הינה, גם פה היא החליטה – – –

רון כץ (יש עתיד):

לא יעזור לכם. לא יעזור. זה לא יעזור – – –

מיקי לוי (יש עתיד):

כן. כן. לא יעזור – – –

אביחי אברהם בוארון (הליכוד):

חברים, אתם סתם צועקים, אתם אפילו לא מקשיבים לטענה. אתם אפילו לא מקשיבים לטענה.

מיקי לוי (יש עתיד):

– – – ממלכתית. לא יעזור, ועדת חקירה ממלכתית.

היו"ר ניסים ואטורי:

חבר הכנסת מיקי לוי.

רון כץ (יש עתיד):

אני רוצה לשאול שאלה.

מיקי לוי (יש עתיד):

על הרוגלות – – – על הרוגלות.

היו"ר ניסים ואטורי:

חבר הכנסת מיקי לוי, קריאה ראשונה. ממשיך.

אביחי אברהם בוארון (הליכוד):

עו"ד בהרב-מיארה נקטה בקו לעומתי לממשלה וטענה נגדה גם בבג"ץ למינוי חבר הכנסת אריה דרעי לשר בממשלה, גם בבג"ץ בעניין הדחת יו"ר הדואר – –

רון כץ (יש עתיד):

למה צריך את היועמ"שית אם היא לא יכולה לתת עמדה?

אביחי אברהם בוארון (הליכוד):

– – גם בבג"ץ בעניין חלוקת פרסי ישראל ביום העצמאות, גם בבג"ץ בעניין גיוס בני הישיבות, גם בבג"ץ בעניין הרוגלות, גם בבג"ץ רב-פקד סויסה, גם בבג"ץ בסוגית מימון מעונות היום ועוד ועוד ועוד.

מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד):

– – – כי הם עבריינים – – –

מירב בן ארי (יש עתיד):

אביחי אברהם בוארון (הליכוד):

תגידו לי אתם, חברים, יש לכם אינטגריטי, יש לכם אינטגריטי, איך אפשר לעבוד עם עורכת דין שכל הזמן אומרת לך לא? איך אפשר לעבוד עם עורכת דין שכל הזמן לא נותנת להוציא מדיניות?

קריאות:

מיקי לוי (יש עתיד):

לא, לך יש אינטגריטי. אתה נגד ועדת חקירה ממלכתית?

היו"ר ניסים ואטורי:

חבר הכנסת – – –

אביחי אברהם בוארון (הליכוד):

איך אפשר? אתם הייתם מוכנים לזה?

קריאות:

מיקי לוי (יש עתיד):

יושרה – אתה נגד חקירה ממלכתית?

היו"ר ניסים ואטורי:

חבר הכנסת גלעד קריב, קריאה ראשונה.

מיקי לוי (יש עתיד):

אתה נגד ועדת חקירה ממלכתית?

היו"ר ניסים ואטורי:

חבר הכנסת מיקי לוי, קריאה שנייה.

נאור שירי (יש עתיד):

ממשלה של עבריינים.

אביחי אברהם בוארון (הליכוד):

גם בתחום החקיקה התנגדה היועצת לחוק מדד הרייטינג, לחוק החסינות לשוטרים ולחיילים, לחוק הדיינים, לחוק ערכי הלאום היהודי, לחוק המשמר הלאומי, לחוק התרומות, לחוק עונש מוות למחבלים, לחוק הוועדה הממשלתית על הרוגלות ועוד ועוד ועוד.

רון כץ (יש עתיד):

אופיר, הוא מערער על הסמכות שלך – – – זה לא מקובל. זה לא מקובל.

שלי טל מירון (יש עתיד):

אביחי אברהם בוארון (הליכוד):

אשר על כן, חבריי היקרים – לא דיברתי על אכיפה בררנית, לא דיברתי על הנגד.

רון כץ (יש עתיד):

מספיק. מספיק. לא תחליט ליועמ"שית מה להגיד. לא תגיד ליועמ"שית מה להגיד.

אביחי אברהם בוארון (הליכוד):

לא דיברתי על אכיפה בררנית. לא דיברתי על הנגד. לא דיברתי על פלדשטיין.

רון כץ (יש עתיד):

לא תגיד ליועמ"שית מה להגיד. לא לא לא.

אביחי אברהם בוארון (הליכוד):

לא דיברתי על זה שזכות המחאה מאפשרת לכם – בניגוד אליי, בניגוד אליי, לכם זכאות המחאה מאפשרת לפרוץ כל גדר, אבל לנו – את הבנות שלנו לוקחים לכלא.

רון כץ (יש עתיד):

לא לא לא, ממש לא. לא לא, אתה טועה ומטעה.

אביחי אברהם בוארון (הליכוד):

אשר על כן, רבותיי, אני מבקש מכם להצטרף להצעה להעביר את הדיון כאן למליאה, ובו אנחנו נדון על העברתה מתפקידה של היועצת המשפטית לממשלה. אדוני היושב-ראש – – –

רון כץ (יש עתיד):

לא, לא, לא.

יסמין פרידמן (יש עתיד):

אפשר לשאול שאלה?

אפרת רייטן מרום (העבודה):

– – – את ראש הממשלה – – – את היועמ"שית.

אביחי אברהם בוארון (הליכוד):

אדוני היושב-ראש, אבקש להעביר את ההצעה לדיון במליאה. תודה.

נאור שירי (יש עתיד):

אתם צריכים להעביר את הדיון לשב"ס, כי אתם עבריינים.

יסמין פרידמן (יש עתיד):

אנחנו רוצים לשאול שאלה. אפשר לשאול שאלות?

היו"ר ניסים ואטורי:

אני מזמין את שר המשפטים יריב לוין להשיב להצעה לסדר-היום.

אפרת רייטן מרום (העבודה):

הוא נמצא עכשיו בבית משפט. במקום שתהיו אנשי חוק, אתם אנשי עבריינות.

יסמין פרידמן (יש עתיד):

לא אפשרתם לנו לשאול את השאלות.

רון כץ (יש עתיד):

הייתה לי רק שאלה אחת. חבל.

שר המשפטים יריב לוין:

תודה רבה. אדוני היושב-ראש, כבוד השרים, חברות וחברי הכנסת – –

היו"ר ניסים ואטורי:

חברים, אני רוצה לאפשר לשר לדבר, ואם תפריעו, אני אוציא אנשים החוצה.

יסמין פרידמן (יש עתיד):

תוציא.

רון כץ (יש עתיד):

– – – ממש בצד השני.

שר המשפטים יריב לוין:

– – נדמה לי שאין צורך לחזור על הדברים שאמרתי בדיון שהיה בעניין הזה בשבוע שעבר. נדמה לי שהדברים שחבר הכנסת בוארון ביטא כאן, גם הם משקפים נאמנה את המצב הבלתי-נסבל שאנחנו נמצאים בו. אני חושב שגם העובדה שיש צד אחד בבניין הזה שזועק כפי שאתם זעקתם, ומגן באופן הזה על ההתנהלות הפסולה של הייעוץ המשפטי לממשלה, מעידה על זה שמזמן לא מדובר בייעוץ מקצועי – –

קריאה:

כמו שאתם על פלדשטיין.

שר המשפטים יריב לוין:

– – אלא בהתנהלות שהיא התנהלות פוליטית לחלוטין – –

מירב כהן (יש עתיד):

היועצת המשפטית היא ראש מערך התביעה – – – של ראש הממשלה. אסור לו לגעת בה, הוא בניגוד עניינים.

שר המשפטים יריב לוין:

– – מפוזיציה ומעמדה לא ממקום של סיוע לעבודת הממשלה.

רון כץ (יש עתיד):

שר המשפטים, היועמ"שית של הכנסת מתנגדת גם. האם אכפת לך? האם זה מעניין? האם זה משנה?

שר המשפטים יריב לוין:

אני חושב שאין צורך שוב להכביר במילים ולחזור על הדברים שאמרתי בפעם הקודמת.

יסמין פרידמן (יש עתיד):

האם אפשר לשאול שאלה?

רון כץ (יש עתיד):

אפשר שאלה?

שר המשפטים יריב לוין:

אני חוזר על עמדתי שכך אי-אפשר לעבוד. כך אי-אפשר להמשיך.

רון כץ (יש עתיד):

אפשר שאלה? אבל אפשר שאלה? אני מניח שלא.

שר המשפטים יריב לוין:

אני מעריך, ומקווה גם, שהממשלה בסופו של דבר תוכל להתכנס סביב החלטות מתאימות כדי לשפר את המצב הבלתי-נסבל בעניין הזה. תודה.

יסמין פרידמן (יש עתיד):

כל ההחלטות שלכם עד עכשיו – – – פחדנים, אתם לא נותנים לענות על שאלה.

היו"ר ניסים ואטורי:

מירב בן ארי. חברת הכנסת מירב בן ארי, עמדה נוספת מהצד. איזה יופי, לפחות עכשיו יהיה שקט כשחברה שלכם מדברת, או שאתם רוצים להפריע גם לה? דקה אחת, בבקשה.

מירב בן ארי (יש עתיד):

תודה, אדוני. אדוני היושב בראש, עזבו את הקטע הטכני שההצעה נופלת בשבוע שעבר ואתם מביאים אותה בשבוע אחרי זה, דבר שלא היה כאן שנים, אבל אתם, מה אכפת לכם? תביאו.

קריאות:

מירב בן ארי (יש עתיד):

שקט. הדבר השני, 17 שנה הוא בשלטון – כל היום אכלו לו, שתו לו. הוא לא יכול, הוא לא מסוגל להעביר. יאללה כבר, תשלטו, תפסיקו לבלבל את המוח.

אלמוג כהן (עוצמה יהודית):

70 מנדטים. 70 מנדטים. 70 מנדטים – – –

מירב בן ארי (יש עתיד):

ואתה – אתה – השר שלך, השר שלך קרא לך "שטיח כביסה". מה יש לי להגיד? מה יש לי להוסיף?

היו"ר ניסים ואטורי:

אלמוג, תודה.

אלמוג כהן (עוצמה יהודית):

מירב בן ארי (יש עתיד):

שטיח כביסה. במקומך הייתי סותמת את הפה והייתי בשקט. תהיה בשקט, ואל תפריע לי.

היו"ר ניסים ואטורי:

חבר הכנסת אלמוג כהן.

קריאות:

היו"ר ניסים ואטורי:

חבר הכנסת אלמוג כהן.

מירב בן ארי (יש עתיד):

אני לא רואה אותך. והינה, אני אומרת לך: אתם כל היום בוכים. כל היום אתם בוכים. מספיק כבר. אין לי מקום לדמעות שלכם.

היו"ר ניסים ואטורי:

תודה רבה.

מירב בן ארי (יש עתיד):

נבחרתם לשלוט – תשלטו. תפסיקו להתבכיין כבר. נמאס לשמוע אתכם.

אלמוג כהן (עוצמה יהודית):

70 מנדטים.

מירב בן ארי (יש עתיד):

נמאס. נמאס.

היו"ר ניסים ואטורי:

תודה רבה.

מירב בן ארי (יש עתיד):

אי-אפשר יותר. חבורה – באמת, אין לי מילים לתאר.

היו"ר ניסים ואטורי:

עבר הזמן, אני מבקש לרדת. די.

מירב בן ארי (יש עתיד):

ואתה, הינה, אני אומרת לך: העובדה שאנחנו יושבים בנשיאות – הינה, אני אומרת לך – והסכימו למהלך הנפשע הזה, העלוב הזה, רק בגלל שהפסדתם.

היו"ר ניסים ואטורי:

גלית דיסטל אטבריאן, קריאה ראשונה.

מירב בן ארי (יש עתיד):

מה קרה? הפסדתם, קחו פנדל, חצופים.

היו"ר ניסים ואטורי:

תודה רבה. תודה רבה. גלעד קריב, דעה נוספת.

קריאות:

גלעד קריב (העבודה):

אדוני היושב-ראש, אני בהחלט מבין איך הייעוץ המשפטי מפריע לממשלה הזו בכוונות הזדון שלה לרמוס את החוק ולרמוס את כללי המינהל התקין. את זה אני מבין, למה הייעוץ המשפטי מונע מכם להתנהג כמו מאפיה. אני רק לא מבין את שתי המילים "הנזק לציבור". בגלל הייעוץ המשפטי העברתם 1.5 מיליארד שקל לחמאס? בגלל הייעוץ המשפטי נתניהו רקד טנגו עם סנוואר לצלילי "סיכון מחושב"? בגלל הייעוץ המשפטי אתם מפקירים 100 חטופים? בגלל הייעוץ המשפטי הורידו את דירוג האשראי של מדינת ישראל? בגלל הייעוץ המשפטי מערכת בריאות הנפש קורסת? בגלל הייעוץ המשפטי הוכפל מספר הנרצחים ביישובים הערביים? בגלל הייעוץ המשפטי יש הכפלה של מספר ההרוגים בתאונות הדרכים, כששרת היהלומים – –

היו"ר ניסים ואטורי:

תודה רבה, עברה דקה. אפשר לעצור את זה?

גלעד קריב (העבודה):

– – מעופפת מפה לשם? בקיצור, אתם הנזק לציבור.

היו"ר ניסים ואטורי:

תודה רבה. אנחנו עוברים להצבעה.

גלעד קריב (העבודה):

אתם רוצים להנהיג את המדינה הזאת כמו מאפיה – –

היו"ר ניסים ואטורי:

עוברים להצבעה.

גלעד קריב (העבודה):

– – וזה לא יעבוד לכם.

קריאות:

בושה. בושה. בושה. בושה. בושה.

היו"ר ניסים ואטורי:

חברת הכנסת מיכל מרים וולדיגר, אני מבקש לא לצלם, לא וידיאו. תודה רבה. אני נותן הזדמנות למי שרוצה לחזור – מי שהוצאתי החוצה יכול לחזור. תודה רבה.

גלעד קריב (העבודה):

– – – מנהלים את המדינה הזאת כמו מאפיה. כמו חונטה.

היו"ר ניסים ואטורי:

נעבור להצבעה. תודה רבה. ההצבעה היא על העלאת הנושא לסדר-היום. תודה רבה. הצבעה מס' 5 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 51 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

היו"ר ניסים ואטורי:

51 בעד. אין מתנגדים. זה יעלה לסדר-היום. עברה, ותיכלל בסדר-היום.

היו"ר ניסים ואטורי:

ההצעה הבאה גם היא הצעה רגילה לסדר-היום בנושא: הקמת ועדת חקירה ממלכתית לחקר מחדל 7 באוקטובר – המחדל החמור מאז קום המדינה, הצעה מס' 4119. את ההצעה הגישה חברת הכנסת פנינה תמנו – היא לא נמצאת. אני עובר להצעה – איפה היא? אני מבקש לא להפריע, בסדר? בני גנץ נמצא פה, אתה מציג את ההצעה? בבקשה.

קריאה:

הוא לא פה.

היו"ר ניסים ואטורי:

הוא כאן. אני מבקש לא להפריע לי. עשר דקות, בבקשה.

בנימין גנץ (המחנה הממלכתי):

חברים, לפני שאני אדבר על הנושא החשוב הזה של ועדת חקירה ממלכתית, אני שומע את היבבות ואת ההשתלחויות ביועצת המשפטית לממשלה, שלא הפריעה לכם לטפל בצפון ובדרום, ולמרות זאת אתם מפקירים את התושבים שם. היא לא אמרה לכם לבטל את התקציבים למיגון הצפון שאני הבאתי כשר ביטחון. היא מפריעה לכם להגן על ההשתמטות בזמן המלחמה. ראיתי אתכם אתמול מתייצבים אחד אחרי השני בבית המשפט והתביישתי. בזמן שיש לוויות של אנשים צעירים שמתו, אתם המשכתם לפרק את המדינה. אני מבקש להגיד לכם משהו: אתם בבכיינות לא יכולים להוביל מדיניות; בעבריינות לא יכולים להוביל מדיניות – רק בעבודה קשה. יש לכם את הכלים, תפסיקו להתבכיין, ופשוט תלכו לעבוד. ועכשיו באשר לנושא שהתכנסנו לכבודו. הזחיחות, הפלגנות, הבריחה מאחריות – כל אלה הביאו אותנו לאסון הגדול ביותר בתולדותינו. יש לנו הישגים אדירים במלחמה הזו, שנבנו בכאב רב ובדם גדול, אבל זה לא אומר שהפקנו לקחים. פיקח יודע לצאת מצרות שחכם היה לא נכנס אליהן. מחיר הכניסה לצרות הפעם היה מעל ל-1,000 נרצחים, הטבח הגדול ביותר שידע העם היהודי מאז השואה, ואת המחיר הזה אסור שנשלם שוב. חבריי חברי הכנסת מהקואליציה, אני לא מזלזל בכם, ואני מציע שאתם לא תזלזלו בעם הזה. אל תתנשאו עליו, אל תגידו לו "יהיה בסדר", כי כמו שאמר יצחק רבין, "'יהיה בסדר' – פירושו שהרבה מאוד לא בסדר". אל תהיו צבועים. כשניהלתם קמפיין לפני שנתיים וחצי על פרשת הרוגלות, כולכם נשמעתם אחרת. חברי ישראל כץ, אתה זעקת: חייבים ועדת חקירה ממלכתית, איפה הלב? איפה האנושיות והאחריות ההדדית? – כך אמרת. ועכשיו? היכן אתה? גברתי השרה מאי גולן, את אמרת: כל דקה שעוברת בלי הקמת ועדת חקירה ממלכתית זה פשע למדינת ישראל. פתאום התהפכת? מיקי זוהר – לא פה. מיקי יודע כמה שאני אוהב אותו. מיקי, אתה קראת גם במהלך המלחמה הזו להקים ועדת חקירה ממלכתית. צדקת, כי עכשיו זה באמת עניין של חיי אדם, אבל מה השתנה? מה קרה מאז שאמרת על פרשת הרוגלות: ישראל כבר לא דמוקרטיה, ועדת חקירה בשליטת הממשלה לא תעזור, משום שהם יקברו את הסיפור הזה – ועכשיו אתה הופך לקברן בעצמך? יושב-ראש הקואליציה אופיר כץ, היו ימים שאמרת שוועדת חקירה ממלכתית, שאותה הגדרת כבלתי תלויה, היא הדרך היחידה להתמודד עם פיגוע תופת בדמוקרטיה הישראלית – אז למה עכשיו אתה מתנגד? וחברי דודי אמסלם, אתה בכלל רצית להקים ועדת חקירה ממלכתית על המימד החמישי. אז אם על זה רצית, אז מה עם איזו מלחמה גדולה שכדאי לחקור אותה? וחבריי ניר ברקת וגילה גמליאל וגדעון, כולכם יצאתם רק לפני כמה חודשים בעד ועדת חקירה ממלכתית ל-7 באוקטובר. איפה אתם? הבעיה שלכם היא שאתם מזלזלים בעם. אף אחד מכם לא באמת שינה את דעתו, אבל אתם מנסים לעשות שני דברים חמורים: אתם מנסים לטייח כדי לברוח מאחריות, וזו מכירת ביטחון המדינה למען צרכים פוליטיים, ואתם מפרקים את האמון במערכת של שלטון החוק כדי שוב להחזיר אותנו למלחמת היהודים. אתם מנסים להטיל את האחריות של 7 באוקטובר על בג"ץ? תגידו, מה הקשר בכלל? מה, בג"ץ החליט לעשות הפיכה משטרית? בג"ץ בחר להתעלם מהתראות מודיעיניות? בג"ץ קבע את תפיסת ההגנה על הגבול ולא הקשיב לנגדת מ-8200? העם שלנו לא טיפש, הוא מבין בדיוק מה אתם מנסים לעשות – איך אומרים? לא יעזור לכם, רואים לכם: רואים את הצביעות, את הניסיון השקוף לפרק את האמון של המוסד שכולכם דיברתם בשבחו. רואים את הרצון שלכם לחזור לריב כמו ב-6 באוקטובר, רואים את הזלזול ורואים את היהירות; רואים שאתם מוכנים לפרק את החברה הישראלית בגלל תאוות שלטון, וזו בדיוק, אבל בדיוק, הסיבה שחייבים ועדת חקירה ממלכתית בלתי תלויה ולא ועדה מטעם, בטח שלא מטעמכם. חברי הכנסת, 7 באוקטובר זה אירוע ענק בקנה מידה היסטורי, יש שיגידו תנ"כי. הטבח לא יכול לעבור טיוח. חקירה של אירוע בסדר גודל כזה מחייבת ועדה מסודרת ומוגדרת לפי חוק, שיש לה מומחיות, שיש לה את הזמן, שיש לה את תשתית הידע ואת המשאבים לחקור. ועדת חקירה ממלכתית היא המנגנון היחיד שקיים כדי לחקור זאת. היא צריכה להתחיל את עבודתה משנת 2006, כשחמאס נבחרה ומלחמת לבנון הסתיימה. היא צריכה לנתח איך התפתח האיום, איזה מענה נתנו הדרג המדיני והדרג הביטחוני. היא כמובן חייבת לחקור את מחדל 7 באוקטובר, גם בהיבט של הנסיבות שהביאו אותנו אליו וגם בהיבט המודיעיני והמבצעי. חשוב גם לחקור, בתיאום עם מבקר המדינה, את ההתנהלות של כל מוסדות המדינה, מהדרג המדיני, דרך הצבא וגופי הביטחון ועד משרדי הממשלה במהלך המלחמה כולה. בסוף, כמו שראש הממשלה שלנו יודע היטב, למנגנון של ועדת חקירה ממלכתית יש את הכלים לעסוק בעובדות, יש לו את הסמכות החוקית לזמן אנשים ולהזהיר אותם. אף ממשלה בעבר לא חשבה לעשות זאת, והממשלה הזו, שאין לה אמון ציבורי, היא האחרונה שיש לה לגיטימציה לכך. כמו שאמרתי, העם לא טיפש, והעם מבין היטב מה אתם מנסים לעשות. הוא לא יקנה את זה, ואנחנו לא נאפשר זאת. חייבים ועדת חקירה ממלכתית. כולם יתייצבו בה, ואני מתכוון להיות בין ראשוני המתייצבים לדון איתה. מכובדיי, גם ראש הממשלה בעצמו היה בעבר בעד ועדת חקירה ממלכתית, ולא בעבר הרחוק. לפני שנתיים וחצי בקמפיין הרוגלות ראש הממשלה חשב – ואני מצטט את בנימין נתניהו: רק ועדת חקירה ממלכתית תוכל לחשוף, רק ועדת חקירה ממלכתית תוכל לבדוק, ורק ועדת חקירה ממלכתית יכולה לגלות את האמת. כך אמר ראש הממשלה. ואחרי מלחמת לבנון השנייה הוא אמר: הממשלה עומדת בסירובה להקים ועדת חקירה ממלכתית, ורוב הציבור עומד בעקביות בצורה מרשימה, והוא יודע למה. הוא טען בצדק, ראש הממשלה, שהעם הזה – הוא מדבר עלינו – על חיילי המילואים והסדיר, הם רוצים לדעת שמפיקים לקחי אמת. סוף ציטוט של דבריו הנכונים של בנימין נתניהו. ג'ורג' אורוול כתב שמי ששולט בעבר שולט בעתיד, ומי ששולט בהווה שולט בעבר. כן, חבריי לקואליציה, הניסיון שלכם להנדס את ההיסטוריה שקוף, אבל אנחנו לא ב-1984 של אורוול, אנחנו בדמוקרטיה ישראלית חזקה, וזה לא יעבוד. יש לנו עם נפלא וחכם, שהוא הראשון שקם, נלחם והציל אותנו מהאסון הנורא הזה. העם הזה, חיילי המילואים והסדיר, הם, כמו שנאמר, רוצים לדעת שמפיקים לקחי אמת. וגם אם ייקח זמן האמת תצא לאור. האחריות תילקח.

אושר שקלים (הליכוד):

אני מזכיר לך שרצית להפסיק את המלחמה לשנה-שנתיים. מר גנץ, אתה ביקשת להפסיק את המלחמה לשנה-שנתיים. תהיה אמיתי. ביקשת להפסיק את המלחמה לשנה-שנתיים, לא רצית להיכנס ללבנון.

בנימין גנץ (המחנה הממלכתי):

והחשוב מכל, הלקחים יופקו. ואיתכם, ואיתכם, המתנגדים לחקר הנכון של האמת – –

היו"ר ניסים ואטורי:

חבר הכנסת אושר שקלים, שמענו בפעם הראשונה.

בנימין גנץ (המחנה הממלכתי):

– – באמצעות ועדת חקירה ממלכתית, ואיתכם, ועם ראש הממשלה באופן אישי – –

אושר שקלים (הליכוד):

לא רצית להיכנס גם לרפיח. ולא רצית להיכנס לפילדלפי.

היו"ר ניסים ואטורי:

חבר הכנסת אושר שקלים, שמענו בפעם הראשונה.

בנימין גנץ (המחנה הממלכתי):

– – ועם ראש הממשלה באופן אישי – ההיסטוריה תשפוט.

אושר שקלים (הליכוד):

שיגיד את האמת.

היו"ר ניסים ואטורי:

אמרת את זה שלוש פעמים. אם הוא לא משיב, אז תעצור.

אושר שקלים (הליכוד):

אז שיגיד את האמת.

בנימין גנץ (המחנה הממלכתי):

אני מבקש לקיים הצבעה במליאה על ההצעה. תודה רבה.

היו"ר ניסים ואטורי:

תודה רבה. ישיב השר דודי אמסלם.

אושר שקלים (הליכוד):

ביקשת לעצור את המלחמה לשנה-שנתיים.

יסמין פרידמן (יש עתיד):

בואו נשמע את התירוצים, בואו נשמע את התירוצים. מה התירוץ לא להקים ועדת חקירה. איזה תירוץ אפשר – – –

חנוך דב מלביצקי (הליכוד):

לא מאמינים במערכת המשפט. אנחנו לא מאמינים במערכת המשפט.

יסמין פרידמן (יש עתיד):

מה לעשות – – – במדינת ישראל. איך אתה לא – – – מה תעשה עם הדבר הזה?

חנוך דב מלביצקי (הליכוד):

לא מאמינים במערכת המשפט. לא מאמינים במערכת המשפט.

יסמין פרידמן (יש עתיד):

בושה – – –

היו"ר ניסים ואטורי:

חברת הכנסת יסמין פרידמן, את בקריאה שנייה, לדעתי.

חנוך דב מלביצקי (הליכוד):

לא מאמינים במערכת המשפט. לא מאמינים לא בעליון, לא בשופטים שם, לא מאמינים במערכת המשפט.

היו"ר ניסים ואטורי:

סגן יושב-ראש הכנסת חנוך מלביצקי.

קריאות:

השר המקשר בין הממשלה לכנסת דוד אמסלם:

חברת הכנסת – חבר'ה, אני לא שמעתי.

חנוך דב מלביצקי (הליכוד):

לא מאמינים במערכת המשפט. לא מאמינים במערכת המשפט.

היו"ר ניסים ואטורי:

חנוך, חנוך מליבצקי, קריאה ראשונה.

השר המקשר בין הממשלה לכנסת דוד אמסלם:

אני לא שומע. הוצאתם לי את האוזן הזאת מכלל שמיעה.

אפרת רייטן מרום (העבודה):

חנוך דב מלביצקי (הליכוד):

לא מאמינים במערכת המשפט. לא מאמינים.

היו"ר ניסים ואטורי:

חנוך, חנוך, חנוך.

חנוך דב מלביצקי (הליכוד):

זה נגמר. זה לא יהיה. זה לא יהיה.

השר המקשר בין הממשלה לכנסת דוד אמסלם:

מה? לא שומע, שירי.

נאור שירי (יש עתיד):

– – – פעם אחת.

קריאות:

סימון דוידסון (יש עתיד):

רם בן ברק, המשנה לראש המוסד.

השר המקשר בין הממשלה לכנסת דוד אמסלם:

זה שאמר "אתם השחורים, ואנחנו הלבנים", בעל האורווה? לא אזכיר אותו. לא אזכיר את זה. לא אגיד, לא אזכיר את מי שאמר "אנחנו הלבנים, אתם השחורים". בסדר.

פנינה תמנו (המחנה הממלכתי):

מי?

השר המקשר בין הממשלה לכנסת דוד אמסלם:

רם בן ברק פעם אמר את זה, לפני שהיית פה, איזנקוט. שלא תתבלבל, אתה לא מכיר אותם, איזנקוט. אתה, כשתכיר אותם, אתה עוזב אותם, ישר בא לפה. בגלל שאתה מבין איפה אתה צריך להיות.

מירב בן ארי (יש עתיד):

מי רוצה להיות איתך בכלל.

השר המקשר בין הממשלה לכנסת דוד אמסלם:

אתה הבנת?

נעמה לזימי (העבודה):

היו"ר ניסים ואטורי:

חברת הכנסת נעמה לזימי, בישיבה בבקשה.

השר המקשר בין הממשלה לכנסת דוד אמסלם:

הינה, בבקשה.

נעמה לזימי (העבודה):

להגיד לי, שלא יזכיר לנו – – –

היו"ר ניסים ואטורי:

חברת הכנסת נעמה לזימי, קריאה ראשונה.

קריאות:

השר המקשר בין הממשלה לכנסת דוד אמסלם:

בבקשה. לצעוק. תראה, עוד לא התחלתי לדבר, הם צועקים. קודם כול תשמעו, אחרי זה תצעקו.

היו"ר ניסים ואטורי:

חברת הכנסת נעמה לזימי. חברת הכנסת נעמה לזימי, קריאה שנייה.

נעמה לזימי (העבודה):

– – – מכאן – – –

היו"ר ניסים ואטורי:

נעמה לזימי, קריאה שנייה.

השר המקשר בין הממשלה לכנסת דוד אמסלם:

פעם נגוסה פה – חבר הכנסת גדי איזנקוט, פעם חבר הכנסת לשעבר נגוסה עלה לדבר, צעקו לו: אתה גזען. הוא אומר לי: דודי, אני גזען? איי, איי, איי.

נעמה לזימי (העבודה):

היו"ר ניסים ואטורי:

חברת הכנסת נעמה לזימי, קריאה שלישית. לצאת החוצה.

השר המקשר בין הממשלה לכנסת דוד אמסלם:

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה לענות לחבר הכנסת גנץ על ההצעה שלו.

נעמה לזימי (העבודה):

– – – גזען – – –

השר המקשר בין הממשלה לכנסת דוד אמסלם:

לא הבנתי, הגברת לא יצאה?

היו"ר ניסים ואטורי:

ביקשתי להוציא אותה החוצה.

השר המקשר בין הממשלה לכנסת דוד אמסלם:

אני לא שומע, אני לא יודע, היא צורחת, אני לא שומע מה. אני מציע שתכתוב את זה. סיימון, בדרך כלל ככה זה – אותך אני שומע טוב. חיכיתי שתיקח אותי. חיכיתי לך לטרמפ, שתבוא. לא באת, אמרתי, אוקיי, עזוב.

יואב סגלוביץ' (יש עתיד):

– – – הוא עומד קרוב – – –

השר המקשר בין הממשלה לכנסת דוד אמסלם:

אתה יודע, אמרתי, חיכיתי שתיקח אותי לישיבה אחת, אחת, של המימד החמישי. שנראה איך מתנהל הדירקטוריון. לא לקחת אותי, התבאסתי, נשארתי בבית.

היו"ר ניסים ואטורי:

סדרנים.

מירב בן ארי (יש עתיד):

אלעזר שטרן (יש עתיד):

אמסלם, תלמד מקיש. הוא לא היה יכול לבוא אתמול – – – היום, שתלמידי ישראל יראו אותו.

השר המקשר בין הממשלה לכנסת דוד אמסלם:

יש לנו עוד. יש לנו עוד, יש לנו עוד משימות.

רם בן ברק (יש עתיד):

יואב סגלוביץ' (יש עתיד):

– – – אני – – – אסור – – –

השר המקשר בין הממשלה לכנסת דוד אמסלם:

סגלוביץ', אתה גם לא בסדר, תדע לך.

היו"ר ניסים ואטורי:

חבר הכנסת יוראי להב הרצנו.

מירב בן ארי (יש עתיד):

– – – אבל הוא פונה.

היו"ר ניסים ואטורי:

אני מבקש, שיסתובבו ושיצאו החוצה, שיסתובבו – יצאו החוצה.

השר המקשר בין הממשלה לכנסת דוד אמסלם:

אני אומר לך, כשאתה נסעת לבית של אשכנזי, סיפרו לי, כתבו שם בעדויות שאשתו כיבדה אתכם בתה ועוגיות. לא לקחת אותי. לא יפה. אתה הלכת עם דודו כהן לבד, כאילו אתה הלכת לשבש את החקירה. היית לוקח אותי איתך, הייתי עוזר לך. לפחות אוכל עוגיות, משהו. אתה מבין? אתה תמיד אהבת – –

יואב סגלוביץ' (יש עתיד):

– – – אני יכול להציע לך מקומות אחרים.

השר המקשר בין הממשלה לכנסת דוד אמסלם:

– – את עצמך לבד. אתה תמיד אהבת את עצמך לבד. אכלת, הלכת, נסעת אליו הביתה. שתית קפה, עוגיות, כיבדו אותך. השארת אותנו בחוץ. לא לקחת אותנו. בפעם הבאה שתשבש חקירה, תיקח אותי איתך. אני בטוח שהם יפתחו לך שולחן. לפחות תזמין אותי, אני אהיה הנהג שלך.

יואב סגלוביץ' (יש עתיד):

– – – במקום מותר, לא כמו ואטורי.

השר המקשר בין הממשלה לכנסת דוד אמסלם:

אתה רוצה שנמשיך?

יואב סגלוביץ' (יש עתיד):

רק לא כמו ואטורי. לא שם – – –

מירב בן ארי (יש עתיד):

השר המקשר בין הממשלה לכנסת דוד אמסלם:

לא הבנתי מה שאמרת.

יואב סגלוביץ' (יש עתיד):

אני אסביר לך: השר לביטחון לאומי עשה סיבוב בניגוד לתנועה, עם מהבהבים, הביאו אותו לתחנת משטרה, בשביל שייתן סינק במשפט של נאשם בשוחד – – –

מירב בן ארי (יש עתיד):

– – – ממשלת העבריינים.

סימון דוידסון (יש עתיד):

אמסלם, למה אתה לא רוצה – – –

דבי ביטון (יש עתיד):

העבריין הלך להגן על העבריינים. למה ראש הממשלה שלך – – –

השר המקשר בין הממשלה לכנסת דוד אמסלם:

הוא נוסע לא לפי החוק.

קריאות:

מירב בן ארי (יש עתיד):

מי? מי? רגע, אמרת פה משהו.

השר המקשר בין הממשלה לכנסת דוד אמסלם:

אני אספר לך, הינה. אני, אני, הנהגים שלי – אני מקבל דוחות.

יואב סגלוביץ' (יש עתיד):

השר המקשר בין הממשלה לכנסת דוד אמסלם:

אני מספר לך. אני עכשיו לא יודע עכשיו איזה נהג שלי נוסע. יש לי כלל, אני משלם את כל הדוחות. אני כמעט אף פעם לא נוסע.

מירב בן ארי (יש עתיד):

אז מי ישלם את זה?

השר המקשר בין הממשלה לכנסת דוד אמסלם:

אני מקבל את הדוחות, אני משלם אותם.

מירב בן ארי (יש עתיד):

גם אני מקבלת.

השר המקשר בין הממשלה לכנסת דוד אמסלם:

מה שאפשר. דרך אגב, דובר צה"ל לא משלם את הדוחות, אתה יודע.

מירב בן ארי (יש עתיד):

אהה, נכון. מאיפה אתה יודע?

השר המקשר בין הממשלה לכנסת דוד אמסלם:

הוא, עלא חסבנא. יאללה, עכשיו. השר לביטחון פנים, אם הוא עובד לא לפי החוק ויש שוטרים, יש מצלמות – כמו כל אזרח. לא מכיר את הסוגיה.

מירב בן ארי (יש עתיד):

אבל שוטרים מלווים אותו. השוטרים עובדים אצלו.

השר המקשר בין הממשלה לכנסת דוד אמסלם:

לא מכיר את הסוגיה. אתה יודע לבד שאם יש – אני לא יודע מה מותר ומה אסור לו מבחינת – – –

יואב סגלוביץ' (יש עתיד):

אני אגיד לך מה: מה שהיה אתמול זה התנהגות עבריינית של שר עבריין תנועה, עם עלייה של 22% בתאונות דרכים. ואתה חבר בממשלה, זה הכול.

השר המקשר בין הממשלה לכנסת דוד אמסלם:

בגלל זה, דרך אגב, יש משטרת ישראל, יש מצלמות, יש פקחי עירייה.

קריאות:

מירב בן ארי (יש עתיד):

הם מלווים אותו, הם מלווים את העבריין – – –

השר המקשר בין הממשלה לכנסת דוד אמסלם:

אבל בואו לא נעבור לזה, בגלל שאתה יודע לבד. אתה יודע לבד – – –

יוראי להב הרצנו (יש עתיד):

– – – אל תאמין למה – – –

השר המקשר בין הממשלה לכנסת דוד אמסלם:

אתה יודע לבד שהכול מצולם. אתה יודע לבד שהדוחות הם אוטומטיים.

יואב סגלוביץ' (יש עתיד):

אני לא יודע.

מירב בן ארי (יש עתיד):

היו"ר ניסים ואטורי:

חברת הכנסת מירב בן ארי.

השר המקשר בין הממשלה לכנסת דוד אמסלם:

אתה יודע, כמו שאני מקבל. אבל זו לא הסוגיה. אני – – –

יואב סגלוביץ' (יש עתיד):

אני יודע שחבורת עבריינים משתלטים פה – 15 אנשים – – – זה אני יודע.

השר המקשר בין הממשלה לכנסת דוד אמסלם:

תראה, הרי אני אגיד לך, סגלוביץ', אתה משווה את זה לערבויות שקיבלת אצל אשכנזי, ולכוס התה, ולשיבוש המדהים, ולמחיקה ביומנים? המצאתם שם בסוף איזה – מעברים על מדרכה, דחילק.

יואב סגלוביץ' (יש עתיד):

דודי, מה השעה? מה השעה?

השר המקשר בין הממשלה לכנסת דוד אמסלם:

נשבר לי. כן, אני לא – – –

קריאות:

יואב סגלוביץ' (יש עתיד):

תיקח מקרעי. עם הטייסים לעזאזל.

השר המקשר בין הממשלה לכנסת דוד אמסלם:

אני לא הסתרתי אותו. אמרתי, אני אבקש מאחד מכם בהשאלה איזה רולקס. אבל אחרי שגמרנו להשתעשע, אחרי שגמרנו להשתעשע, אענה לך ברצינות. חבר הכנסת גנץ, תראה – – –

יסמין פרידמן (יש עתיד):

המצב לא משעשע.

השר המקשר בין הממשלה לכנסת דוד אמסלם:

בני, אני רוצה לומר לך משהו, אין ספק שמדינת ישראל – אני חושב שאין מישהו פה בבניין שלא חושב שצריכה לקום ועדת חקירה יסודית ביותר. דרך אגב, אני לא בקטע של הפוליטיקה ואשמים, אני בעמדה קודם כול, בראש ובראשונה, שזה כדי שנלמד מה קרה וכדי שלא יקרה לנו בעתיד. ובוודאי ובוודאי, מי שיש לו אחריות אישית צריך לקחת את האחריות, אין שאלה כזו בכלל.

רם בן ברק (יש עתיד):

בוודאי, אבל לא ועדת חקירה ממלכתית. ממלכתית זה לא טוב. לא טוב.

מירב בן ארי (יש עתיד):

למה לא ממלכתית?

השר המקשר בין הממשלה לכנסת דוד אמסלם:

שנייה, אני יכול רגע להסביר. מר בן ברק, אני יכול להסביר?

אלמוג כהן (עוצמה יהודית):

אדוני השר, למה יאיר לפיד התכוון כשהוא אמר: החבר'ה של אמסלם?

מירב בן ארי (יש עתיד):

לך, לכו – – –

קריאות:

השר המקשר בין הממשלה לכנסת דוד אמסלם:

בוא נסכם ככה. חבר הכנסת אלמוג כהן, בוא נסכם – אם היינו שמים את השכל שלו בראש של תרנגולת היא הייתה רצה לבד לשוחט. בוא נסכם את זה.

יסמין פרידמן (יש עתיד):

– – – איך אפשר להיות בכנסת ישראל – – – חכה, תכף אני עולה.

השר המקשר בין הממשלה לכנסת דוד אמסלם:

תוציא את השכל שיש לו, שים אותו בכפית של סוכר, יש עוד מקום לסוכר.

רון כץ (יש עתיד):

על מי הוא מדבר – – –

השר המקשר בין הממשלה לכנסת דוד אמסלם:

הבוס שלך.

מירב בן ארי (יש עתיד):

תגיד לי, מה זה הגועל נפש הזה? מה זה?

השר המקשר בין הממשלה לכנסת דוד אמסלם:

אני רוצה לענות לעניין. עכשיו, בוא תראה – – –

מירב בן ארי (יש עתיד):

מה זה? איך אתה מדבר?

קריאות:

השר המקשר בין הממשלה לכנסת דוד אמסלם:

על פי – אין ספק – אדוני היושב-ראש.

היו"ר ניסים ואטורי:

מירב בן ארי, חברת הכנסת מירב בן ארי. אמרת שהוא דיבר איתך, עכשיו את מדברת עם אלמוג, אחרי זה עם ההוא, את מפריעה. הרמקולים לא מגיעים לווליום.

השר המקשר בין הממשלה לכנסת דוד אמסלם:

דרך אגב, לא חייבים לשמוע אותי. יש פרסה, מי שלא יכול להתמודד עם האמת מוזמן לכוס קפה, לכוס תה, יש שם גם עוגיות. אני רוצה לענות ברצינות ומפריעים, נו.

היו"ר ניסים ואטורי:

חברת הכנסת יסמין פרידמן, את בקריאה שנייה.

השר המקשר בין הממשלה לכנסת דוד אמסלם:

כמה זמן את רוצה לצעוק, שלוש דקות? בבקשה, תצעקי, אני שומע.

מירב בן ארי (יש עתיד):

מה קשור, אמרתי לך: איך אתה מדבר?

השר המקשר בין הממשלה לכנסת דוד אמסלם:

תצעקי.

מירב בן ארי (יש עתיד):

אמרתי לך: איך אתה מדבר על יו"ר האופוזיציה? אין לך שום כבוד?

השר המקשר בין הממשלה לכנסת דוד אמסלם:

את רוצה להמשיך לצעוק? אני שואל.

מירב בן ארי (יש עתיד):

אין לך? אין לך שום כבוד?

השר המקשר בין הממשלה לכנסת דוד אמסלם:

תמשיכי עוד, נו. כשתסיימי תסמני לי באצבע.

היו"ר ניסים ואטורי:

מירב בן ארי, תודה רבה.

השר המקשר בין הממשלה לכנסת דוד אמסלם:

כשתסיימי לצעוק, תסמני לי.

היו"ר ניסים ואטורי:

בסדר, את לא מפסיקה לתקוף כל הזמן ולדבר לא יפה, די.

השר המקשר בין הממשלה לכנסת דוד אמסלם:

אז אני אומר, אני עכשיו שומע אותך. את רוצה לצעוק – תסמני לי מתי את מפסיקה. זהו? אפשר? טוב. חבר הכנסת גנץ, אין ספק שזה יהיה המצב.

מיכל שיר סגמן (יש עתיד):

– – – זה רק מראה לנו – – –

השר המקשר בין הממשלה לכנסת דוד אמסלם:

עכשיו, מה קורה כאן, וכאן תהיה כן עם עצמך: הרי בסוף, אתה יודע, אני בא למציאות. אני חושב שהסיפור הזה הוא מעבר לכל פוליטיקה של מפלגות, בוודאי שלכם, עזוב את אלה. איך אמרתי, את לפיד שים בצד, אני בסוף לא מתייחס אליו, בגלל שאתה יודע, אתה מבין את הרמה.

מירב בן ארי (יש עתיד):

תפסיק כבר לדבר ככה.

היו"ר ניסים ואטורי:

חברת הכנסת מירב בן ארי, קריאה ראשונה. אם תשמעי, אז תדעי. את אפילו לא שומעת.

השר המקשר בין הממשלה לכנסת דוד אמסלם:

אני אומר דבר מאוד פשוט. ועדת חקירה ממלכתית, על פי החוק אמור להקים אותה נשיא בית המשפט העליון. אנחנו נמצאים, דרך אגב, במשבר עצום כבר שנים ובדגש על השנתיים האחרונות, בדיוק עם אותו בית המשפט העליון. עכשיו אני אגיד לך יותר מזה, לפי תפיסתי והבנתי. אתה יודע, אני – זה מפריע לי – אני לא מזמן קראתי שהשב"כ תפס מרגל ישראלי, אני לא יודע אם יהודי או ערבי, באמת שאני לא יודע, ישראלי, שמומן על ידי האיראנים על מנת לכתוב כתובות נגד הממשלה. זה היה התפקיד שלו, והוגש נגדו כתב אישום. דרך אגב, אנחנו מכירים את כל הסיפור של סנוואר עם הפתק. הרעיון בגדול, מבחינתם, היה לסכסך, זאת הייתה האסטרטגיה. להתחמש, להתכונן, לסכסך את החברה הישראלית ואז לנצל את הפרצה ולפרוץ. זו הייתה תפיסת העולם שלהם, אני מניח שאתה לא חולק עליה. לבית המשפט העליון/היועצת המשפטית יש זכויות יסוד בכל מה שקרה בשנתיים האחרונות במדינה. לדעתי, בוועדת חקירה ממלכתית – –

מירב כהן (יש עתיד):

מה עם הזכויות של ראש הממשלה בשנתיים האחרונות – – –

השר המקשר בין הממשלה לכנסת דוד אמסלם:

– – עליהם, על השופטים, ייכתב פרק רציני מאוד.

היו"ר ניסים ואטורי:

חברת הכנסת מירב כהן, קריאה ראשונה.

מירב כהן (יש עתיד):

מה עם האחריות של ראש הממשלה?

השר המקשר בין הממשלה לכנסת דוד אמסלם:

פרק חשוב מאוד. אני לא בטוח שהם לא צריכים להיות מועמדים לדין. בגלל שהם עשו את הכאוס, לא אני.

מירב כהן (יש עתיד):

מה עם האחריות של ראש הממשלה?

היו"ר ניסים ואטורי:

חברת הכנסת מירב כהן, את בקריאה ראשונה. גלעד קריב, קריאה ראשונה.

השר המקשר בין הממשלה לכנסת דוד אמסלם:

אני עליתי לפה כמעט כל יום.

מירב כהן (יש עתיד):

מה עם האחריות של ראש הממשלה?

היו"ר ניסים ואטורי:

חברת הכנסת מירב כהן, קריאה שנייה.

השר המקשר בין הממשלה לכנסת דוד אמסלם:

אין בעיה, תן, זה חשוב. אני עליתי לפה כל יום ודיברנו גם על היועמ"שית וגם על נשיאת בית המשפט העליון. אתה מכיר נשיאת בית משפט עליון בעולם שעשתה מסיבת עיתונאים עם היועמ"שית ותקפו את הממשלה ואת הכנסת? אז לכן, לטעמי, אם אני עכשיו מקים ועדת חקירה אמיתית, עם אזרחים הגונים במדינת ישראל, משמאל ומימין, לא משנה, לשופטים וליועמ"שית יש פרק בפני עצמו, הראשון. עכשיו, הם נמצאים בניגוד עניינים, הם יחקרו את עצמם?

מירב כהן (יש עתיד):

את כולם האשמתם – בית המשפט, התקשורת, הצבא – את כולם אתם – – –

היו"ר ניסים ואטורי:

חברת הכנסת מירב כהן, את בקריאה שנייה.

השר המקשר בין הממשלה לכנסת דוד אמסלם:

נראה לך הגיוני?

מירב כהן (יש עתיד):

אין לכם כבוד לאף מוסד.

השר המקשר בין הממשלה לכנסת דוד אמסלם:

לכן, היות שהמחלוקת היא לא הסיפור של המלחמה – –

סימון דוידסון (יש עתיד):

ממה אתה מפחד, ממה אתה מפחד?

השר המקשר בין הממשלה לכנסת דוד אמסלם:

– – כל הסיפור התחיל לפני המלחמה, המלחמה היא חלק מהתוצאה של מה שהיה לפני.

סימון דוידסון (יש עתיד):

ממה אתה מפחד?

היו"ר ניסים ואטורי:

סימון דוידסון.

השר המקשר בין הממשלה לכנסת דוד אמסלם:

ולכן לא הולכים – ועדת החקירה, לטעמי, לא הולכת לבדוק את 7 באוקטובר, זה לא האירוע. היא אמורה לבדוק 15 שנים; כולל אותך, כולל את איזנקוט, כולל מתקופת – דרך אגב, למה? בגלל שיש שתי תקופות, לטעמי: אחת מ-7 באוקטובר, ולפניו. עכשיו, מה לפניו? זה ההיבט הצבאי ובניין הכוח, השנה שבה הייתה הפקרות במדינת ישראל, שבאמת היה כאוס במדינה, ומישהו אפשר את זה.

שלי טל מירון (יש עתיד):

אולי משהו קשור אליכם?

השר המקשר בין הממשלה לכנסת דוד אמסלם:

ולכן אלה הנושאים של ועדת החקירה, ולכן השופטים, הם, דרך אגב, יושבים בטריבונה המרכזית של החקירה.

מירב כהן (יש עתיד):

היו"ר ניסים ואטורי:

חברת הכנסת מירב כהן, את בקריאה שנייה.

מירב כהן (יש עתיד):

כשהצבא – – – לצאת לאור. עושים פוליטיקה בזמן מלחמה.

השר המקשר בין הממשלה לכנסת דוד אמסלם:

בוודאי חיות, בוודאי היועצת המשפטית, ובוודאי עמית. דרך אגב, זה המאבק האמיתי שקרה לפני המלחמה וגם היום. מחר הם רוצים לקיים דיון על שר המשפטים, האם הוא מבזה את בית המשפט. תבין את ההזויים האלה. הרי בא שר המשפטים – יש חסינות של חבר כנסת, יש חסינות של שרים. הם באים עם תפיסת עולמם, הם לא עבריינים. אני נלחם על תפיסת העולם שלי כמו שאני מצפה ממך להילחם עליה. מה זה קשור? עכשיו, בית המשפט העליון נמצא בניגוד עניינים, הוא פוסק על עצמו, ומחר הם רוצים להאשים אותו, לדון. תבין לאן הגענו. אז לכן אני אומר לך, אני חושב שבאמת צריך להקים ועדת חקירה פריטטית אמיתית.

מיקי לוי (יש עתיד):

זה לא יקרה, זה לא יקרה.

השר המקשר בין הממשלה לכנסת דוד אמסלם:

אני אגיד לך למה הם לא רוצים שזה יקרה, אני אספר לך למה. לא בגלל שהם רוצים את האמת.

מירב כהן (יש עתיד):

כי פוליטיקאים לא יכולים להעביר ביקורת – – –

השר המקשר בין הממשלה לכנסת דוד אמסלם:

הם מבינים לבד שהשופטים מונחים פה, בקבוצה פה. הם, דרך אגב, ראשי המחצרצים – איך אמר הגשש – השופט עמית הוא יושב-ראש הטריבונה, המחצרץ הראשי. אז לכן אני מודיע לך: אנחנו לא נקים ועדת חקירה ממלכתית, אנחנו נקים ועדת חקירה של העם, אמיתית, הגונה, ישרה, שבסופו של דבר תחקור את כל האמת, כולל השופטים.

אפרת רייטן מרום (העבודה):

אתם בזים – – –

היו"ר ניסים ואטורי:

אפרת רייטן, קריאה ראשונה.

אפרת רייטן מרום (העבודה):

– – – חיילים – – –

היו"ר ניסים ואטורי:

אני מבקש לשמור על שקט. דעה נוספת מהצד.

אפרת רייטן מרום (העבודה):

אנחנו בזים לכם. אנחנו בזים לחוסר הלב שלכם, בזים – – – ביזיון.

היו"ר ניסים ואטורי:

דעה נוספת מהצד, חבר הכנסת מיכאל ביטון.

מיקי לוי (יש עתיד):

תתביישו. ביזיון.

קריאות:

היו"ר ניסים ואטורי:

חברת הכנסת אפרת רייטן, קריאה שנייה. סליחה, נעמה לזימי, למה היא בפנים? למה נעמה לזימי בפנים? ביקשתי להוציא אותה. לא, ההצבעה אחרי. היא מפריעה, היא עדיין מפריעה.

אלמוג כהן (עוצמה יהודית):

אדוני היו"ר, תכף הם מדליקים צמיגים.

היו"ר ניסים ואטורי:

אלמוג, אני מסתדר. יש לך דקה אחת. אני אקרא לכם כשתהיה הצבעה. אני מבקש, או שתשבי בשקט. עדיין אין הצבעה. שתעמוד מאחורי הדלת או שתשב בשקט. דקה, מיכאל.

מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי):

אדוני היושב-ראש, הקואליציה מתנהגת כמו אישה בורחת מבשורה, לפי דוד גרוסמן.

קארין אלהרר (יש עתיד):

ממש.

מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי):

יש לה בשורה של בחירות, העם יגיד לה את מה שהיא עשתה, המחדל הזה. היא רוצה לברוח מהבחירות, זה בסדר. אבל היא רוצה לברוח גם מוועדת חקירה ממלכתית. עם איזו נדוניה היא תבוא לציבור ומה היא תגיד לו בעוד שנתיים, מה הם בדקו? עכשיו, למה אתם בורחים? ועדת אגרנט קבעה בעיקר שהצבא אשם. הדרג המדיני יצא בזול מוועדת אגרנט ביום כיפור. במלחמת לבנון הראשונה גם כן, הוועדה הטילה אחריות על שר הביטחון – אולי אתם תאהבו את זה – ומעט מאוד על ראש הממשלה. וכן הלאה, תלכו למלחמת לבנון השנייה וועדת וינוגרד, ואתם תראו שהטילו אחריות על הדרג הצבאי. אז ממה אתם בורחים?

היו"ר ניסים ואטורי:

תודה רבה.

מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי):

מה תביאו לציבור בבחירות, שלא בדקתם כלום, שאין מסקנות?

היו"ר ניסים ואטורי:

דעה נוספת מהצד, חבר הכנסת עמית הלוי. תודה רבה. אני מבקש לעמוד בדקה.

עמית הלוי (הליכוד):

מכובדי חבר הכנסת בני גנץ, אם היינו שומעים אותך, אם הציבור היה שומע אותך כנציג ציבור, כרמטכ"ל לשעבר, מביע התנגדות, צועק על ועדת החקירה הפנימית שהקים הרמטכ"ל הרצי הלוי – ועדת חקירה שהיא, אתה יודע, על סטרואידים של ניגוד עניינים, שהנחקרים חקרו בה את עצמם, כמו שאתה יודע, ואתה אמור להכיר את השמות – אז ניחא, היינו מתייחסים ברצינות לדברים שלך; אם היינו שומעים אותך צועק על ההתנגדות המזעזעת של הרצי הלוי לגוף היחיד שמוסמך לחקור בזמן מלחמה – זה מבקר המדינה שמוסמך לחקור, היחיד שמוסמך לחקור על פי חוק – –

היו"ר ניסים ואטורי:

תודה רבה.

עמית הלוי (הליכוד):

– – ניחא, יכולנו להתייחס ברצינות לדברים שלך.

קריאה:

היו"ר ניסים ואטורי:

תודה רבה.

עמית הלוי (הליכוד):

אבל אתה, כשהיה צריך לצעוק – שתקת.

היו"ר ניסים ואטורי:

אנחנו נעבור להצבעה. אני מבקש מכולם לתפוס את המקומות. הצבעה.

עמית הלוי (הליכוד):

כשהיה צריך לצעוק, נכנסת למנזר השתקנים, ועכשיו, כשצריך לשתוק, אתה צועק. אני מציע לך, לכבודך, שלא יאמרו שאתה צבוע – לכבודך, תסיר את ההצעה הזאת מסדר-היום. תודה.

קריאות:

פחדנים. פחדנים. פחדנים.

היו"ר ניסים ואטורי:

אתה יכול הודעה אישית אחר כך, אחרי ההצבעה.

קריאות:

פחדנים. פחדנים.

היו"ר ניסים ואטורי:

אנחנו נעבור להצבעה על ההצעה לסדר-היום בנושא הקמת ועדת חקירה ממלכתית לחקר מחדל 7 באוקטובר, המחדל החמור מאז קום המדינה. הצבעה. הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 43 בעד ההצעה להסיר את הנושא מסדר-היום – 51 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה לא נתקבלה.

היו"ר ניסים ואטורי:

43 בעד, 51 מתנגדים. ההצעה הוסרה מסדר-היום.

קריאות:

הודעה אישית.

היו"ר ניסים ואטורי:

כן, בוא.

מיקי לוי (יש עתיד):

הוא התייחס אליו אישית, הוא חייב.

היו"ר ניסים ואטורי:

אני מבקש, אל תפריעו, טוב? נוסיף את ואליד אלהואשלה לפרוטוקול. הוא תומך.

בנימין גנץ (המחנה הממלכתי):

הציבור שומע גם שומע אותי. הוא שמע אותי לאורך כל התקופה שקדמה למלחמה, כולל בנאום תשעה באב, שהזהרתי לאן הדברים הולכים ואיך המערכת הולכת להתפרק; אחר כך הוא שמע גם שמע אותי, למה נכנסתי לממשלת החירום, כי צריך היה להיכנס לממשלת החירום, למרות שרבים מהחברים פה חשבו אחרת ממני; והוא שמע אותי גם שמע אותי. מה שהרמטכ"ל עושה – הרמטכ"ל עסק בתחקירים מקצועיים כאלה ואחרים, וזה עניין אחד, וועדת חקירה ממלכתית עוסקת במהויות. עכשיו, שימו לב מה קורה פה. הרי אני הייתי רמטכ"ל ואני הייתי שר ביטחון, ואני מכסה לפחות חצי מהתקופה הזאת, והינה אני מזמין אתכם: בואו תחקרו אותי ואיתי בדברים הכי עמוקים שקרו פה.

טלי גוטליב (הליכוד):

היו"ר ניסים ואטורי:

חברת הכנסת טלי גוטליב, תני לו לסיים. אני לא מבין, כל דבר ייקח פה חצי שעה.

בנימין גנץ (המחנה הממלכתי):

הרי מה היה פה? גם עזה, גם לבנון וגם הרשות הפלסטינית וגם איראן. מה לא התפוצץ עלינו? וזו תוצאה של 20 שנה. אז אני לא מחפש פה עכשיו אשמים, אני מחפש פה את האמת העמוקה. מדינת ישראל היא מדינה של מיליוני מומחים, כולם חוקרים, כולם בודקים, לכולם יש מה להגיד. צריך לקחת חבורה אחת של מומחים שמסוכמת, עם שופט שעומד בראשם, שייכנסו לתוך החדר, יחקרו את מי שצריך, ואם אני אחראי או מישהו אחר אחראי, So be it.

יסמין פרידמן (יש עתיד):

אבל הם פחדנים. פחדנים. פוחדים.

בנימין גנץ (המחנה הממלכתי):

מגיע לילדים שלנו שהולכים לגדול פה בעשרות השנים הקרובות; מגיע לילדים שלנו שהולכים להילחם בעזה, בצפון, ביהודה ושומרון, לשמור על גבולותינו – מגיע להם שתהיה חקירה אמיתית, ואנחנו כפוליטיקאים אסור לנו לגעת בהרכב הוועדה הזאת בשום פנים ואופן. תודה רבה.

היו"ר ניסים ואטורי:

תודה.

היו"ר ניסים ואטורי:

ההצעה הבאה היא הצעה דחופה בנושא: ישראל מידרדרת בתחום ה-AI לעומת שאר מדינות העולם. את ההצעה הגישו חברי הכנסת חברי הכנסת ולדימיר בליאק, אורית פרקש הכהן ויצחק קרויזר. ראשון המנמקים, חבר הכנסת ולדימיר בליאק, בבקשה.

יסמין פרידמן (יש עתיד):

ירידה ב-AI וברמת השרים. הידרדרות חדה וקשה ברמת השרים. בושה.

ולדימיר בליאק (יש עתיד):

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. חבריי השרים, חבריי חבר הכנסת, אנחנו מה שנקרא במעבר חד, למרות שבסוף זה אותו סיפור. אני רק אגיד משפט על השר אמסלם, שעולה פה חדשות לבקרים ומתבכיין על זה שהוא ישראל השנייה, נכון? אז אני תוהה: אם דודי אמסלם הוא ישראל השנייה, אז מה אני? מה אני, אחד שעלה לארץ בגיל 25 בלי שאני מכיר פה אף אחד, בלי שאני יודע מילה אחת בעברית, ופילס את דרכו. אז אני ישראל השלישית, הרביעית? אני כבר לא יודע. טוב, אבל אנחנו באנו לדבר על הבינה המלאכותית, שבשנים האחרונות הפכה לחלק אינטגרלי מהחיים שלנו. כך לדוגמה, במערכת הבריאות ישנו שימוש רחב בבינה מלאכותית על מנת לנתח נתונים רפואיים, רשומות, תוצאות מעבדה, ובאופן הזה לסייע למערך הרפואי לבצע אבחונים מדויקים, ובסוף להציל חיי אדם. בנוסף, השימוש בבינה המלאכותית תורם לפיתוח תרופות חדשות ולצמצום מספר המטופלים בבתי החולים. כמובן, יש השפעה כבירה של הבינה המלאכותית על הכלכלה. זה מאפשר ממש לחסוך כסף עבור עסקים שונים על ידי אוטומציה של תהליכים והפחתת הצורך בכוח אדם. הבינה המלאכותית מאפשרת לטפח חדשנות על ידי פיתוח מוצרים חדשים ושירותים לציבור. יש לזה השפעה אדירה על הצמיחה, וזה מאוד רלוונטי היום, כי לפחות השנה אנחנו בצמיחה שלילית לנפש. לצד זה, ניתן לראות את הטמעת ה-AI בתחום החינוך, למידה מותאמת אישית במוסדות החינוך, מערכות לימוד, הפקת תכנים חינוכיים, לימודי שפה ועוד. לא שהמצב שלנו כל כך רע, אבל המגמה היא שלילית. אנחנו רואים את זה בכל המדדים – באוקספורד, במדד החדשנות, אנחנו עדיין נמצאים יחסית – יחסית – גבוה, אבל מידרדרים שנה אחרי שנה, ובהחלט המגמה הזאת היא מדאיגה. אני גם אציין שבדוח מבקר המדינה שפורסם לאחרונה נכתב כי אין אף משרד ממשלתי שרואה עצמו אחראי לתחום. כל כך הרבה משרדים יש בממשלה הזאת, ולפחות לפי דוח מבקר המדינה אין משרד שמוכן לקחת אחריות על בינה מלאכותית. המבקר גם קורא בדוח למשרד החדשנות ליישם את החלטות הממשלה שהתקבלו בממשלות הקודמות, למשל גם בממשלת השינוי, ונמצאת פה חברת הכנסת אורית פרקש הכהן שהייתה שרת החדשנות והעבירה את החלטת הממשלה מס' 212. בסופו של דבר אנחנו חייבים לפתח את התחום הזה. אסור לנו להסכים למגמה השלילית הקיימת, ואני בהחלט קורא לממשלה לפעול באופן מיידי בנושא. תודה רבה.

היו"ר ניסים ואטורי:

חברת הכנסת אורית פרקש הכהן.

אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי):

תודה רבה. אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, אני מצטרפת להצעה הדחופה הזו לסדר-היום לא רק בגלל העובדות. העובדות הן שישראל מידרדרת מהמקום החמישי לתשיעי במדד Tortoise, מהמקום ה-20 למקום ה-30 במדד אוקספורד. אבל מה שהכי גרוע זה שבתחום האסטרטגיה הממשלתית ישראל ירדה מהמקום ה-35 למקום ה-68 במדד אוקספורד, וזה כל הסיפור, אדוני היושב-ראש. תחום הבינה המלאכותית הוא לא עוד מהפכה או עוד נושא טכנולוגי רגיל. מדובר בנושא שעומד להשפיע השפעות אסטרטגיות על החינוך במדינת ישראל, על ענף התעסוקה, גם בעולם וגם בישראל; יש שאלות מתחום הביטחון, מתחום העליונות הטכנולוגית הצבאית של ישראל; זה משפיע על ההיערכות במשק האנרגיה, על היערכות מערכת הבריאות; זו שאלה שהולכת ונוגעת יותר ויותר בזכויות הגנת הפרטיות והפרט שלנו, בדמוקרטיה, בהשפעה על הדמוקרטיה, ולא פחות מזה בשאלות שנוגעות לפרטיות. בכל העולם כל הממשלות עוסקות בנושא הזה ברמה הכי גבוהה שיש – ברמת נשיאים, ברמת ראשי ממשלות, ברמת תוכניות לאומיות. טראמפ הודיע על מינוי צאר ל-AI, ככה הוא קרא לו. הוא רואה בזה נושא של אסטרטגיה לאומית של ארצות הברית. גם בשכונה שלנו – סעודיה, האמירויות, מדינות אחרות, מצרים – וכמובן בכל העולם – אנגליה, צרפת, סין הגדולה, אירופה כולה – משקיעים בתוכניות מאוד גדולות. אני רוצה להגיד לך שמה שעוד שונה פה, שלא היה בעבר בתחומים כמו סייבר ואחרים, הוא שהתחום הזה, כדי להתפתח בישראל, צריך חוקרים, צריך מחשבים, צריך אנרגיה והרבה מאוד דברים אחרים. דוח מבקר המדינה שפורסם השנה אומר בצורה מאוד ברורה את מה שאני יודעת. "ביולי 2022", ואני מצטטת, "גיבש משרד החדשנות, בהובלת השרה" – זו אני, ביחד עם שר האוצר איווט ליברמן, שנתן גיבוי מלא וחשוב לנושא הזה – "תוכנית לאומית לבינה מלאכותית". אולם לאחר חילופי הממשלה משרד החדשנות "לא פעל כפי שנקבע". הוא לא יישם את התוכנית, ונמצא כי מאז חילופי הממשלה המשרד צמצם את פעילותו בנושאים. ואני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, ממשלה לא נועדה רק להרוס, לריב, להתקוטט – להתקוטט עם היועצת המשפטית, להתקוטט עם הרמטכ"ל, להתקוטט עם ראש השב"כ, להתקוטט עם לא יודעת, אשכנזים, עם מרוקאים, עם שמאלנים, עם ימנים – היא באה לעבוד. שרים אמורים לקום בבוקר ולעבוד. ככה, פשוט. ראיתי ששר הכלכלה צייץ עכשיו ציוץ נורא ארוך על פיצול תפקיד היועצת המשפטית. אולי פשוט שיטפל כבר בסימון מחירים וביוקר המחיה? אפשר לבקש משר הכלכלה? לכן אני מברכת על ההצעה הזו, כי המקום הזה, הכנסת, הפך למקום שכל הזמן מזכיר לממשלה במה צריך לעבוד. העולם במרוץ, מרוץ ותחרות על הכוכבים בתחום הזה, ואומת ההייטק חייבת להתאפס על הנושא הזה ולעבוד, ויפה שעה אחת קודם. תודה רבה.

היו"ר ניסים ואטורי:

תודה רבה. חבר הכנסת יצחק קרויזר.

יצחק קרויזר (עוצמה יהודית):

אדוני היושב-ראש, כבוד השרה, דוח מבקר המדינה האחרון מצביע על ירידה במעמדה של מדינת ישראל בתחום הבינה המלאכותית. נתונים שנכתבו בדוח משקפים לא רק ירידה בהשפעתנו בזירה הבין-לאומית אלא הוא גם מצביע על איזשהו כשל פנימי בהיערכות לקראת העתיד. תחום הבינה המלאכותית כבר היום משפיע על תחומי הליבה במדינת ישראל. במערכת הביטחון AI משמש לזיהוי איומים, עיבוד מודיעין ולפיתוח מערכות נשק מדויקות; בחזית החקלאות טכנולוגיות חכמות מאפשרות חיסכון במשאבים ושיפור תנאי גידול, תוך התמודדות עם אתגרי האקלים. אך אלו לא התחומים היחידים. גם במערכת הבריאות נעשה שימוש ב-AI לאבחון מוקדם של מחלות, לייעול הטיפול הרפואי ולשיפור זמינות השירותים; בתעשייה ובייצור מערכות בינה מלאכותית משפרות תהליכים לוגיסטיים ופסי ייצור, ומחזקות את התחרות במשק הישראלי; בתחבורה AI מוביל לפיתוח מערכות תחבורה חכמות, המקטינות פקקים ומשפרות את הבטיחות בדרכים. דוח המבקר קורא לפעולה ברורה – עלינו לייצר אסטרטגיה לאומית ארוכת טווח. אני אבקש מהשרה לחדשנות, למדע וטכנולוגיה להוביל את המהלך. אני יודע שיש איזשהן השגות בין דוח המבקר לנתונים שנמצאים בתוך המשרד. התוכנית צריכה באמת לחבר בין משרדי הממשלה, התעשייה והאקדמיה ולוודא שישראל משקיעה בתשתיות, במחקר ובפיתוח כוח אדם איכותי. חבריי חברי הכנסת, זו לא רק שאלה טכנולוגית, זהו עניין של חזון לאומי. עלינו לפעול יחד כדי להחזיר את ישראל למקום שמגיע לה כמדינה מובילה בזירה העולמית. אם נשכיל לפעול נכון, נבטיח לדורות הבאים עתיד חכם, חדשני ובטוח יותר. אני רוצה להודות למציעים וליוזם הדיון החשוב הזה, ובאמת נשמח לשמוע את תשובתה של השרה בנושא הזה. ואיזו אנקדוטה קטנה – גם הנאום הזה, אדוני היושב-ראש, נכתב בעזרת בינה מלאכותית, כך שיש שימושים רבים גם לתוכנות האלה כאן בכנסת. תודה רבה.

היו"ר ניסים ואטורי:

יפה. תודה רבה. חברת הכנסת גילה גמליאל, שרת החדשנות, המדע והטכנולוגיה, בבקשה.

שרת החדשנות, המדע והטכנולוגיה גילה גמליאל:

אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, ראשית אני רוצה לברך את חברי הכנסת שהעלו את הנושא לדיון, אני חושבת שזה מאוד חשוב ונכון לעשות. אני גם רוצה לברך את חברתי השרה פרקש – על עבודה מאוד טובה שעשית בהיותך בתפקידך כשרה. קודם כול, אני אתבסס קצת על הנתונים, שנבין שישראל, המעמד הבין-לאומי שלה בנוגע לבינה מלאכותית הוא לא עגום כפי שתיארו כאן, הוא אפילו רחוק מלהיות עגום. אנחנו נמצאים בעמדה מאוד מובילה ומשפיעה בזירה העולמית. אני אתן פה כמה מדדים. על פי מדד סטנפורד, ישראל היא אחת המדינות החדשניות בעולם בתחום הבינה המלאכותית. ההישג הזה מבוסס על היכולות הייחודיות שלנו במגוון תחומים, ביניהם הובלת תהליכי מסחור, השקעות, הון האנושי. ההישגים שלנו במדדים הבין-לאומיים גם מדברים בעד עצמם. ישראל ניצבת במקום הראשון בעולם בריכוז ההון האנושי בתחומי הבינה המלאכותית בשוק העבודה, עם 1.13% מועסקים בתחום, וכמו כן אנו ניצבים במקום החמישי בשיעור החדירה היחסי של כישורים מתקדמים אלו. אנחנו ממוקמים במקום רביעי בעולם במספר הסטרטאפים בתחומי AI שגייסו מימון בפעם הראשונה – אחרי ארצות הברית, סין ובריטניה; במקום הרביעי בעולם בהיקף ההשקעות שגייסו חברות ישראליות בתחום הבינה המלאכותית, וגם במקום הרביעי בעולם בפיתוחים פורצי דרך של מודלים משמעותיים. בתחום המחקר אנחנו מצטיינים הרבה מעבר למשקל הדמוגרפי. בשנת 2023 חוקרים ישראלים היו מעורבים בפיתוח של כ-4% ממערכות הלמידה של AI המשמעותיות בעולם, ובנוסף, אנחנו מובילים בציטוטים למאמרים אקדמיים ולפטנטים. פרסומים ישראליים מצוטטים פי 6.2 מהממוצע העולמי. 68.2% מפרסומי החוקרים הישראלים מצוטטים במחקרים אחרים – מקום שמיני בעולם. 7% מהמאמרים הישראליים מצוטטים בפטנטים, פי 2.8 מהממוצע העולמי, מה שמציב אותנו גם במקום השני. אבל למרות כל הדברים שאמרתי, אני מסכימה, יש עוד הרבה מה לעשות. אנחנו גם צריכים להבין שיש דינמיות – השרה לשעבר פרקש. העניין של חוסר ביציבות השלטונית בישראל יוצר הרבה מאוד בעיות והרבה מורכבויות. אנחנו צריכים להבין שרק בפרק הזמן הקצר הזה אני, אופיר ואת היינו במשרד. כלומר תחשבי, לא תמיד החפיפה עוברת בשלבים ממוקדים – –

אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי):

נכון.

שרת החדשנות, המדע והטכנולוגיה גילה גמליאל:

– – ולא תמיד הנתונים ידועים במעבר בין השרים. אין ספק, אני חייבת לומר שמצד אחד, תעשיית הסטרטאפים ממשיכה להוביל בגאווה, ואנחנו מדורגים בהרבה מאוד תחומים, מעל 2,000 סטרטאפים פעילים, חברות גייסו 78 מיליארד דולר. השנה, בין יתר הדברים, המדד הכללי דירג את ישראל במקום התשיעי – בעבר היינו במקום השביעי – שזה באמת משקף את אתגרי התקופה, את חוסר היציבות השלטונית ובעיקר את מלחמת המגן שבה אנו שקועים. אבל הירידה המתונה מעידה גם על הנחישות שלנו ועל הרצון שלנו להמשיך ולהוביל. אנחנו אומנם בתוך העשירייה – אנחנו צריכים לשאוף להיות תמיד כמה שיותר גבוה. בהקשר הזה אנחנו חיזקנו את רכיבי התשתיות, במיוחד את רכיבי המדיניות הממשלתית סביב זה, וביום פרסום דוח המבקר שהצגתם כאן, חשוב לי להבהיר שארגון לא ממשלתי, Stratup Nation Central, עדכן נתונים עדכניים ומרשימים, שמעידים כי ישראל עומדת בחזית החדשנות העולמית של הבינה המלאכותית, עם נתח השקעות בתחום הגבוה משל ארצות הברית ואירופה, לעיתים אף פי שלושה או ארבעה. אני חייבת לומר שיש גם ביקורת שאנחנו ניקח אותה בחשבון. אני כבר מיניתי את המנכ"ל וצוות נוסף עם הייעוץ המשפטי על מנת לקדם את הטיפול בכל אותה ביקורת שהציג מבקר המדינה – בחלקה יש דברים שכנראה לא היו לפתחו של המבקר בזמן כתיבת הדוח, וחלק מהדברים אנחנו כבר מבצעים על מנת לשנות אותם. תחום הבינה המלאכותית נמצא בסדר העדיפויות של המשרד. כל הפעילות סביב במשרד מתועלת סביב בינה מלאכותית. אנחנו גם לקחנו את התוכנית שהשרה לשעבר הספיקה עוד בימים האחרונים לתפקידה להציג כתוכנית אסטרטגית ולעשות לה את ההתאמות וההשלמות לתוכנית אסטרטגית לאומית ארוכת טווח בתחום, כולל יחד עם רשות החדשנות, על מנת שזה יקבל את הביטוי המדויק. התוכנית תיתן מענה מיטבי לכלל הנושאים, גם אלה שהוצגו בדוח המבקר וגם אלה שהיו בתוכנית שהייתה עוד אצל קודמתי בתפקיד, והיא תבסס את מקומנו בצמרת החדשנות העולמית. אני חייבת לומר שבוועדת שרים לחדשנות, שאני עומדת בראשה, הצגנו גם את ההישגים של חיזוק התשתיות של מחקר ופיתוח, שבו אנחנו צריכים לבוא. הוצגו גם מיליארד שקלים, כידוע לכם, על מנת לקדם את הנושאים של הבינה המלאכותית. אנחנו גם חברים עכשיו בארגונים הבין-לאומיים, ב-GPAI, ב-OECD ובכל הדיונים המובילים של האו"ם בנושא הזה. אני אישרתי את החתימה על האמנה הראשונה בעולם בתחום הבינה המלאכותית בהובלת מועצת אירופה. אני אישרתי גם את ההצטרפות שלנו לקבוצות כמו קבוצת הירושימה של ה-G7, ואנו פועלים לשיתופי פעולה עם מדינות נוספות, כולל ארצות הברית, בריטניה, יפן וסינגפור. אנחנו נמצאים בדיאלוגים אסטרטגיים מול מדינות שונות ליצירת שיתופי פעולה ממשיים. אנחנו מייצרים גם כן שיתופי פעולה למחקר משותף בבינה מלאכותית, פועלים לחשיפת התעשייה ומעמד החברות הישראליות אל מול הביקוש והרגולציה הבין-לאומית, ונערכים לאירוח כנס בין-לאומי ראשון מסוגו כאן בארץ. אנחנו מבססים סביבה רגולטורית תומכת חדשנות, תוך מניעת פגיעה בזכויות יסוד ובאינטרס הציבורי. פרסמנו מסמך מדיניות רגולציה ואתיקה, ששם את האדם במרכז ומחייב הערכת ניהול הסיכונים. הקמנו מוקד ידע לליווי של עשרות רבות של רגולטורים בארץ, אשר יצטרכו להתאים את עצמם לעידן החדש, ולעומת האיחוד האירופי, שבחר לחוקק חוק אחיד, אנחנו בחרנו לעשות זאת בדרך אחרת.

גלעד קריב (העבודה):

השרה, מה קורה בתקציב 2025?

שרת החדשנות, המדע והטכנולוגיה גילה גמליאל:

תכף נגיע לזה. מדינת ישראל, כמו מדינות מובילות נוספות – ארצות הברית, בריטניה, יפן, סינגפור וקנדה – בחרה בגישה הסקטוריאלית, כי בינה מלאכותית לתחבורה לא דומה לבינה מלאכותית לבריאות או לביטחון. ישראל היא בין הראשונות בעולם להשקיע בהטמעת בינה מלאכותית לטובת שיפור השירות, שיפור תהליכי קבלת החלטות ותועלת הציבור במשרדי הממשלה. בתחילת השנה, למרות אתגרי המלחמה, משרדי הממשלה זכו להטמיע מערכות מבוססות בינה מלאכותית במשרדים שלהם, ובהם משרד התחבורה, שיבנה מודל להתמודדות עם גודש בכבישים באמצעות בינה מלאכותית, והפרויקט ישפר כך את זרימת התנועה בארץ; רשות המיסים תבנה מודל סיווג פרטי מכס מבוסס בינה מלאכותית; המרכז למיפוי ישראל יעסוק במידול תלת-ממדי אוטומטי; משרד המשפטים ירתום בינה מלאכותית לציון סיכון וזיהוי דגלים אדומים לגבי עמותות. הדבר ישמש את כלל משרדי הממשלה בעבודה עם המגזר השלישי וכאבן בניין משמעותית ביכולת של רשויות הפיקוח במדינה. גם הרשות לניירות ערך תעסוק בשילוב מודלים פיננסיים של למידת מכונה ועיבוד שפה טבעית כדי לאפשר ניתוח ותובנות אפקטיביות. המוסד לביטוח לאומי יעסוק בייעול וקיצור ועדות רפואיות באמצעות שילוב הבינה המלאכותית; הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה תעסוק במקסום פוטנציאל השימוש בנתוניה לקבלת ההחלטות מבוססות נתונים אמינים ומדויקים; משרד העבודה יקים פלטפורמה חדשנית וידידותית למשתמש, מבוססת בינה מלאכותית, שתספק מידע ותמיכה אישית בנושא זכויות עובדים ומעסיקים; נציבות שירות המדינה תטמיע מערכת לניהול הידע של ההון האנושי, ובשנה הבאה התוכנית תורחב גם לרשויות המקומיות, אשר מהוות מקור קריטי לשירות הציבורי. ישנה עשייה רבה גם בקידום ההייטק הישראלי. כפי שציינתי קודם, מעל 2,000 חברות בתחום עם הקמת ארגזי חול לניסיונות בשילוב התעשייה והרגולטורים, ללמידת טכנולוגיות ורגולציה בסביבת ניסוי מבוקרת למימוש הפוטנציאל הכלכלי והחברתי. אנחנו משקיעים בחיזוק מעמדה של ישראל בחזית המחקר ומשיכת חוקרים לישראל עם הפרויקטים ועם כל אתגר ההשקעה במחקר היישומי באקדמיה ובתעשייה, ולראשונה אנחנו נקים מכון מחקר לאומי שימשוך את מרב החוקרים הבכירים לישראל. גם בפגישה שהייתה לי באוניברסיטת קולומביה יש התעניינות על מנת לשתף איתנו פעולה במכון המחקר החדש לכשיוקם. אנחנו מגדילים את מספר המומחים בתעשייה ובאקדמיה באמצעות מלגות ומחזקים את הסגל האקדמי בזה. הכרזנו על הקמת תשתיות חישוב והקמת מחשב-על בישראל שיהווה תשתית אימון מודלים גדולים בבינה המלאכותית, להאצת מו"פ טכנולוגי. עד סוף השנה ייבחר זכיין שיבצע את הנושא. מימנו 50 פרויקטים שונים בתחום עיבוד שפה כדי להנגיש את יכולות השפה העברית והערבית, ואנו משקיעים בפיתוח והנגשת מאגרי מידע ותשתיות של דאטה. אנחנו נמצאים בהליכים לפיתוח תוכניות גם בתחום החינוך וגם בתחום התעסוקה ובתחום הבריאות. המדינה השקיעה עד היום מיליארד שקלים בתחום הבינה המלאכותית. אין ספק שזה לא מספיק, וצריך להשקיע הרבה יותר. זוהי השקעה שהמטרה העליונה שלה היא להבטיח את ההובלה הישראלית בתחום זה בשנים הבאות, תוך שימוש בבינה מלאכותית לטובת האזרחים, לקדם את הצמיחה, לפתח את הפיתוח הבר-קיימא, לשמר את ההובלה הישראלית בחדשנות. פרופ' יצחק בן ישראל, שהגה לראשונה את עקרונות התוכנית, הצביע על הצורך בהשקעה של 10 מיליארד שקלים. פרופ' ארנה ברי, בוועדת הבחינה, ציינה כי סך התקציב הראשוני הנדרש עומד על 5.26 מיליארד שקלים. כיום אנו נמצאים בדיונים מול משרד האוצר על מנת להרחיב את התקציב, שכן אין ספק שמיליארד השקלים אינם מספיקים. התקציב הנוכחי לא מספיק להקמת תשתיות מחשוב מתקדמות לתמיכה בחברות סטרטאפ, למשיכת השקעות להקמת מכון מחקר לאומי ברמה הבין-לאומית, ואף לא לתמיכה במערכות החינוך. תלמידי ישראל צריכים להתחיל ללמוד ולהיערך לעידן החדש כבר מבית הספר היסודי. תוכניות הלימוד הנוכחיות, כולל בגרות במתמטיקה ופיזיקה ברמת חמש יחידות, אינן מספיקות כדי להתמודד עם האתגרים שמציבה הבינה המלאכותית והחישוב הקוונטי של העתיד.

גלעד קריב (העבודה):

השרה, את ראית את התוצאות של המבחנים?

שרת החדשנות, המדע והטכנולוגיה גילה גמליאל:

תן לי לסיים. אחרי זה. זה לא מכובד.

גלעד קריב (העבודה):

איזה חישוב קוונטי? עוד שנייה אנחנו חוזרים לחשבונית.

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

למה מפריעים? למה מפריעים, חבר הכנסת קריב? אתה תוכל לשאול אחר כך. למה מפריעים?

גלעד קריב (העבודה):

סליחה. חישוב קוונטי.

שרת החדשנות, המדע והטכנולוגיה גילה גמליאל:

בנוסף יש צורך בפיתוח תוכניות הכשרה למיעוטים, לצמצום פערים חברתיים וגיאוגרפיים ולהנגשת התחום לכל חלקי החברה הישראלית. אז כאן אני חייבת לומר שאני יצאתי בפרויקט שנקרא AI לכל ילד, וכאן אנחנו נדאג להעביר לכלל הילדים בציבור הרחב ודרך הרשויות המקומיות את הנושא הזה של בינה מלאכותית לכל ילד. זה פרויקט שאני מברכת עליו, ואני מקווה שבאמת ייתן את המענה לצורכי העתיד. אז אני רוצה לומר פה לכל מי שמעלה את הנושא של בינה מלאכותית – יש הרבה דברים עוד לעשות והרבה דברים עוד לקדם. אז כפי שאמרנו, מיליארד שקלים אומנם זה לא מה שיספק, אבל זה בהחלט נותן כבר את הדחיפה הראשונה לתשתיות המתבקשות, את המענה לילדי ישראל בשלבים הראשונים, וכולי תקווה שתסתיים המלחמה ונוכל להשקיע את התוכניות שצריך לקדם באופן המקסימלי, כפי שתיאר את זה גם פרופ' ישראל. תודה רבה.

מיקי לוי (יש עתיד):

רגע. עוד שנייה, בבקשה. משפט. מכיוון שעשיתי דיון מעמיק בוועדה לביקורת המדינה – – –

שרת החדשנות, המדע והטכנולוגיה גילה גמליאל:

כן, אני אמרתי בתחילת דבריי שאני מיניתי את המנכ"ל והיועץ המשפטי במשרדי על מנת שיוכלו להתייחס גם לכל ההערות של הדוח.

מיקי לוי (יש עתיד):

הארה, עם א': בשנתיים האחרונות ברח פה – לא טוב להגיד – עזב אותנו הון אנושי עצום בנושא הבינה המלאכותית. תעשו מאמץ להחזיר אותם ארצה.

שרת החדשנות, המדע והטכנולוגיה גילה גמליאל:

אנחנו, דרך רשות החדשנות, גם כן הוצאנו כבר מסלול שלם על מנת להחזיר את המוחות של הבינה המלאכותית, אבל לא רק להחזיר אותם, אלא גם להביא מוחות חדשים בעניין זה.

אלעזר שטרן (יש עתיד):

מה זה עזב? עוזבים. עוזבים, לא עזב.

שרת החדשנות, המדע והטכנולוגיה גילה גמליאל:

לא, לא. כפי שאמרתי, יש עוד מה לעשות, אבל המצב הוא מצב טוב.

אלעזר שטרן (יש עתיד):

הוא דיבר על AI. את מדברת על AI – – –

שרת החדשנות, המדע והטכנולוגיה גילה גמליאל:

אני מדברת על בינה מלאכותית, בוודאי. על כן קראנו – גם כאן יצאנו דרך רשות החדשנות להבאת מוחות נוספים. המדינה לא הכינה את עצמה – ובזה אני מסכימה – להון האנושי שהיה צריך להיות מושקע בבינה המלאכותית מראש. זה לא נעשה, על כן יצאנו בקריאה שגם תחזיר אנשים, ולא רק שתחזיר אנשים, אלא גם תביא מוחות חדשים של בינה מלאכותית מחו"ל לארץ. יש עוד דברים?

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

חבר הכנסת קריב.

שרת החדשנות, המדע והטכנולוגיה גילה גמליאל:

זאת לא שאילתה.

גלעד קריב (העבודה):

לא, זאת לא שאילתה, זאת הבעת עמדה. גברתי השרה, אני חייב לומר שהאמת שהייתי שמח אם היית מחליפה את השר אמסלם כשר המקשר לכנסת, כי אחרי מופע האימים שהוא דפק פה כהרגלו – לא יודע, את הצגת כרגע יכולת אחרת של שיח בין ממשלה לבין אופוזיציה. אבל יש לי תחושה שהצעתי לא תתקבל על דעת ראש הממשלה. עכשיו, תראי, גברתי, אם תקציב 2025 היה מונח על שולחן הכנסת כפי שנדרש בחוק-היסוד, אז היינו יכולים לאתר בו את אותם תקציבים שנדרשים להגשמת החזון שלך.

שרת החדשנות, המדע והטכנולוגיה גילה גמליאל:

הוא יונח, הבנתי.

גלעד קריב (העבודה):

אבל ממשלת ישראל מפירה את החוק ולא בפעם הראשונה. מסרבת להציג לנו את התקציב של שנת 2025. אז הייתי שמח להבין – – –

שרת החדשנות, המדע והטכנולוגיה גילה גמליאל:

להבנתי, זה עולה כבר שבוע הבא.

גלעד קריב (העבודה):

כן, בניגוד מפורש להוראות חוק-היסוד. ממשלת ישראל מפירה את חוק-יסוד: משק המדינה, כבר קרוב ל-45 ימים. היא הייתה צריכה להניח. 60 ימים לפני סוף שנת הכספים היה צריך להניח את התקציב. יש לנו ממשלה עבריינית – – –

שרת החדשנות, המדע והטכנולוגיה גילה גמליאל:

בזמן מלחמה, בוא לא – – –

גלעד קריב (העבודה):

לא, לא, לא. בזמן מלחמה – – –

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

חבר הכנסת קריב, אתה חורג מהדקה.

שרת החדשנות, המדע והטכנולוגיה גילה גמליאל:

כל עוד הייעוץ המשפטי מאפשר להציג את זה בשבוע הבא, כנראה שהיו סיבות מוצדקות.

גלעד קריב (העבודה):

גברתי, זה לא נכון. חוק-היסוד מחייב אתכם, לא קשור למלחמה. כבר שלוש פעמים שמתם תקציב 2024 מתוקן. יכולתם להגיד שאתם לא רוצים להגיש בזמן. אבל אחרי כל הנאום החשוב שלך אני רוצה להבין מה הגיבוי התקציבי, כי בינתיים אנחנו רק רואים איך הממשלה מקצצת בתקציבי המחקר. ורק משפט אחרון – – –

שרת החדשנות, המדע והטכנולוגיה גילה גמליאל:

טוב, אני לא אחזור על הכול.

גלעד קריב (העבודה):

שנייה, אני רק אומר, השרה, מכיוון שבאמת האזנתי בקשב רב, אני באמת מעריך את האמירה שלך בתחום מערכת החינוך. רק בינתיים מדינת ישראל מידרדרת למדרגה של מדינת עולם שלישי בחינוך למדעים ולמתמטיקה ובאוריינות. אז על איזה חינוך לעידן הקוונטי הממשלה שלנו מדברת – –

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

חבר הכנסת קריב.

גלעד קריב (העבודה):

– – כשמה שמעניין את שר החינוך זה ללכת היום להתחנף למנהיג העליון בבית המשפט?

שרת החדשנות, המדע והטכנולוגיה גילה גמליאל:

זה אני מציעה – רגע, שנייה. טוב, לא צריך לצעוק. אבל למה לצעוק?

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

חבר הכנסת קריב.

גלעד קריב (העבודה):

לא, לא עלייך, גברתי. שר החינוך, במקום להתעסק במערכת החינוך – –

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

חבר הכנסת קריב, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

גלעד קריב (העבודה):

– – הולך להתחנף למנהיג.

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

חבר הכנסת קריב, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

שרת החדשנות, המדע והטכנולוגיה גילה גמליאל:

א. אפשר לדבר, לא צריך לצעוק.

גלעד קריב (העבודה):

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

כי הייתה לך דקה, ונתתי לך הרבה יותר מדקה. אתה עומד ונואם פה עוד מעט ארבע דקות. זה לא לעניין, זה לא לעניין.

גלעד קריב (העבודה):

ארבע דקות?

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

כן, כמעט ארבע דקות.

גלעד קריב (העבודה):

לא היית מצליח במבחנים במתמטיקה.

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

ובכל זאת אני פה.

שרת החדשנות, המדע והטכנולוגיה גילה גמליאל:

די, לא נמאס לכם? כמה אתם אוהבים כל היום – אני חייבת לומר לכם דבר אחד: קודם כול, עכשיו דיברתם על בינה מלאכותית. כדי לדבר על הקוונטום אשמח לומר שאני פותחת עכשיו ברחבי הארץ הרבה מאוד מרכזי פיזיקה. לתקציב 2024 הצלחתי לגייס – אתם לא מקשיבים. אתם שואלים ולא מקשיבים. זה ממש לא מנומס. מה זה הדבר הזה?

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

את מופתעת?

שרת החדשנות, המדע והטכנולוגיה גילה גמליאל:

אני יותר זמן, אבל השיח רק מידרדר, וחבל, אפשר ליישר אותו. לגבי הקמה של מרכזי פיזיקה אני רוצה לומר – כבר מתקציב 2024 הצלחתי לפתוח עוד שלושה מרכזי פיזיקה שעוברים בימים אלו את התהליך – אחד בחברה הערבית, אחד בצפון, אחד בדרום. לשנת 2025 אנחנו נקים עוד מרכזי פיזיקה. יש לנו מצוקה מאוד מאוד גדולה של הוראת הפיזיקה. כבוגרת חמש יחידות בפיזיקה אני יודעת את זה גם בעצמי, אני שומעת את זה גם מהתלמידים. יש מצוקה אמיתית בהעברת המקצוע.

ולדימיר בליאק (יש עתיד):

אצל הבת שלי כל הזמן מתבטלים שיעורים.

שרת החדשנות, המדע והטכנולוגיה גילה גמליאל:

בדיוק. על כן, מרכזי פיזיקה הם אחד מהדברים שבמקומות שהם קיימים אנחנו רואים ממש קפיצת מדרגה עצומה בהצלחת התלמידים. זה חלק מהדברים שהצבתי גם כן כיעד במשרד. זה אומנם לא נוגע בממשק ישירות לבינה מלאכותית, אבל זה חלק חשוב ביותר, כי ברגע שיהיה את הידע בתחומי ה-STEM, אז התלמידים שלנו יוכלו גם כן לשלוט. היום בינה מלאכותית היא לא העתיד – זה עכשיו, זה קורה כאן. אני בהחלט רואה לנכון, יש צורך – מכיוון שמדובר פה בהצעה לסדר-יום – להעביר את הנושא הזה לדיון או במליאה או באחת הוועדות, כדי שנעשה את זה בצורה מעמיקה. אין לי אלא לברך על כך. מבחינתי, אני בעד.

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

בבקשה, חברת הכנסת פרקש.

אלעזר שטרן (יש עתיד):

אולי כדאי שגם שר החינוך יבוא לוועדה.

שרת החדשנות, המדע והטכנולוגיה גילה גמליאל:

בזה גם אני בעד.

מיכל שיר סגמן (יש עתיד):

שרת החדשנות, המדע והטכנולוגיה גילה גמליאל:

אז תחליטו מה אתם רוצים, ואני אסכים. אתם רוצים דיון במליאה? דיון בוועדה? מה שתרצו, נקיים על זה דיון. אבל אני בהחלט רוצה לרדת יותר לפרטים.

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

אנחנו חייבים להתקדם.

אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי):

אני רק רוצה לומר מילה טובה לך, השרה גמליאל, אני חושבת שבאמת הקשב של הממשלה לא מאפשר לך, לא בתקציבים ולא בסדרי העדיפויות, לעשות את כל הדברים שאת רוצה. באמת, מהרגע שנכנסת, את מתעניינת במשרד. אני גם מאוד שמחה לשמוע שעכשיו תקדמו עוד יותר את התוכנית הלאומית.

שרת החדשנות, המדע והטכנולוגיה גילה גמליאל:

כן, בהחלט.

אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי):

תראו מה אפשר לעשות. בנושא הזה – אפילו בזמן שחלף, זה לא דומה לתקופה שבה הייתי שרה. הצורך הוא הרבה הרבה יותר דחוף וחשוב. תודה על כל מה שאת עושה.

שרת החדשנות, המדע והטכנולוגיה גילה גמליאל:

בגלל זה אנחנו בדיוק עושים את ההשלמות. עשית תוכנית טובה.

אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי):

גם את, ותודה על מה שאת עושה.

שרת החדשנות, המדע והטכנולוגיה גילה גמליאל:

יש לעשות את ההשלמות וההתאמות, ובהחלט אפשר לקדם ביחד את הדברים בצורה טובה, לצרכים של המדינה.

אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי):

תודה. תודה לך, השרה.

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

המציעים, מה אתם רוצים לעשות? אתם רוצים להצביע?

שרת החדשנות, המדע והטכנולוגיה גילה גמליאל:

אני בעד, לי זה לא משנה.

ולדימיר בליאק (יש עתיד):

ועדת חינוך.

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

מדע אתם לא רוצים? חבר'ה, אז מה אתם רוצים?

גלעד קריב (העבודה):

אנחנו רוצים במדע.

אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי):

זה למדע. ואם אפשר, אני יו"ר ועדת בינה מלאכותית בוועדת המדע, אז זה הכי טוב.

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

אז עכשיו אנחנו בהסכמה. יש פה מישהו שמתנגד? אז נעביר את זה בהסכמה להמשך דיון. אין מה לעשות, צריך הצבעה. הצבעה על להעביר את הדיון לוועדת המדע. הצבעה. הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 15 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת המדע והטכנולוגיה נתקבלה.

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

15 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. לפרוטוקול, חברת הכנסת שיר סגמן גם הצביעה בעד, וחבר הכנסת לוי, חברת הכנסת צרפתי הרכבי. הדיון ימשיך בוועדת המדע.

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

ההצעה הבאה גם היא הצעה דחופה לסדר-היום בנושא: ירידה חדה בממוצע ציוני התלמידים בישראל במתמטיקה ומדעים. את ההצעה הגישו חברי הכנסת סימון מושיאשוילי, ואליד אלהואשלה, משה טור פז, אפרת רייטן מרום, יוסף עטאונה, יבגני סובה ומשה רוט. ראשון המנמקים – חבר הכנסת מושיאשוילי. בבקשה, אדוני, שלוש דקות לרשותך.

סימון מושיאשוילי (ש"ס):

אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, מכובדיי כולם, בהתאם לפרסום בתקשורת, מנתוני מחקר בין-לאומי TIMSS עולה כי אחד מכל חמישה תלמידים במדינת ישראל נמצא מתחת לממוצע הציונים של המדינות המשתתפות במחקר. אחד מכל חמישה תלמידים נמצא מתחת לממוצע הציונים וההישגים בקרב תלמידי כיתות ח' במתמטיקה ובמדעים. במתמטיקה ישראל ירדה מהמקום התשיעי למקום ה-23, ובמדעים היא הידרדרה למקום ה-25. חברים, מדובר על התוצאות הנמוכות ביותר שנרשמו בישראל מאז שנת 2007, כלומר זה 17 שנים. בנוסף, מדובר על אחת הירידות הגדולות שנרשמו בקרב מדינות ה-OECD.

אפרת רייטן מרום (העבודה):

אדוני, אין שר. אנחנו רוצים שהוא יקשיב. אדוני היו"ר, אדוני היו"ר.

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

בסדר, הוא יכול להמשיך לדבר.

אפרת רייטן מרום (העבודה):

לא, הוא לא יכול להמשיך לדבר.

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

אל תגידי לי מה הוא יכול ומה הוא לא יכול. אני קובע שהוא יכול להמשיך לדבר. תודה רבה.

אפרת רייטן מרום (העבודה):

הוא יכול להמשיך לדבר כשאין שר של הממשלה?

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

כן, הוא יכול להמשיך לדבר, והזמן לא נחשב לו. ככה זה עובד.

מיקי לוי (יש עתיד):

ככה זה עובד.

אפרת רייטן מרום (העבודה):

בסדר גמור, אבל – – –

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

תמשיך לדבר.

סימון מושיאשוילי (ש"ס):

השר נכנס, השר נכנס.

פנינה תמנו (המחנה הממלכתי):

מיקי לוי (יש עתיד):

הוא דייק, היו"ר דייק.

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

אל תגידו לי מה נהוג ומה לא נהוג. תודה רבה לכולם.

פנינה תמנו (המחנה הממלכתי):

כן נגיד לך, ואתה – – –

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

פנינה תמנו (המחנה הממלכתי):

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

אני קורא אותך לסדר פעם שנייה. אני קורא אותך לסדר פעם שלישית, החוצה.

פנינה תמנו (המחנה הממלכתי):

אני לא אצא.

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

אז את תצאי. סדרנים, נא להוציא אותה, תודה רבה.

פנינה תמנו (המחנה הממלכתי):

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

אני אתנהג איך שאני חושב לנכון. תצאי החוצה, תודה רבה.

פנינה תמנו (המחנה הממלכתי):

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

החוצה, תודה רבה. החוצה.

אפרת רייטן מרום (העבודה):

למה הקריזה?

פנינה תמנו (המחנה הממלכתי):

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

החוצה, גברתי. החוצה.

פנינה תמנו (המחנה הממלכתי):

פשוט בריון, בריון.

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

החוצה.

פנינה תמנו (המחנה הממלכתי):

כולנו יודעים מה יושב עליך.

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

החוצה.

פנינה תמנו (המחנה הממלכתי):

חושב שזה עסק פרטי שלו, כנסת ישראל.

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

החוצה, גברתי.

פנינה תמנו (המחנה הממלכתי):

של נעליך מעל רגליך, זה לא הבית שלך.

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

החוצה. את לא חוזרת. את חוזרת רק להצבעות. את חוזרת רק להצבעות בשעתיים הקרובות.

פנינה תמנו (המחנה הממלכתי):

אדוני – – –

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

שלום, להתראות, ביי. בבקשה, אדוני.

סימון מושיאשוילי (ש"ס):

חברים, השר נכנס, השר כאן. חברים, שומה עלינו לדאוג לילדינו ולדורות הבאים. הפער הנ"ל שהזכרתי יגרום להגדלת הפערים במיוחד בפריפריה. וזה לא משנה, חברים, זה לא משנה אם הילד או הילדה הם מקריית שמונה או מהפזורה הבדואית. זה באמת לא משנה, כי הפער הזה, אם לא נפעל לצמצם אותו, לפחות לצמצם אותו, הוא רק ילך ויגדל. והמפסידה הגדולה ביותר תהיה מדינת ישראל. אדוני, אני מאוד מבקש מכולם להירתם לעניין הזה, כי זה לטובת המדינה ולטובת הילדים שלנו בעצם. תודה רבה לכם.

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

תודה. חבר הכנסת אלהואשלה, בבקשה, אדוני.

ואליד אלהואשלה (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

מכובדי היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, אנחנו עדים לתוצאות קשות. מהבחינה העולמית, יש ירידה של 32 נקודות גם במתמטיקה וגם במדעים. אבל אנחנו גם רואים שיש הפרשים גם מבחינת דוברי עברית ודוברי ערבית, אדוני היושב-ראש, כאשר אנחנו רואים שאצל דוברי עברית יש ירידה של 26 נקודות במתמטיקה ו-29 במדעים. אנחנו רואים ירידה מאוד חדה אצל התלמידים הערבים, בני החברה הערבית – 56 נקודות במתמטיקה, 49 במדעים. לכן, כשנכנסנו ונבחרנו לכנסת נפגשתי עם שר החינוך וביקשתי שהראייה תהיה אחרת. אנחנו רוצים לשפר כמה שיותר את ההישגים של התלמידים שלנו, גם באופן שבו הם שוברים את המחסום – מחסום הכניסה לאקדמיה, להשכלה גבוהה – וגם בתעשייה ותעסוקה. הדבר השני, אנחנו רוצים יותר הישגים ותוצאות טובות. לכן התכוון השר לעשות רפורמה מבחינת השפה, השפה העברית, אבל נכון להיום הדבר לא בוצע בצורה טובה. אני מקווה שהשר ייקח את העניינים וייקח את הדברים לידיים שלו ויתחיל לטפל בנושא הזה. אנחנו לא רואים את ההפרשים רק מהבחינה העולמית; אנחנו רואים הפרשים גם אצל התלמידים שלנו בנגב, ויש הבדלים בין התלמידים היהודים לתלמידים הערבים בנגב. אנחנו רואים את זה בצורה ברורה, כאשר יש מחסור בכיתות לימוד. אין רצון לבנות מבני ציבור בכפרים הלא-מוכרים לתלמידים. אין מסגרות ל-5,000 תלמידים בנגב. לכן, אדוני היושב-ראש, אני חושב שמשרד החינוך צריך להסתכל על בני החברה הערבית, על התלמידים בחברה הערבית, בצורה אחרת, לשפר את ההישגים שלהם, במיוחד בנגב, ושם אנחנו רואים שיש מחסור במסגרות. ואז אנחנו נסתכל על כל הנושאים שקשורים לתחרות הבין-לאומית. תודה, אדוני היושב-ראש.

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

תודה. חבר הכנסת טור פז.

משה טור פז (יש עתיד):

אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, די לייבוש. תמונת היום שמסמלת בדיוק את הדיון הזה מראה שר בישראל – לא סתם שר, שר החינוך – מנופף לשלום לראש הממשלה בבית המשפט. אבל בית המשפט עד – כיצד ראש הממשלה לא שם לב. וזה משל שהנמשל שלו הוא הדיון הזה: מצב מערכת החינוך, אפשר לנופף לה לשלום. אף אחד לא שם לב. ההצעה הזו לסדר-יום תוכננה עוד כשעברנו על נתוני ה-TIMSS, ומאז נוספו גם נתוני הלמ"ס. אז גם במתמטיקה, גם באוריינות, בקריאה, המוח היהודי והלא-יהודי, זה שהישראלים גאים בו, שהביא פרסי נובל, יצירתיות מרשימה, הישגים טכנולוגיים יוצאי דופן – כל זה יורד בממוצע העולמי. ואחרי שראינו את נתוני הלמ"ס, אי-אפשר שלא להרהר בעוגמה שאולי הכינוי "עם הספר" כבר לא מתאים לנו. כן, אם אוריינות הקריאה שלנו מביאה אותנו למקום ה-27 מתוך 31, תאמינו לי, אולי במקום עם הספר, אפשר לדבר על עם הארץ. מקום 27 זו בושה. כשאנחנו מסתכלים על תלמידי ישראל – ובאופן מפתיע זה גם אצל התלמידים החרדים במקרה הזה – אנחנו יכולים באמת לחשוב מה אנחנו עושים לא נכון. אבל לפני שנדבר על המה, נבין את המשמעויות. פרופ' דן בן דוד, מהחוקרים החשובים בישראל, אומר את המילים הבאות: בלי משק של עולם ראשון, לא תהיה פה מערכת בריאות, לא תהיה פה מערכת רווחה של עולם ראשון, גם לא יהיה פה צבא של עולם ראשון. אחרי שנה כמו שאנחנו עוברים, לא צריך להסביר למה צריך את הצבא הכי טוב במזרח התיכון ואת אחד הטובים בעולם. זו המשמעות האמיתית של הנתונים האלה בחינוך. זו פגיעה אסטרטגית במדינת ישראל. הרי הצבא שלנו לא נלחם רק ברגליים; יש לו מערכות משוכללות של סייבר, הנדסה, מודיעין – כלים שרק הטכנולוגיה יכולה לתת להם מענה. ועל מנת לממן את כל הדברים האלה מעבר למימון כוח האדם אנחנו צריכים את המוח העובד של אזרחי ישראל מתשלומי מיסים, מכלכלה, מההייטק. אבל כשהפריון של 90% מהמדינה נמוך ב-40% מהממוצע ב-OECD, יש לנו קבוצה קטנה מדי שמחזיקה גם את הכלכלה וגם את הצבא. מה אנחנו צריכים? הישועה כאן לא תבוא משמיים, למרות שלהתפלל לא יזיק. כרגע אנחנו צריכים לדרוש משרי החינוך, גם מקיש, גם מביטון, גם משרים האחרים שקיבלו נתחים במשרד החינוך: עם הסמכות באה האחריות – צריך ליצור תוכנית חירום לחינוך במדינת ישראל. החינוך ברמה הזו מסכן את ביטחוננו. קיש, אל תחכה לדוח הבא. ברמה הזו אנחנו עוד ניבעט מהמדינות המפותחות. עכשיו זה הזמן. שנתך השלישית – זה הזמן לתקן.

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

תודה רבה. חברת הכנסת רייטן מרום.

מיקי לוי (יש עתיד):

הוא היה בבית משפט. הוא נופף לראש הממשלה, שלא מבחין בו.

אפרת רייטן מרום (העבודה):

אדוני יו"ר הכנסת, כנסת נכבדה, אדוני השר, בתחילת דבריי אני רוצה להביע את מחאתי, אדוני היו"ר, על ההוצאה של חברת הכנסת פנינה תמנו שטה על קריאת ביניים, על כך שפנינו אליך, אדוני היו"ר, בשאלה – עם הבנה או בלי הבנה, זה לא משנה – לגבי זה שלא נמצא כאן שר, ועל כך שהיא הביעה את מחאתה ואת שאלתה. אתה קראת שלוש קריאות בתוך דקה והוצאת אותה החוצה. בעיניי, זה לא היה ראוי. אני רק רוצה לומר שלראשונה מזה 50 שנה ישראל כבר לא מוגדרת כדמוקרטיה ליברלית. היום היא מוגדרת דמוקרטיה אלקטורלית. הדרדור הזה של דמוקרטיה ליברלית במדינת ישראל הולך בד בבד גם עם הדרדור הזה של ישראל בהישגים שלה – ההישגים במתמטיקה, במדעים, בקריאה, בהבנה. אולי זה גם מסביר למה ישראל באמת מתקשה בהבנה ובקריאה בכל מה שקורה כאן. אולי את קריאת המציאות היא לא יודעת לקרוא, וגם קריאה של הבנה של מה שהם עצמם אומרים, השרים וחברי הכנסת. מה שראינו לפני רגע בהצבעה נגד הקמת ועדת החקירה ממלכתית – אי-אפשר להבין את זה. אז אולי גם אני מתקשה בהבנה, כי רק בחודש אפריל האחרון נשאלה השרה גמליאל ונשאל השר ברקת אם הם תומכים בהקמת ועדת חקירה ממלכתית. עניתם – כן. טוב שנכנסת, אדוני השר, ענית כן. השר ברקת, אמרת כך: אני בעד ועדת חקירה ממלכתית שתבדוק את מחדל 7 באוקטובר, הגורמים והתהליכים שהובילו לטבח והפקרת תושבי העוטף, הן באחריות הצבא, מערכת הביטחון, והן באחריות הקבינט והממשלה. אז מה קרה להבנה? מה השתנה מאז אפריל באירוע הזה, והעובדה היא שלפני 10 דקות הצבעת נגד? מה לא ברור כאן? ההבנה שלנו לקויה, או שלכם? השכל שלנו לקוי, או שלכם? ההיגיון, המוסר – מה לקוי פה? למה להאמין, לברקת ולגילה גמליאל של יוני או לשרים שהצביעו עכשיו, בדצמבר? כן, יש כאן כישלון חמור של כל הניהול של עתיד מדינת ישראל, וזה בא לידי ביטוי בכך שאתם מפקירים גם את עתידם של ילדי המדינה, וזה העתיד של כולנו, כי הילדים הם העתיד של כולנו. וגם אם נסתכל על התוצאות של המחקרים האלה ושל המדדים האלה שהיו לאורך כל השנים, נשאל שאלה אחת לא קשה בהבנה: מי היה כאן ראש הממשלה 15 שנים.

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

תודה רבה לך, גברתי. חבר הכנסת עטאונה, בבקשה, אדוני.

מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד):

– – – היועצת המשפטית.

אפרת רייטן מרום (העבודה):

היועצת המשפטית – – –

יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל):

כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, אכן הנתונים שהתפרסמו הם מאוד קשים, והם הכי נמוכים בהישגי מתמטיקה ומדעים ב-17 השנים האחרונות. לפי הנתונים גם יש ירידה מהמקום התשיעי ל-23. אבל הירידה הכי משמעותית בנתונים שהתפרסמו לגבי ההישגים של תלמידי מערכת החינוך הישראלית בכלל, התוצאה הכי קשה והצניחה הכי גדולה היא במערכת החינוך הערבית. אני חושב שהתוצאות וההבדלים והתרחבות הפערים בהישגים בין תלמידים במערכת החינוך הישראלית הממלכתית לבין מערכת החינוך הערבית – הפער בהישגים לרעת האוכלוסייה הערבית ותלמידים במערכת החינוך זה לא גזרת גורל, זו מציאות, זו תוצאה של הזנחה רבת שנים במערכת החינוך הערבית ואי-התייחסות אליה בשוויוניות. כל מי שעוסק בחינוך מכיר את המושג של שוויון הזדמנויות בחינוך. וכשנותנים שוויון הזדמנויות ומאפשרים אותה הזדמנות לכל תלמיד אזרח המדינה, אפשר להגיע לתוצאות שוות. אבל במציאות שקיימת, שבה רואים במערכת החינוך הערבית, בתלמידים במערכת החינוך הערבית, ילדים בחצר האחורית של מערכת החינוך – זו התוצאה. כשיש היום דיון על ההישגים הנמוכים במדעים ובמתמטיקה, שר החינוך בוחר לא להיות בדיון הזה ולהיות דווקא בבית המשפט המחוזי בתל אביב, להתחנף לראש הממשלה. אם היה אכפת לו מהתוצאה הזו, הוא היה כאן בדיון, והיה נותן את התשובות וההסבר. אבל הוא בחר לא להיות כאן. וזה לא רק ראש הממשלה. גם בוועדת החינוך היום בבוקר ביטלו דיונים מאוד חשובים על מערכת החינוך. למה? כי יש חברת כנסת שקוראים לה לימור סון הר מלך, שרוצה לקיים דיון בוועדה על מערכת האקדמיה לסטודנטים ערבים, שרוצה למנוע מהם להתאגד ולהתארגן פוליטית בתוך האוניברסיטאות. זו המציאות. ולכן אני לא מתפלא, וזה לא מפתיע, התוצאות האלה, כי גם מי שמתייחס ומסתכל ומנתח את תוצאות הבגרות בחברה הערבית במיוחד – –

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

נא לסיים.

יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל):

רק משפט אחד ברשותך, כבוד היושב-ראש. – – מי שרואה את תוצאות הבגרות, בייחוד תעודת של בגרות מצטיינים בחברה הערבית, הוא לא יופתע מההישגים האלה.

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

תודה. חבר הכנסת סובה.

יבגני סובה (ישראל ביתנו):

אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מאוד מצטער שבדיון החשוב הזה לא נמצא שר החינוך יואב קיש. אני חושב שההצעה לסדר-היום הזאת באה לזעוק זעקה. מדינת ישראל מידרדרת, מידרדרת, וזה רק תחום קטן אחד, שבו אנחנו מתמקדים בירידה בנתוני הציונים של הילדים שלנו. ירידה ממקום תשיעי למקום 20 אמורה להדליק את כל הנורות שרק יכולות להיות. אני אתן לך דוגמה, אדוני היושב-ראש, וגם לחבריי המעטים פה מהקואליציה – אני רואה פה בעיקר כיסאות ריקים, הצעה לסדר-היום זה לא מעניין אותם. כן, חבר הכנסת בועז ביסמוט, גם אתה יודע את עמדתי, אבל אני אומר ככה: אנחנו יכולים לנהל ויכוחים פוליטיים, אנחנו יכולים לדבר על התקציבים, על חלוקה; בסופו של דבר, מי שמתווה את המדיניות זו ממשלת ישראל, זה שר החינוך; אנשים צריכים לבוא ולהגיד שאין כזה דבר שאנחנו שמים כסף ואומרים: אנחנו נחזק את לימוד התורה – ודרך אגב, בעיניי כל ילד צריך ללמוד תורה – על חשבון משהו אחר; יותר חשוב לנו – אני שומע את זה מהשרים – יותר חשוב לנו שנחזק את לימוד התורה, ואחר כך חשבון הם ידעו. זה הדבר הכי אבסורדי שיכול להיות. באים אלי חבריי מהמפלגות החרדיות, הם אומרים: אל תדאג, הם ידעו חשבון. אל תדאג. הילד בגיל 14, 15, ישלים את הלימודים. שבע שנים או שמונה שנים לפני זה לא נתנו לו ללמוד לימודי ליבה – אל תדאג, בגיל 14 הוא ישלים את הפער. לא. ראשית, אני דואג. שנית, אף אחד לא ייתן לו להשלים את הפער, כי אותו ילד פשוט לא יהיה ילד תחרותי. הוא יגיע לגיל 18, במקרה הטוב הוא ילך לצבא, במקרה הרע בוודאי שהוא לא ילך לצבא. אחר כך, אם הוא יגיע לשוק התעסוקה, תהיה לו בעיה קשה, הוא פשוט לא יהיה תחרותי. זאת הבעיה שלנו עם המתמטיקה וכל המקצועות שאנחנו יורדים בהם. ולכן, אני אומר דבר פשוט: כשאנחנו מסתכלים על האזהרות האלה, אלה אזהרות לעתידה של המדינה. היה לי פעם בוועדת החינוך, שאני חבר בה כבר כמה שנים, כמעט חמש שנים אני חבר בוועדת החינוך – כל פעם מנסים לדחות את הפתרונות. אומרים: בשנה הבאה נדבר על תשלומי הורים, בשנה הבאה נראה מה משרד החינוך מציע. ככה שנה אחר שנה, וגדל פה דור שבסופו של דבר לא יודע אפילו מה זה מתמטיקה חמש יחידות. הינה, אדוני היושב-ראש, אני גדלתי במדינה שלא הייתה בה חלוקה ליחידות. אתה חזק – אתה מקבל ציון גבוה. אתה חלש – תקבל ציון נמוך. אין כזה דבר שיש הפרדה. אני בכלל בעד לבטל את ההפרדה. מתמטיקה לכולם. מתמטיקה זה המדע הכי חשוב בעיניי. אם אתה לא מסוגל – בסדר, לא אמרתי שאתה תהיה איש הייטק, אבל אם אתה לא תלמד מתמטיקה ולא תלמד מקצועות ליבה ומקצועות של המדעים, אז אני לא יודע מה יהיה פה בעוד כמה שנים. מה, אנחנו נביא לפה רק הודים וסינים ואנשים מחו"ל שיעסקו בהייטק? זו השאלה. שר החינוך היה צריך להיות פה ולהשיב על השאלות האלה. תודה.

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

תודה. השרה סטרוק, את משיבה?

השרה להתיישבות ומשימות לאומיות אורית מלכה סטרוק:

כבוד היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, אני מתכבדת לקרוא את תשובתו של שר החינוך. קראתי אותה קודם, היא נראית לי די רצינית. אני אקריא לכם. אני רק רוצה להגיד לך, חבר הכנסת סובה, שאני מסכימה איתך שכולם צריכים לעשות בגרות במתמטיקה. אני, למשל, לא עשיתי בגרות במתמטיקה כי בבית הספר האקסקלוסיבי שלמדתי בו, ליד"ה, החליטו שאפשר לבחור בין פיזיקה למתמטיקה. אני בחרתי פיזיקה והיה כיף – –

יבגני סובה (ישראל ביתנו):

השרה להתיישבות ומשימות לאומיות אורית מלכה סטרוק:

– – אין לי בגרות במתמטיקה.

שרון ניר (ישראל ביתנו):

אני בשוק. מתי זה היה? היום זה מוגדר – – –

משה טור פז (יש עתיד):

זה לפני הרבה שנים.

השרה להתיישבות ומשימות לאומיות אורית מלכה סטרוק:

תראי כמה אני עתיקה. יש לי, ברוך השם, 34 נכדים.

שרון ניר (ישראל ביתנו):

למדת פיזיקה. זה מאוד מרשים.

השרה להתיישבות ומשימות לאומיות אורית מלכה סטרוק:

למדתי פיזיקה. זה מאוד מרשים. ועדיין, אני מסכימה עם חבר הכנסת סובה שאסור היה לוותר לי על המתמטיקה. אני מסכימה איתו. מסכימה.

שרון ניר (ישראל ביתנו):

ארבעה מקצועות ליבה, ארבעה – מתמטיקה, מדעי המחשב, אנגלית ותנ"ך. זה מה שאנחנו צריכים להכיר כסף במדינת ישראל.

השרה להתיישבות ומשימות לאומיות אורית מלכה סטרוק:

והיסטוריה?

שרון ניר (ישראל ביתנו):

אלה הארבעה של ליבה.

השרה להתיישבות ומשימות לאומיות אורית מלכה סטרוק:

לא, לא. אני חושבת שהיסטוריה זה גם ליבה, אבל אני הרי לא שרת החינוך. אני מקריאה את מכתבו של חברי השר קיש.

קריאה:

למה הוא לא פה?

השרה להתיישבות ומשימות לאומיות אורית מלכה סטרוק:

אני יכולה להסכים איתך, אבל זה לא משנה, נראה לי שהמכתב הוא רציני, אז תקשיבו. כך הוא אומר: ראשית אציין כי הדוח המדובר שאליו התייחסו חברי הכנסת מתייחס לנתונים ממאי 2023, כארבעה חודשים לאחר כניסתי לתפקיד שר החינוך. הממצאים דורשים הסתכלות לאחור כדי להבין את הנסיבות – אגב, מי היה שר החינוך לפניו?

קריאה:

יפעת שאשא ביטון.

השרה להתיישבות ומשימות לאומיות אורית מלכה סטרוק:

אה, יפעת. נכון – הממצאים דורשים הסתכלות לאחור, כדי להבין את הנסיבות וללמוד מהנתונים קדימה. לכן ביקשתי לקיים תחקיר מסודר, להבין מה היו נקודות הכשל, מכיוון שלא הייתי בתפקיד בתקופה הרלוונטית – קודם כול, זה יפה שהוא עושה תחקיר אחורה לראות מה נקודות הכשל. מאז פרסום הדוח אנחנו עסוקים בתחקור התוצאות. אני מחויב לתיקון התוצאות, וזו אחריותי כשר החינוך. הנושא מקבל עדיפות עליונה במשרד – גם יפה – ואני מתכוון להציג בקרוב את המהלכים שהמשרד יוביל בנושא על מנת לחזור להישגים קודמים ויותר מכך. דיון מקצועי בנושא נערך בלשכתי גם אתמול עם גורמי המקצוע. התחקור כולל בדיקת התאמת תוכנית הלימודים לדרישות המבחנים הבין-לאומיים, בדיקת הכשרת המורים המלמדים מדעים ומתמטיקה, ומספר השעות הנלמדות בבית הספר במקצועות אלה בפועל. התחקור טרם הסתיים. עם זאת, יש בידינו ממצאים ראשונים שהתקבלו: חשוב לציין שהתלמידים במדינת ישראל לא למדו כ-130 ימים בתקופת הקורונה. מדובר במספר גבוה יחסית – – –

קריאה:

כל העולם לא למד.

השרה להתיישבות ומשימות לאומיות אורית מלכה סטרוק:

נכון – מדובר מספר גבוה יחסית למדינות אחרות שנבחנו במבחן זה. הפגיעה הייתה בעיקר בתלמידי הכיתות הגבוהות של בית הספר היסודי ותלמידי חטיבת הביניים, וזו האוכלוסייה שנבחנה במבחן זה.

מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד):

הקורונה הייתה בכל העולם. הקורונה השפיעה על כל המדינות באותה מידה – – –

השרה להתיישבות ומשימות לאומיות אורית מלכה סטרוק:

אני מסכימה. אבל הוא כותב כאן, ולי אין את הכלי למדוד את זה, שמספר הימים שהם לא למדו הוא מספר גבוה יחסית למדינות אחרות שנבחנו באותו מבחן. לי אין דרך לבדוק את זה אבל זה מה שהוא כותב. לא נראה לי שהוא משקר. נתון נוסף שאנו נותנים עליו את הדעת – יבגני, יש לך הצעה לסדר-היום.

יבגני סובה (ישראל ביתנו):

אני מקשיב לגמרי. גברתי השרה, זה מזכיר, זה כמו בכדורגל שאומרים: הדשא עקום. אבל שתי הקבוצות על אותו דשא, נכון? כאילו קורונה זו אותה – – – הדשא עקום, אבל – – –

השרה להתיישבות ומשימות לאומיות אורית מלכה סטרוק:

אבל אתה רואה שלא הקשבת למה שעניתי לה? אבל אתה רואה שלא הקשבת למה שעניתי לה?

יבגני סובה (ישראל ביתנו):

הקשבתי, הקשבתי. אני שאלתי את סגנית המזכיר אם אפשר להשיב להצעה בדקה.

השרה להתיישבות ומשימות לאומיות אורית מלכה סטרוק:

אוקיי. בכל מקרה, יבגני, הוא ענה את זה פעם שנייה, שמספר הימים שהתלמידים אצלנו לא למדו בתקופת הקורונה הוא גבוה יחסית למדינות אחרות שנבחנו באותו מבחן, אוקיי? נתון נוסף שאנו נותנים עליו את הדעת מתייחס לתקופת הקורונה ולאחריה, כאשר מורים עזבו את מקצוע ההוראה, במיוחד במדעים ובמתמטיקה, כך שעם חזרת התלמידים התמודדנו במקביל, אז וגם היום, עם השלמת פערים לגיוס מורים בתחומים אלה.

סימון דוידסון (יש עתיד):

– – – בקיץ.

יבגני סובה (ישראל ביתנו):

אלה הסברים לוועדת חקירה ממלכתית.

השרה להתיישבות ומשימות לאומיות אורית מלכה סטרוק:

אגב, אני מבינה שכל זה בתקופה שיפעת הייתה שרה. עוד מצאנו כי הארגון הלמידה ותוכניות הלימודים שלנו לא היו בחפיפה מלאה לדרישות הבין-לאומיות של מבחן TIMSS, ובשל תקופת הקורונה לא היו מבחנים סטנדרטיים ארציים בשנים שקדמו למבחן.

משה טור פז (יש עתיד):

לדעתי היועמ"שית אחראית.

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

חבר כנסת טור פז, חבר הכנסת טור פז.

השרה להתיישבות ומשימות לאומיות אורית מלכה סטרוק:

מאז 2023, שזו התקופה שרלוונטית לשר קיש – – –

סימון דוידסון (יש עתיד):

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

חבר הכנסת דוידסון, אני לא מוכן שתפריע לשרה. אם אתה רוצה, אתה יכול אחר כך. יש שני חברי כנסת שיכולים לעלות ולדבר.

קריאה:

אבל – – –

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

אם תרצה. השרה – אל תפריע לה לדבר.

סימון דוידסון (יש עתיד):

בוא נצביע וזהו.

יבגני סובה (ישראל ביתנו):

רגע. מי – – –

השרה להתיישבות ומשימות לאומיות אורית מלכה סטרוק:

מאז 2023 המשרד נוקט מספר צעדים שישפיעו על התוצאות במבחנים הבאים. כצעד ראשון, כתבנו תוכנית לימודים מבוססת אוריינות מתמטית ביסודי ובחטיבה העליונה, והטמעתה החלה בשנה זו. התוכניות הללו מותאמות יותר לסטנדרטים הבין-לאומיים. כצעד שני, עדכנו את תוכנית הלימודים במדעים בהתאמה לאוריינות מדעית. בנוסף, פתחנו קורסים דיגיטליים במדעים ביסודי ובמתמטיקה בחטיבת הביניים, אשר מאפשרים למידה עצמאית מותאמת אישית, כל תלמיד לפי רמתו. עוד אציין כי עם החזרת המבחנים הארציים יתאפשר לנו לנטר את רמת התלמידים הנדרשת. כצעד אחרון, בנינו תוכנית צמצום פערים בשפה, אשר תשפיע גם על ההישגים במדעים ובמתמטיקה. בנוסף לצעדים אלה, אנו מתכוונים לקיים בהמשך תחקור מקיף של הגורמים שהשפיעו על התוצאות במבחן, לבנות תוכנית אסטרטגית לטיפול בחוסרי מורים, לבצע כתיבה והתאמה של תוכנית הלימודים בחטיבת הביניים במתמטיקה ולקיים פיתוח מקצועי אינטנסיבי במתמטיקה ובמדעים למורים המלמדים במערכת. עד כאן דברי השר קיש. תודה.

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

תודה. חבר הכנסת סובה, אתה מעוניין? בבקשה, אדוני.

יבגני סובה (ישראל ביתנו):

קודם כול, תודה רבה, גברתי השרה. את פעם שנייה כבר משמיעה חוות דעת שלא קשורה למשרד שלך, אבל כל הכבוד. תראו, תמיד כשאני שומע את ההסבר, במיוחד להצעה לסדר-היום, ותשובת השר מתחילה: זה לא היה בתקופתי, זה לא היה בתקופתי – זאת האחריות שלך, אתה השר, מה זאת אומרת: זה לא היה בתקופתי? כאילו מה, לפני זה הממשלה לא הייתה חלק מהממשלות? אוקיי, בסדר, זו הייתה הממשלה שלנו. דרך אגב, אנחנו הקפדנו מאוד להתייחס ברצינות. לכן אני חושב שמן הראוי לא להתחיל את תשובת השר מזה שזה לא היה בתקופתו, ובטח ובטח לא להגיד שזה בקורונה או לא בקורונה. אנחנו בבעיה קשה. הבעיה הזאת נמשכת במשך שנים. יש ירידה מתמדת בנתונים. אני אגיד משפט לסיום, אדוני היושב-ראש. פעם היינו – אני מדבר על התלמידים – באולימפיאדות למתמטיקה בטבלה בחלק העליון של הטבלה. היום מדינה כמו איראן בכל פעם גוברת עלינו. איראנים מלמדים את הילדים שלהם מתמטיקה יותר טוב מאיתנו. אז אנחנו מתמודדים איתם, נכון? צריך לקחת את הנתון הזה מאוד ברצינות ולהתייחס לזה, ולא להגיד: זה לא היה בתקופתי. תודה רבה.

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

תודה רבה. חבר הכנסת סובה, נראה לי שכדאי שתעיין, אם תרצה, אחר כך, כי אומנם הוא אמר, ממה שאני שמעתי, שזה לא היה בתקופתו, אבל הוא אמר: ולמרות זאת זו אחריות שלי לשפר ולעשות. ככה אני זוכר מהתשובה.

יבגני סובה (ישראל ביתנו):

לא. הערתי על – – – זה מה שהוא אמר.

משה טור פז (יש עתיד):

דיון בוועדת החינוך.

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

דיון בוועדת החינוך אתם רוצים? כן? אז אנחנו נצביע.

קריאה:

מיקי לוי (יש עתיד):

– – – המנכ"ל לא רוצה לבוא אליי. יש לי דוח של מבקר המדינה על הכשלים האלה, דוח של מבקר המדינה על הכשלים. מה יותר טוב – – – שילך לוועדת הכנסת, אני אבוא לטעון.

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

המציעים, מה מחליטים? בבקשה.

קריאות:

חינוך.

קריאה:

אז אחרי הצבעה תצעק: ביקורת, וזה יעבור לוועדת הכנסת לקביעת ועדה.

מיקי לוי (יש עתיד):

אני מכיר את הנוהל.

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

אוקיי. אז אנחנו נצביע כרגע על הכללת הנושא לדיון בוועדת החינוך. הצבעה. הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 14 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך נתקבלה.

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

14 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד):

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

נוסיף לפרוטוקול את שמה של חברת הכנסת צרפתי הרכבי כמי שהצביעה גם בעד. נכון? אז הנושא יעבור לדיון בוועדת החינוך. תודה.

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

הודעה, גברתי, בבקשה.

סגנית מזכיר הכנסת ראדה חסייסי:

ברשות יושב-ראש הישיבה, אני מתכבדת להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק הפחתת הגירעון והגבלת ההוצאה התקציבית (תיקון מס' 27), התשפ"ה–2024, שהחזירה ועדת הכספים. לקריאה ראשונה, מטעם הכנסת: הצעת חוק המים (תיקון מס' 31) (תעריפים לדמי מים לחקלאות), התשפ"ה–2024, של חברי הכנסת אלון שוסטר, משה גפני, מיכל מרים וולדיגר וקבוצת חברי כנסת. תודה.

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

תודה רבה.

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

ההצעה הבאה גם היא הצעה דחופה בנושא: קיצוץ בתקציב ארגוני הנוער. את ההצעה הגישו חברי כנסת ירון לוי, מיכאל מרדכי ביטון ומשה סלומון. ראשון המנמקים – חבר הכנסת לוי. בבקשה, אדוני.

ירון לוי (יש עתיד):

אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, יש כסף למדינת ישראל. הבעיה היא לא המחסור בכסף, אלא לאן הוא הולך. הבחירה לאן לנתב את התקציבים משקפת את סדרי העדיפויות שלנו, וכאן נכשלנו. כשאתם מחליטים לקצץ בחינוך הבלתי-פורמלי, בעצם אתם אומרים שחינוך, ערכים ודאגה לדור הצעיר הם לא בראש סדר העדיפויות שלכם. אני אומר לכם, זאת טעות חמורה. ארגוני הנוער הם לא מותרות, הם לא עוד סעיף בתקציב שאפשר לקצץ ולחסוך ממנו. הם הלב הפועם של החברה הישראלית, במיוחד עבור עשרות אלפי בני ובנות נוער שחווים אי-ודאות וקשיים יום-יומיים במלחמה הארוכה הזאת. בשנה האחרונה, שנה קשה מאין כמותה, שנה של מלחמה, ארגוני הנוער הוכיחו את החשיבות שלהם. הם סיפקו מסגרת יציבה, ערכים ומקום שבו צעירים יכולים להתנדב, לתרום ולהרגיש שהם חלק ממשהו גדול. כשהמדינה כולה רעדה, הם עמדו כחומה בצורה של יציבות עבור הנוער שלנו. למרות כל זאת, אנחנו מדברים כאן על קיצוץ של 10% מהתקציב של תנועות וארגוני הנוער. אני שואל אתכם: האם זה הגיוני, האם לא למדנו כלום? זה לא ברור שדווקא עכשיו, כשהחברה שלנו מתמודדת עם כל כך הרבה אתגרים, אנחנו צריכים לתמוך בתנועות ובארגוני הנוער ולא לפגוע בהם? חינוך בלתי פורמלי זה לא מותרות, זו השקעה ארוכת טווח בדור העתיד שלנו. ארגוני הנוער, תנועות הנוער, שנות השירות, המכינות הקדם-צבאיות, הם מקומות שבהם בני נוער לומדים מהן אחריות, נתינה ומנהיגות. במקומות האלה לומדים להיות אזרחים טובים יותר, אנשים טובים יותר. לא רק בני הנוער מרוויחים מזה, גם החברה הישראלית, כולם מרוויחים מזה. ההשקעה שאנחנו משקיעים היום בדור הצעיר תחזור אלינו בעתיד בחברה חזקה יותר, ערכית ומאוחדת יותר. תחשבו על זה שכל שקל שנחסוך עכשיו בקיצוץ הזה, אנחנו נשלם עליו מחיר גבוה בעתיד. אם לא ניתן לבני הנוער שלנו את הכלים הנכונים עכשיו, מי יוביל אותנו בעתיד? חובה, אדוני היושב-ראש, לבחון מחדש את הקיצוץ בתנועות וארגוני הנוער ולבטל אותו למען עתיד ילדינו. תודה רבה.

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

תודה רבה. חבר הכנסת ביטון.

סימון דוידסון (יש עתיד):

הגיע הזמן שזה לא יהיה בסעיפים קואליציוניים אלא בתקציב המדינה.

מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי):

כן, אני אדבר על זה. אדוני היושב-ראש, ארגוני הנוער בישראל מהווים עוגן חברתי וחינוכי עבור מאות אלפי ילדים ובני נוער בכל הארץ. המסגרות האלה מטפחות מנהיגות צעירה, ערכי התנדבות, סולידריות ותרומה לקהילה. בפריפריה החברתית והגיאוגרפית ארגוני הנוער הם מסגרת חיונית למנוע את המצב של נוער בסיכון, במיוחד בתקופות קשות כמו התקופה הנוכחית, במיוחד לאורך השנה שבה פונו מאות אלפי אזרחים מבתיהם. במלחמת חרבות ברזל ארגוני הנוער סיפקו אי של יציבות למאות אלפי בני נוער, העניקו תמיכה רגשית ושמרו על תחושת שגרה. בני הנוער בארגונים התגייסו להתנדבות וסייעו בקהילות, בתמיכה במשפחות, באיסוף מזון ובאלפי פעולות התנדבותיות במלחמה. על אף תרומתם הקריטית קוצץ התקציב מ-100 מיליון ל-90 מיליון, אחרי שכבר הייתה הוצאה, וזה בסוף שנה; הם ביצעו את התקציב, הם לא יכולים לשמוע בסוף שנה שנעלמו להם 10 מיליון שקלים. זה גם שחק את הכסף שלהם בכ-8% לאור הצטרפות של ארגונים חדשים. אנחנו שמחים שמצטרפים, אבל אז הכסף מתחלק בין יותר ארגונים, והוא נשחק ב-8%. אז 10% קיצוץ, 8% שחיקה, הוצאה מוגדלת בימים של סיכון ומלחמה, ואנחנו פוגעים במיזם כל כך יפה וכל כך חשוב בזמן מלחמה. זה קיצוץ קטן למדינה, מה זה 10 מיליון שקל? זה תקציבי משרדים מיותרים ופעילות בכל מיני מקומות שאפשר לוותר עליה. אנחנו רוצים שמשרד האוצר יחזור בו מהקיצוץ הזה, אנחנו מבקשים שישיבו להם את ה-10 מיליון. בסוף שנה משרד האוצר מגלה שיש מיליארדים שהם בתת-ניצול תקציבי, והוא מגיע לוועדת כספים. סימון, אתה בוועדת כספים?

סימון דוידסון (יש עתיד):

לא.

מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי):

אבל פרקש בוועדת הכספים. משרד החינוך יציג לכם ניסיון לנצל יתרות סוף שנה של המשרד שלו וניוד של כספים כדי לא לבזבז אותם. צריך לבקש ממנו: אל תיקח את ה-10 מיליון האלה, נעזור לך לנייד כסף לניצול מלא של כספי המשרד, אבל תשיב את ה-10 מיליון האלה לקופה החשובה של ארגוני הנוער. אחת הבעיות של ארגוני הנוער היא שמבלבלים אותם עם המושג תנועות נוער. אכן, תנועות הנוער קמו לפני קום המדינה ואחריה, וארגוני הנוער קמו במהלך תקופת המדינה ולא היה להם מעמד שווה בחוק. החוק והתקנה לתנועות נוער יציב, ולכן התקציב שלהם יציב, ובארגוני נוער עושים מערופים, כסף קואליציוני, תוספתי. אין יציבות. אנחנו צריכים לעגן בחקיקה את מעמדם של ארגוני הנוער. אנחנו מצדיעים לכל ארגוני הנוער באשר הם. אני לא אמנה את שמותיהם. תודה לכם, נערים ונערות, על יציאה מהבית והתנדבות למען האזרחים בשעתה הקשה של המדינה. תודה לכם, מדריכים ומדריכות, על העשייה החינוכית ועל הלב במשכורת נמוכה וצנועה של שכר מינימום. תודה לכם, ראשי ארגוני הנוער, על הנחישות. הכנסת איתכם.

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

תודה לך, חבר הכנסת ביטון. השרה סטרוק, בבקשה, גברתי.

יסמין פרידמן (יש עתיד):

– – – לקחת את התקציב הזה מקרן העושר שמיועדת לנגב ולהוסיף לארגוני הנוער. עכשיו היא תספר לך. הם השיגו את זה, רק שהם השיגו את זה מתקציב שהם בוזזים מהנגב, היא והחברים שלה, החבר'ה שלה. לא של אמסלם, שלה.

מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי):

אם ייתנו לנגב את הכסף, אין לי בעיה.

יסמין פרידמן (יש עתיד):

קרן העושר. לא, לי יש בעיה, שזה יגיע ממשרד החינוך.

מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי):

קרן העושר נועדה – – –

יסמין פרידמן (יש עתיד):

לא, היא נועדה לשני דברים – – –

יוראי להב הרצנו (יש עתיד):

כן, עכשיו הם מביאים עוד על 180 – – – ביזה.

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

חבר הכנסת הרצנו.

השרה להתיישבות ומשימות לאומיות אורית מלכה סטרוק:

מכובדי היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, חברי חבר הכנסת מיכאל ביטון, אתה רוצה לשמוע את התשובה, מיכאל?

מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי):

כן, כן, אני רק מוקיר ומעריך את העבודה – – –

השרה להתיישבות ומשימות לאומיות אורית מלכה סטרוק:

אתה גם מדבר וגם מקשיב לי?

מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי):

לא, אני אומר תודה לנשים הטובות האלה, שלא תמיד אומרים להן תודה, ואני הולך להקשיב לך, השרה.

השרה להתיישבות ומשימות לאומיות אורית מלכה סטרוק:

נכון, צודק. אז אנחנו גם אומרים לך תודה. אנחנו אומרים לכן תודה רבה. תודה רבה לקלדניות – איך זה נקרא? לרשמות הפרלמנטריות המסורות, שעושות את עבודתן נאמנה. יישר כוח גדול. תשובתו של שר החינוך, השר קיש: ארגוני הילדים והנוער פועלים בפריסה ארצית במשימות לאומיות. כשר החינוך, במסגרת המדיניות שאותה אני מוביל במשרד, אנו רואים את עשייתם כחשובה לחוסן החברה הישראלית ודואגים למענה תואם לצורכיהם ככל שהדבר מתאפשר בידנו. אנו מעריכים מאוד את התנדבותם, מלווים אותם ועומדים בקשר רציף, דרך היחידות המקצועיות, לאפשר את פעילותם. יש לנו אתגר גדול בשנת המלחמה, כאשר – – –

קריאה:

השרה להתיישבות ומשימות לאומיות אורית מלכה סטרוק:

קטי, באיזה תנועת נוער היית?

קטי קטרין שטרית (הליכוד):

אני – – – מקרית שמונה.

השרה להתיישבות ומשימות לאומיות אורית מלכה סטרוק:

לא, באיזה תנועת נוער היית?

קטי קטרין שטרית (הליכוד):

בבית"ר.

השרה להתיישבות ומשימות לאומיות אורית מלכה סטרוק:

בבית"ר. אוקיי, יפה.

מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי):

ההדר הבית"רי – – – אז עכשיו צריך להקשיב – – –

קטי קטרין שטרית (הליכוד):

אני מההדר הבית"רי.

השרה להתיישבות ומשימות לאומיות אורית מלכה סטרוק:

אז תקשיבי, אנחנו מדברים על תנועות הנוער. אני הייתי בצופים, ואחר כך הייתי מדריכה בבני עקיבא, כי באמצע חזרתי בתשובה. כותב השר קיש: יש לנו אתגר גדול בשנת מלחמה, כאשר כל המשרדים נדרשים לקיצוצי תקציב על מנת לממן את הוצאות המלחמה, לשמר את התקציבים מול החלטות משרד האוצר לאחריות ציבורית וצמצום הוצאות במשרדי הממשלה הכוללות תקנים, משרות ותמיכות. עוד אציין כי מאז כניסתי לתפקיד שר החינוך ישנה עלייה משמעותית בתקצוב ארגוני הנוער, והקיצוץ הוא כ-8%. בשנת 2024 הצטרפו לתקנה ארבעה ארגוני נוער חדשים, שזו התרחבות מבורכת של השדה. טוב, פה מגיע הקטע החשוב בתשובה: בהמשך להבטחתי כי התקצוב לארגוני הנוער לא ייפגע, ובהוראתי, אנשי המקצוע במשרד החינוך עושים כל מאמץ להחזרת התקציבים לתקנות התמיכה הרלוונטיות הפועלות מתוקף סעיף 3א לחוק יסודות התקציב – ואני מאה אחוז מסכימה עם חבר הכנסת דוידסון, שהגיע הזמן שזה יפסיק להיות כספים קואליציוניים, מאה אחוז מסכימה איתך; זו אמירה שלי, לא של השר. אנחנו ממתינים לאישורי העברות התקציב בוועדת הכספים ואני מקווה לבשורות משמחות בקרוב. כך כותב השר קיש. אני אוסיף משלי שאני מסכימה מאוד עם מה שאמר חבר הכנסת ירון לוי. תנועות נוער זה לא מותרות, זה הדבר החשוב עבור הנוער שלנו. בתקופת הקורונה הם ממש החזיקו את הנוער. בתקופת המלחמה הם ממש גם החזיקו את הנוער וגם הניעו את הנוער לתרום לסביבה ולמדינה ולחברה. אנחנו צריכים אותם, ואני חושבת שאתם צודקים, וגם השר כותב פה שזה משהו שעוד לא נאמרה בו המילה האחרונה, אז תמשיכו מפה.

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

תודה. אתם רוצים להצביע? לאן להעביר?

מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי):

הייתי מעביר את זה לוועדת חינוך.

ירון לוי (יש עתיד):

ועדת כספים.

נאור שירי (יש עתיד):

כספים, כספים.

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

אני רק אומר – טוב, אתם יודעים מה המשמעות בימים האלה של להביא משהו לסדר-היום של ועדת הכספים. זה לפי סדר-יום הוועדה, זה לא – – –

סימון דוידסון (יש עתיד):

לא, אבל כמה זמן זה צריך לקחת?

קריאה:

מה אתם רוצים?

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

אני ממליץ לכם לוועדה קצת פחות עמוסה, אבל כמובן, מה שתחליטו.

מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי):

חינוך גם יעזור לנו. חינוך יעבוד בשבילנו. אני סומך על טייב.

ירון לוי (יש עתיד):

חינוך זה טוב.

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

אז אנחנו מצביעים כרגע על להעביר את זה לוועדת החינוך. הצבעה. זו גם ההמלצה של חבר הכנסת בליאק, אני חושב. הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 9 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך נתקבלה.

קטי קטרין שטרית (הליכוד):

אתם רואים, כשעושים שיתופי פעולה, איזה דברים יפים יוצאים?

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

תשעה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. הנושא ייכנס לסדר-יומה של ועדת החינוך. תודה רבה לכולם.

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

ההצעה הבאה היא הצעה דחופה בנושא: עיכוב בשחרור דיבידנדים של חברות ממשלתיות לקופת המדינה ופגיעה בתקציב המלחמה בשל כך. את ההצעה הגישו חברי הכנסת אורית פרקש הכהן, ולדימיר בליאק, אלי דלל, יצחק קרויזר וחמד עמאר. ראשונה, בבקשה, גברתי.

אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי):

טוב, תודה רבה, אדוני היושב-ראש. חבריי חברי הכנסת, את ההצעה הדחופה הזאת שיזמתי כיניתי: עיכוב בשחרור דיבידנדים של חברות ממשלתיות לקופת המדינה ופגיעה בתקציב המלחמה בשל כך. ועכשיו באמת, אדוני היושב-ראש, תקשיב לסיפור, כי הפנייה הזאת היא באמת סיפור שלא ייאמן. מי כמוך יודע מה אנחנו עושים בימים אלה בוועדת כספים – גזרות, גזרות ועוד גזרות. תקציב מלחמה. רק היום, למשל, העברנו גזרות שפוגעות בגמלאים, בהטבות שהם יכולים לקבל בהטבות המס, בקצבת הפנסיה שלהם, ב-270 מיליון שקלים; מעלים מס שבח; מקפיאים נקודות זיכוי; ביטוח לאומי – מעלים; מס הכנסה אפקטיבית – מעלים; מס בריאות – מעלים; מע"מ – מעלים ועוד ועוד ועוד. אבל האם ידעת שיש כסף על הרצפה, כסף על הרצפה במיליארדים, שהממשלה הזו לא אוספת, בימים של מלחמה? והינה ההסבר: בישראל קיימות כ-70 חברות ממשלתיות. הרווח הנקי שלהן מוערך במעל 3 מיליארד שקלים בשנה. הרווח הצבור בהן מוערך במעל 9 מיליארד שקלים בשנה, ואפילו לא רק זה – אחרי שכבר הכריזו על חלוקה של 2 מיליארד שקלים כדיבידנד, בעצם הכסף הזה לא נכנס לקופת המדינה, כן? העבירו רק – תקשיב – בפועל, סכום זעום יחסית של 85 מיליון שקלים. ואם תשאל את עצמך איך זה יכול להיות שחברות ממשלתיות שלנו שיש להן דיבידנדים שאמורים לחזור לקופת המדינה לא העבירו את הרווחים, אז אני אספר לך, כי דוח מבקר המדינה מתחילת השנה מספר את הסיפור. השרים הממונים, שר האוצר והשר אמסלם, כדי שהדבר הזה יקרה אמורים להוציא מכתב לאותן חברות ממשלתיות: תכנסו את האספות שלכם, הכלליות, ותעבירו בפועל את הדיבידנדים לקופת המדינה. אם הממשלה הייתה פועלת כך, היינו יכולים להכניס לפחות, לפחות 2 מיליארד שקלים, אבל השר אמסלם, שהוא גם השר המקשר, כנראה עסוק. רק היום פה הוא קילל את ההוא, קילל את ההוא, עשה ככה, עשה ככה, את היועמ"שית, את לפיד, לא יודעת מה. לא ניכנס לזה, אבל הוא נורא עסוק, רק לא בלעשות את העבודה שלו. ועל כן, זו בעצם הסיבה של ההצעה לסדר-היום הזו. אני מבקשת להעביר את זה לוועדת הכספים. תבין שבימים אלה – אנחנו מצביעים מחר, יש דיון המשך, אתה בטח יודע, בשעה 09:00, לקנוס ולהטיל מיסים על חברות בשוק הפרטי שלא מחלקות דיבידנדים. זה נקרא הצעת חוק רווחים כלואים.

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

אבל זה לא אמור להיות רק על רווחים כלואים, את יודעת, אלה חברות ארנק וחברות משלח יד.

אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי):

נכון, אבל זה בעיקרון – – –

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

רווחים כלואים זו רובריקה קטנה שם בתוך כל זה.

אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי):

לא, אבל גם זו סוגיה שהיא על הפרק, שאנחנו מטפלים בה מול השוק העסקי. אבל איפה החברות הממשלתיות בסכומי עתק, ומה אפשר היה לעשות בכסף הזה, כן? להקטין את הגירעון; להפחית את שכר הלימוד להורים עובדים; לתמרץ את ההייטק; לסייע למילואימניקים. יכולנו להוריד ב-0.5% את ההעלאה של המע"מ, שיעלה ב-1% – יכולנו לטפל בהרבה מאוד דברים. עם 2 מיליארד שקלים בטח שיכולנו להרחיב ממדים ללימודים ללוחמים שלנו, ולטפל בהקלות של הגזרות למעמד הביניים.

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

תודה.

אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי):

אז באמת, אדוני היושב-ראש, אני אשמח אם אתם תתמכו בבקשה החשובה הזו, ואני כמובן רוצה להודות גם לחבריי שהצטרפו לבקשה וגם לכולכם. אני מבקשת שתתמכו בזה – לוועדת הכספים.

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

תודה רבה. חבר הכנסת בליאק? בבקשה, אדוני.

ולדימיר בליאק (יש עתיד):

טוב, תודה, אדוני היושב-ראש. חבריי חברי הכנסת, גברתי השרה, אני רואה שהשר אמסלם לא נמצא, אבל בכל זאת הנושא הזה מספיק חשוב כדי שנדון בו. אני ראשית רוצה להודות לחברתי חברת הכנסת אורית פרקש הכהן על היוזמה, ולכל המצטרפים, ולומר כי לאור כל הגזרות והמיסים הרבים שצפויים ליפול על אזרחי מדינת ישראל בשנה הבאה, הנושא הזה מקבל היום אפילו משנה משמעות. בישראל קיימות היום כ-70 חברות ממשלתיות, כאשר הרווח הנקי שלהן מוערך בכ-3 מיליארד שקלים בשנה – אגב, הרבה בזכות נבחרת הדירקטורים שהוקמה ביוזמת שר האוצר לשעבר יאיר לפיד לפני כעשור. על פי דוח מבקר המדינה, הרווח הצבור בידי חברות ממשלתיות עומד על כ-9 מיליארד שקלים. רשות החברות הממשלתיות לא קבעה עד כה מדיניות פרטנית להכרזה על דיבידנד לכל חברה ממשלתית או קבוצה של חברות ממשלתיות. מזה שש שנים החברות הממשלתיות כמעט לא שחררו דיבידנדים לקופת המדינה. זה נראה לי אירוע מאוד מאוד משונה. זאת גם לאחר הפעולה שננקטה על ידי הרשות בשנת 2022, שבמסגרתה הכריזו 11 חברות ממשלתיות על הדיבידנד בסך 2 מיליארד שקלים אבל בפועל, כפי שציינה חברתי חברת הכנסת אורית פרקש הכהן, רק 85 מיליון שקלים נכנסו בסופו של דבר לקופת המדינה. גם בשנתיים האחרונות אין שום התקדמות בנושא ואין ספק שזו תוצאה ישירה של התנהלותו הלא-מקצועית של השר הממונה, השר אמסלם, וגם השרים הנוספים בממשלה לא תרמו לעניין. לפני כשנה השר אמסלם התעקש לא להעביר 2 מיליארד שקלים מהדיבידנד של חברות ממשלתיות לקופת המדינה בשל שיקולים פוליטיים שקשורים למינויים. כרגיל, פוליטיקה על חשבון הציבור. לפני כשנה הוא גם אמר שהעברת הכסף נמצאת בתהליך, אך מסתבר שהתהליך הזה לא הושלם או שבכלל גם לא התחיל. בתקופה הזאת, שהגירעון מזנק כבר לכמעט 8%, והבור בתקציב המדינה – ל-150 מיליארד שקל, ישנה חשיבות עליונה בהעברת הדיבידנדים של חברות ממשלתיות לקופת המדינה. אני אתן לכם רק דוגמה אחת: היום בוועדת הכספים אנחנו התחלנו לדון בהצעת חוק שבעצם פוגעת בתכניות הפנסיה, במשיכת הקצבה הפנסיונית, ומדובר ב-124,000 גמלאים. 124,000 גמלאים ייפגעו מהחוק הזה, וההיקף שלו לקופת המדינה מוערך בכ-270 מיליון שקל. כלומר, תחשבו, אנחנו גוזלים מהגמלאים 270 מיליון שקל כשאנחנו יכולים לגבות מיליארדים על חשבון הדיבידנדים של החברות הממשלתיות. אומנם השר אמסלם שוב לא נמצא כאן, אבל אני רוצה לפנות אליו: דודי – הכסף הזה לא שלך, אתה חייב לשחרר אותו. תודה רבה.

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

אתם רוצים להצביע? לאיזו ועדה?

ולדימיר בליאק (יש עתיד):

כספים.

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

סליחה, צריך את תשובת הממשלה, סליחה שכחתי לגמרי. סליחה, השרה סטרוק, את צודקת לחלוטין, סליחה.

אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי):

דיברנו על זה עם ינון, עם אופיר, בחוק-יסוד: ימי חופש.

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

בסדר, אז אולי נשמע את עמדת – אולי ישכנעו אתכם ותוותרו על הדיון?

מירב בן ארי (יש עתיד):

אבל אנחנו רוצים ללחוץ על זה במסגרת התקציב, פשוט, צריך את הכסף הזה.

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

על זה אין מחלוקת. אולי תשכנעו מהתשובה.

אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי):

ולדימיר, מה אתה אומר? אולי פתאום שחררו 2 מיליארד שקל, יאללה.

ולדימיר בליאק (יש עתיד):

אנחנו ניגשים בלב פתוח ובנפש חפצה.

אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי):

הוא פשוט הלך, הלך דודי.

השרה להתיישבות ומשימות לאומיות אורית מלכה סטרוק:

טוב, אנחנו נעשה את זה ביחד, אוקיי? אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת המציעים, וגם אלה שלא מציעים ומכבדים אותנו בנוכחותם, אני מקריאה את מה שכתב השר דודי אמסלם. קראתי את זה לפני דקה וחצי, תעזרו לי להבין. נעשה את זה ביחד. בהתייחס למכתבים של חברי הכנסת שבסימוכין, אבקש להעביר את התייחסותי כדלקמן: 1. רשות החברות הממשלתיות – הרשות פועלת למשיכת הדיבידנדים שהוכרזו על ידי החברות הממשלתיות תוך יישום החלטת ממשלה 1267, שעניינה התאמות בפעילות החברות הממשלתיות ומשיכת דיבידנדים. דהיינו, אם אני מבינה נכון, הרשות, לטענתו, פועלת כן למשיכת הדיבידנדים האלה. בעקבות פעולות שנקטה הרשות מול החברות הממשלתיות, הכריזו החברות על דיבידנדים בסכום כולל – כפי שאמרה קודם חברת הכנסת פרקש הכהן – בסכום כולל של 3.1 מיליארד ש"ח, בגין רווחיהן לשנים 2021–2023. מתוכם, שולמו לקופת המדינה, במהלך שנת 2024 כ-650 מיליוני ש"ח. במספר חברות ממשלתיות נדרש, בהתאם למסמכי היסוד, לאשר את חלוקת הדיבידנד באספה הכללית, ורק לאחר מכן החברה תוכל לשלם את כספי הדיבידנד למדינה. עיקר – – –

אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי):

השרה להתיישבות ומשימות לאומיות אורית מלכה סטרוק:

רגע, רגע, תקשיבי עד הסוף, ואז – – –

אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי):

יש ועדת כספים.

השרה להתיישבות ומשימות לאומיות אורית מלכה סטרוק:

כמובן – כל מה שתחליטו זה טוב. עיקר סכומי הדיבידנד שטרם חולקו הינם סכומים שהוכרזו על ידי החברות הביטחוניות – רפאל מערכות לחימה מתקדמות בע"מ והתעשייה האווירית לישראל בע"מ, בהיקף כולל של 1.6 מיליארד, נתח מאוד משמעותי מתוך הסך הכול. בהתאם למסמכי היסוד של החברות, נדרש אישור של האספה הכללית, והאספה הכללית היא – כך כתוב פה בסוגריים – שר הביטחון והשר הממונה על רשות החברות הממשלתיות. המסמכים לאישורו וחתימתו של שר הביטחון דאז, שכללו את אישורי הדיבידנדים, הועברו ביוני 2024 ולא נחתמו על ידו עד למועד סיום תפקידו, וזאת למרות תזכורות ושיחות רבות שנערכו עם המשרד בנושא זה. לא כתוב כאן אם המסמכים הועברו בראשית יוני 2024, או בסופו, בכל מקרה זה ארבעה או חמישה חודשים שהמסמכים האלה, חבר הכנסת בליאק וחברת הכנסת פרקש הכהן, המתינו לחתימתו של שר הביטחון הקודם, שלא חתם עליהם, ולכן אי-אפשר היה להתקדם עם זה. התיקון – – –

אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי):

אבל יש הרבה חברות אחרות. יש הרבה חברות ממשלתיות. זה סיפור אחד.

השרה להתיישבות ומשימות לאומיות אורית מלכה סטרוק:

הוא אומר שאחרות – אבל חברת הכנסת פרקש הכהן, אני הקראתי קודם. לטענתו של השר דודי אמסלם – אני לא בקיאה בזה, אני הקראתי מה שהוא כתב. הוא כתב שכל השאר כבר טופל, ומה שנשאר זה שתי החברות האלה. אתם כמובן יכולים לבדוק את זה. התיקון המוצע בחוק ההסדרים, שזה מביא אותנו לאירוע של עכשיו, לעניין חלוקת דיבידנד, נועד לסייע ליישום החלטות על חלוקת דיבידנד על ידי החברות הממשלתיות והעברתו לקופת המדינה. כלומר זה התיקון – להעביר גם את של החברות הממשלתיות. המנגנון המוצע יסייע לפשט את הליך אישור חלוקת הדיבידנדים ולהסיר ביורוקרטיה מיותרת בתהליך – כפי שתיארנו זה עתה. אבקש להדגיש, כותב השר אמסלם, כי בהתאם לחוק החברות הממשלתיות – אני מדלגת על זה – אין חובה למעורבות האספה הכללית בהליך אישור חלוקת הדיבידנד, ולפיכך האמור מתייחס למספר חברות ספציפיות אשר כאמור חובה זו מעוגנת במסמכי היסוד שלהן. ואם אני מבינה נכון, הוא אומר ששמה הפלונטר. יודגש כי השינוי המוצע לא קובע הסדר תקדימי במסגרת חוק החברות הממשלתיות בקובעו כי החלטות של אספה כללית של חברה ממשלתיות יתקבלו בפועל, בנסיבות מסוימות, בידי שר אחד, ללא מעורבות של השר האחראי לענייני החברה. כך לדוגמה, בסעיף 59ב(ו1) לחוק החברות הממשלתיות נקבע כי סמכויות השרים, בין היתר, לפי סעיף 50, המתייחס להצבעה של המדינה באספה הכללית, יהיו נתונות לשר האוצר. כיום זה נתון לא לו, אלא לשר לשיתוף פעולה אזורי והממונה על הרשות לגבי חברה בהפרטה, למעט חברות שבהן השר האחראי לענייני החברה הוא שר הביטחון. אם אני מבינה נכון את התשובה, זה בדרך להיפתר, אבל טוב שהעליתם את זה, כי ודאי הסכומים האלה חשובים לנו בתקציב המדינה. יישר כוח לכם, ואני מקווה שזה יקודם.

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

תודה. נצביע – להעביר לוועדת כספים. בבקשה, הצבעה. הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 7 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה.

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

שבעה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. הנושא יעבור לסדר-יומה של ועדת הכספים.

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

הנושא הבא על סדר-היום – הצעת חוק הגנה על הציבור מפני ארגוני פשיעה, התשפ"ה–2024, של חברי הכנסת צביקה פוגל, יבגני סובה, וקבוצת חברי כנסת, לקריאה השנייה והשלישית. אני מזמין את יושב-ראש הוועדה לביטחון לאומי חבר הכנסת צביקה פוגל להציג את הצעת החוק. בבקשה, אדוני.

צביקה פוגל (יושב-ראש הוועדה לביטחון לאומי):

אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, כנסת נכבדה, אני מתכבד להציע הערב בפני הכנסת, לקריאה השנייה ולקריאה השלישית, את הצעת חוק הגנה על הציבור מפני ארגוני פשיעה, התשפ"ד–2024, שיזמתי יחד עם חברים נוספים. הצעת החוק המונחת בפניכם מבקשת להקנות למשטרת ישראל, כהוראת שעה לשנתיים, כלים אפקטיביים לצורך התמודדות עם ביצוע עבירות פשע חמורות על ידי ארגוני פשיעה, המסכנות את שלום הציבור וחיי אדם. מכובדיי כולם, בשנים האחרונות חלה עלייה ניכרת בפעולות הפשיעה המאורגנת בישראל, ובמסגרתה גברו האלימות, הפשיעה ושימושים באמצעי לחימה מתקדמים. לצד זאת, משטרת ישראל מעידה, ואני פוגש אותם כמעט מדי יום, על קשיים משמעותיים בהתמודדות עם תופעה זו, בין היתר בגלל שהכלים שבידיה כיום אינם מספקים למיגור התופעה. לדברי גורמי משטרת ישראל, אומנם קיים בידיהם, לעיתים קרובות, מידע מודיעיני קונקרטי בדבר איומים על חיי אדם ועל שלום הציבור מצד הפועלים במסגרת ארגוני פשיעה, אך אין בכך תשתית ראייתית מספקת להפעלת כלים מתחום המשפט הפלילי לשם מניעת אותו סיכון. על כן, חבריי חברי הכנסת, במסגרת הצעת חוק זו מוצע להסמיך את בית המשפט, לבקשת משטרת ישראל ובאישור היועצת המשפטית לממשלה, להטיל צו הגבלה שיפוטי על אדם הפועל במסגרת ארגון פשיעה, בהתבסס על ראיות מינהליות, כפי שאפרט. נקטנו את כל האיזונים וכל הבלמים האפשריים. זה יתחיל בהטלת צו הגבלה שיפוטי; במוקד הצעת החוק מוצע להסמיך את בית המשפט, לבקשת, שימו לב, המפקח הכללי של המשטרה או קצין בדרגת ניצב המכהן כראש אגף החקירות והמודיעין במשטרת ישראל – בהצעת החוק הוא מוגדר הגורם המוסמך – לאחר שאלו קיבלו את אישור היועץ המשפטי לממשלה או נציג מטעמו. ניתן יהיה להטיל בצו מגבלות על אדם הפועל במסגרת ארגון פשיעה, אם שוכנע שיש יסוד סביר להניח שהוצאת הצו, בהתחשב ברמת הסיכון הנשקפת מאותו אדם, חיונית למניעת פגיעה חמורה בביטחונו של אדם אחר. זאת, לאחר שבית המשפט השתכנע שלא ניתן להשיג את מהות הצו באמצעות הדין הפלילי ובדרך שפגיעתה פחותה. כפי שמוצע בהצעת החוק, על המשטרה לתמוך את בקשתה להטלת הצו בחומרים המבססים את מסוכנותו של האדם שנגדו מבוקש הצו. הבקשה תכלול חמישה מרכיבים: א. תמצית העובדות והמידע שעליהם מבוססת הבקשה. א. הערכת מסוכנות מודיעינית המבוססת על חומר מודיעיני חסוי, שתכלול ראיות מינהליות המבוססות על שלושה יסודות: ראיות המבססות אפשרות ממשית – זאת הגדרה מאוד ברורה שאותו אדם ביצע או עומד לבצע עבירת פשע חמורה, ראיות המבססות יסוד סביר להניח שאותו אדם פועל במסגרת ארגון פשיעה, וראיות המבססות יסוד סביר להניח שאכן מדובר בארגון פשיעה. ג. המלצה מנומקת של משטרת ישראל בעניין התנאים המבוקשים במסגרת הצו. ד. פרטים בדבר עברו הפלילי של האדם שנגדו מבוקש הצו. ה. הפרט החמישי – בדבר פעילותו של ארגון הפשיעה והעתקים של צווי הגבלה שיפוטיים כאלה ואחרים, אם הוצאו בעבר כלפי אותו אדם, כולל פרוטוקולים של דיוני בתי המשפט בבקשות קודמות והחומר החסוי שהוגש בדיונים אלה. אדוני היושב-ראש וחבריי חברי הכנסת, כל אלה נועדו להבטיח שכשיוצא צו כזה, הוא יוצא נגד מי שבאמת צריך להוציא אותו. לעניין הראיות המינהליות במסגרת הערכת המסוכנות, הוועדה דנה רבות במידת ההוכחה הנדרשת לכל אחד מהיסודות שציינתי. אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, השקענו שעות רבות, ימים רבים של דיונים בהצעת החוק הזאת. שמנו בה את כל האיזונים והבלמים כדי להגיע באמת להצעת חוק שתאפשר למשטרה לבצע את משימתה – לאפשר לנו שגרת חיים נורמלית. הוועדה סברה שנדרש רף של יסוד סביר להניח כי מדובר בארגון פשיעה, וכי הפעילות מתבצעת במסגרת ארגון פשיעה. לעומת זאת, היא ראתה לנכון להעלות את רף ההוכחה בעניין החשש לביצוע עבירת פשע לרמת הוכחה של אפשרות ממשית. לא סתם – אפשרות ממשית. הדבר השני שהגדרנו – התנאים במסגרת צו ההגבלה השיפוטי. הצעת החוק מונה כמה מגבלות שבית המשפט מוסמך להטיל על אדם שכלפיו הוצא הצו: מגבלה על כניסה לאזור; מגבלה על כניסה ליישוב או למקום בארץ; איסור יציאה ממקום מגורים; איסור או מגבלת קיום קשר עם אדם או עם קבוצת אנשים או הרחקה מאלה או חובת התייצבות בתחנת משטרה על פי דרישה או מגבלה על נהיגה או שימוש ברכב או מגבלה על רכישה, אחזקה ונשיאת חפצים מסוימים; איסור יציאה מהארץ והפקדת דרכון וחובה לדווח מראש למשטרת ישראל על כוונה לצאת למקום מסוים או להיכנס אליו. אדוני היושב-ראש וחבריי חברי הכנסת, בהצבעה לקריאה הראשונה כללה הצעת החוק מגבלות נוספות, כגון מגבלה על עבודה וסעיף המאפשר הטלת כל מגבלה אחרת שבית המשפט סבר שנדרשת. עם זאת, בדיונים להכנה לקריאה השנייה והשלישית הוועדה ראתה לנכון שלא לכרסם בחופש העיסוק, ולצמצם את המגבלות לאלו שלא ניתן להשיג בדרכים אחרות. בתקופת תוקפו של הצו הצענו כי בית המשפט יהיה רשאי לקבוע כי בנוסף לסמכויות הנתונות למשטרה לפי כל דין, יהיו נתונות לה סמכויות נוספות, אם מצא שיש בהן צורך לשם הבטחת קיומו של הצו. סמכויות אלה כוללות כניסה למקום המשמש למגוריו של האדם שכלפיו הוצא הצו, לערוך בו חיפוש בנוכחותו; חיפוש על גופו של אותו אדם, אם היה יסוד סביר להניח שיש על גופו ראיות או חפצים המצביעים על הפרת הצו, או שעומדים לעבור בעבירה; חדירה לחומר מחשב הנמצא בחזקתו או בשליטתו של אותו אדם והפקת פלט או העתקו; תפיסת כל חפץ אם יהיה יסוד סביר להניח שמתבצעת בו הפרה של הצו. אני רוצה להבהיר, כל הצעדים האלה נועדו לוודא שאותו אדם שהוצא לו הצו, לא מבצע את זממו בבית שבו הוא עצור באמצעים אחרים. לעניין סמכויות אלה, מוצע לקבוע בהצעת החוק כי השימוש בהן ייעשה במידה הדרושה ותוך הגנה מרבית על זכויותיו של האדם שכלפיו הוצא הצו. תוקפו של צו ההגבלה השיפוטי – בדיונים שקיימנו בהצעת החוק, הוועדה סברה שיש לייצר הבחנה בין המגבלה האוסרת על יציאה ממקום המגורים לבין יתר המגבלות, וזאת כדי לא לפגוע יתר על המידה בחופש התנועה, שאנחנו מכבדים. כך, מוצע שתוקפו של צו הגבלה שיפוטי לא יעלה על חודשיים, למעט בצו האוסר על יציאה ממקום המגורים, שתוקפו לא יעלה על 45 ימים. עוד מוצע לקבוע כי אם בית המשפט הורה על הטלת צו לתקופה קצרה יותר מהתקופות שמניתי, הוא יהיה רשאי להאריך את תוקף הצו מזמן לזמן לתקופות נוספות, ובלבד שלא יעלו על התקופה המרבית. הארכת הצו ניתנת רק אם בית המשפט סבר שהתנאים להטלת הצו עודם מתקיימים, וכי יש הצדקה בהארכה זו. זה לא יהיה נתון לשיקולו הפרטי של מישהו, אלא בהחלט לבחינה של כמה גורמים. בנוסף, מוצע לאפשר לבית המשפט להורות על הוצאת צו הגבלה שיפוטי חדש כלפי אותו אדם בתום התקופה המרבית, אם קיבל בקשה חדשה, ופירוט בדבר הפעולות שבוצעו מאז הוצאת הצו הקודם. הוראה על הוצאת צו הגבלה שיפוטי חדש תינתן גם כאן רק אם בית המשפט סבר שמתקיימים התנאים להטלת הצו, כפי שפירטתי, שהוצאת הצו הכרחית בנסיבות העניין. במקרה זה, אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, סך התקופות של הצו הישן והצו החדש לא יעלו על כפל התקופות שנקבעו, כלומר שישה חודשים, למעט במקרה של איסור על יציאה ממקום מגורים, שבו סך התקופות לא יעלה על שלושה חודשים. עוד סברה הוועדה כי נכון שלבקשה להוצאת צו חדש תצורף הערכת מסוכנות מודיעינית חדשה לצד כל המסמכים האחרים שנדרשים בבקשה להוצאת צו. אציין כי נוסח ההצעה בקריאה הראשונה כלל תקופות ארוכות יותר באופן משמעותי. עם זאת, בדיונים שהתקיימו, הוועדה ראתה לנכון לקצר את התקופות לזמן ההכרחי הנדרש מבחינת המשטרה תוך שימת דגש על שמירת זכויותיו של הפרט. ההליך וסדרי הדין – בהתאם להליכים אחרים קבענו בוועדה כי בהליכים לפי הצעת החוק, בית המשפט יהיה רשאי לסטות מדיני ראיות, אם שוכנע שהדבר נדרש, ומטעמים שיירשמו. לעניין סדרי הדין, מוצע לאפשר קיום דיון והטלת צו במעמד צד אחד רק אם הדבר נדרש לשם מניעת פגיעה בביטחונו של אדם או של הציבור, וגם זאת בכפוף לכך שיתקיים דיון לאחר מכן במעמד שני הצדדים בהקדם האפשרי, ולא יאוחר משבעה ימים מיום הוצאת הצו. עוד הצענו לאפשר לבית המשפט שלא למסור העתק מראיה חסויה לאדם שכלפיו מתבקש הצו אם יש בכך חשש לפגיעה בביטחונו של אדם או בשלום הציבור, ובמקום זאת ימסור בית המשפט תמצית מהמידע האמור לאותו אדם. בנוסף, מוצע לאפשר לאדם שכלפיו מוצא הצו או לגורם המוסמך לבקש עיון חוזר בהחלטת בית המשפט רק אם נתגלו עובדות חדשות ממועד ההחלטה, וכן לקבוע זכות ערעור והגשת ערר על החלטת בית המשפט. והשלב האחרון – מעצר ועונשין. לשם הרתעה מפני הפרת צו שהוצא על ידי בית המשפט, הצענו הסדר המאפשר מעצר של מי שמפר צו שהוצא כלפיו, וכן הוראה שלפיה העונש המרבי של מי שהפר צו שהוטל עליו הוא ארבע שנות מאסר, וכי העונש לא יפחת מרבע העונש שנקבע, אלא אם כן בית המשפט החליט להקל בעונשו. עוד מוצע לקבוע כי העונש בגין הפרת צו הגבלה שיפוטי אינו יכול להיות, בהיעדר טעמים מיוחדים, כולו על תנאי. הוועדה תפקח על הפעולות האלה, ולכן החלנו חובת דיווח, ביצוע ותקנות. על מנת לאפשר לוועדה להעמיק בחיוניות ההסדר המוצע ויעילותו בתקופת הוראת השעה, קבענו חובת דיווח אחת לארבעה חודשים על השר לביטחון לאומי לוועדה, בין היתר בדבר מספר הבקשות שהוגשו לפי ההסדר, מספר הבקשות שלא אושרו, מספר הצווים שהוצאו, התנאים והתקופות שנקבעו באותם צווים, העבירות שבשלהן הוצאו צווים ומספר הליכי חקירה שנפתחו בהקשר לאותם צווים. בנוסף, הצענו לקבוע כי השר לביטחון לאומי יהיה הממונה על ביצוע החוק, והוא רשאי, בהסכמת שר המשפטים ובאישור הוועדה, להתקין תקנות לביצועו. כאמור, התקנת התקנות אינה תנאי לתחילת יישום ההסדר, אלא הן נועדו לאפשר עיגון של הסדרים משניים בדבר יישומו. מתוך כל אלה, אדוני היושב-ראש, הצענו לקבוע כי ההסדר יחל מיום ט"ו בטבת התשפ"ה, 15 בינואר 2025, וזאת בכדי לאפשר למשטרת ישראל להיערך להפעלתו. חבריי חברי הכנסת, הצעת החוק המונחת בפניכם מכילה הסדר חיוני ומורכב. הוועדה עמלה רבות על יצירת איזון נכון בין הקניית הכלים הנדרשים למשטרת ישראל להתמודדות עם תופעת הפשיעה המאורגנת ובין הצורך ההכרחי לשמור על זכויות הפרט ויצירת הליך מידתי. אדגיש כי ההסדר שמונח בפניכם כבר עבר שינויים ודיוקים רבים על ידי הוועדה. הוועדה ערה לרגישות הקיימת בהסדר המגביל את חירויות הפרט על בסיס ראיות מינהליות, ועל כן תמכה את ההסדר באיזונים חיוניים, כמו אישור גורם חיצוני למשטרה בהגשת בקשה, רף ההוכחה הנדרש לביסוס הבקשה, צמצום המגבלות במסגרת הצו ופיקוח מוגבר של הוועדה על ההסדר. במהלך תקופת הוראת השעה בכוונת הוועדה לבחון בקפידה את אופן יישום ההסדר ואת יעילותו. בעיניי, חבריי חברי הכנסת, ההסדר המונח בפניכם מעניק למשטרת ישראל אמצעים חדשים וחיוניים לשם ביצוע המאבק בפעילות הפשיעה המאורגנת, וזאת תוך שימת דגש על שמירת חירויות הפרט ועל מידתיות כלים אלו. אני חייב לציין, בסיומה של החקיקה הזאת, תודה לצוות הייעוץ המשפטי לוועדה בראשות עו"ד מירי פרנקל-שור ובליווי המאוד-צמוד של עו"ד גלעד נווה ואריאל לוביק. אני רוצה להזכיר לכולנו שהצעת החוק הונחה פה במליאה עוד לפני שיצאנו לפגרה. כולם עמלו על כל פרט ועל כל מילה, ועשו את זה בשיתוף פעולה עם משרד המשפטים והמשרד לביטחון לאומי. תודה להנהלת הוועדה בראשות לאה גופר, לדובר הוועדה יקותיאל צפרי, ובעיקר לחברי הכנסת שהיו שותפים לגיבושה של ההצעה ההיסטורית הזאת, והליווי הצמוד של יבגני סובה אותי. להצעת החוק הוגשו הסתייגויות. אבקש מחברי הכנסת לדחות את ההסתייגויות ולאשר את הצעת החוק בקריאה השנייה והשלישית. הצעה זו, יחד עם ההצעה שתונח פה בקרוב לשימוש בהאזנות סתר כנגד ארגוני פשיעה, יסגרו פרצות רבות שאותן ניצלו ארגוני הפשיעה כדי לשבש את שגרת חיינו. כולנו חייבים לתת יד למאבק הבלתי-מתפשר הזה. חבריי חברי הכנסת, בעיקר חבריי מהאופוזיציה. אין פה הבדל בין קואליציה לאופוזיציה במלחמה מול ארגוני הפשיעה, זה עניין של חיינו, של כולנו. תודה.

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

תודה. להצעת החוק הוגשו הסתייגויות של קבוצות יש עתיד, המחנה הממלכתי, העבודה, חד"ש-תע"ל ורע"ם. נתחיל בהנמקת ההסתייגויות. קבוצת יש עתיד, חבר הכנסת מאיר כהן. בבקשה, אדוני.

מאיר כהן (יש עתיד):

כבוד היושב-ראש, אדוני, חברות וחברי כנסת, כנסת נכבדה, אני מסתכל בימים האחרונים, על מה שקורה בכנסת, בחודשים האחרונים, ואני נזכר בקורס מבוא שלקחתי לפני הרבה מאוד שנים באוניברסיטה בבאר שבע, שם למדתי. קורס המבוא היה "כיצד משטרים טוטליטריים עולים לשלטון". קריב, אני לא יודע אם אתה יודע, אבל אני משער שחבריי – שני ספרים למדנו: את מקיאוולי, והשני, מאמרים של זביגנייב בז'ז'ינסקי, שהיה מזכיר המדינה בארצות הברית, והוא גדול המומחים למשטרים טוטליטריים. זכרתי שבאחד השיעורים הראשונים למדנו מה צריך כדי להפוך דמוקרטיה למשטר יותר ויותר ריכוזי, פשיסטי. להלן הדברים: האחד, האדרת המנהיג. יש מנהיג אחד, הוא יודע הכול, הוא עומד ברמת הגולן ואומר: מה שקורה בסוריה זה אני, מה שקורה בצפון זה אני, מה שקורה בדרום זה אני; הפשלות זה לא אני, זה הם, זה הצבא, זה כוחות הביטחון. לבדוק אותי? מה פתאום. אני מקור החוכמה, אני מקור המנהיגות, לי לא עושים ועדות חקירה ממלכתיות. נפלתם על הראש? תעשו להם. אני לא חלק מהכישלון. הדבר השני בקורס המבוא היה לשלוט ולפרק כל סממן של דמוקרטיה. מה הדבר הראשון שעושים? מפרקים את המשולש הנצחי של מונטסקיה: רשות מחוקקת, רשות מבצעת ורשות שופטת. ולהלן המהפכה המשפטית, להלן הסירוב לנהוג על פי אמות המידה של מדינה דמוקרטית. ואני שואל את עצמי, אני באתי למדינה הזאת כילד ממרוקו, הוריי באו ממרוקו, אני משער שכל אחד מכם בשלב כזה או אחר – כולנו בנים של עולים, ובאנו כי יצאנו ממשטרים טוטליטריים, ממשטרים מלוכניים, שבהם היה צריך לסתום את הפה, והמלך, אם זה במרוקו או בכל מקום, הוא זה שקבע. והיינו בטוחים שמדינת היהודים לעולם תהיה דמוקרטית, כמאמר המדרש "אחרי רבים להטת", ולעולם לא ננסה לשבור את השילוש הקדוש הזה, להבדיל אלף הבדלות מהנוצרים. יש כנסת והיא עצמאית, יש בית משפט והוא עצמאי, ויש ממשלה והיא עצמאית. ראו מה קורה בימים האחרונים, איך הכנסת הזאת – אני נמצא כאן 12 שנים; מעולם הכנסת לא הייתה תלויה לגמרי במה שהממשלה רוצה – לא מה שהממשלה אומרת. תמיד ישבנו כאן והרגשנו שיש עצמאות. בשבוע שעבר עלתה הצעה לסדר-היום על היועצת המשפטית, והיא נכשלה. השבוע היא מייד עלתה. אומרת היועצת המשפטית של הכנסת: אומנם אין תקנון, אבל למען הנראות, למען הממלכתיות, לא עושים את זה. היועצת המשפטית לממשלה – כל כך הרבה יועצים משפטיים עברתי בחיי, לפעמים מעצבנים, נכון, לפעמים אתה מתגרד באי-נוחות, ולפעמים הייתי אומר לייעוץ המשפטי, בואנ'ה, הגזמתם, אל תקשו, תקלו. אבל בסופו של יום הבנת שהיועץ המשפטי הוא גוף שצריך לשמור עליו ולהקשיב לו, ולא להפוך אותו לאויב העם. כשאני רואה את השלטים כנגד היועצת המשפטית – אני אומר: ניחא, התמודדתי, אז מרחו עליי שלט פה ושלט שם, שתי שניות – אני פוליטיקאי; אבל פקידה בכירה או פקיד זוטר, זה לא הוגן לשפוך את דמו. זה לא הוגן להפוך את האישה הזאת לאויבת העם. בוגדת. בכלל, פוגל, שנינו באנו ממקומות טובים: אתה היית איש צבא. אני התחנכתי במשפחה דתית, והדבר שאבי עליו השלום היה אומר: שיהודי לא יגיד ליהודי "בוגד". אתה באת מהצבא, אתה יודע מה המשמעות של בוגדים. ותראה איך מטבע הלשון הזה עובר מצד לצד – כולנו חושבים שכולם בוגדים. והדבר האחרון, וממנו אנחנו צריכים להיזהר – אומר מקיאוולי: אתה רוצה לשלוט יחיד? תשסה את עמך אלה באלה. תשסה את השבט הזה בשבט הזה. ובזה כנראה הצליחו. תודה רבה, אדוני.

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

תודה רבה. חברת הכנסת כהן, בבקשה.

מירב כהן (יש עתיד):

כנסת נכבדה, היום הקואליציה הזו הפילה הצעה מאוד מאוד בסיסית וחשובה להקמת ועדת חקירה ממלכתית. אני שואלת את עצמי: אם באסון כזה, האסון הנורא ביותר שקרה בתולדות עם ישראל מאז השואה, אם באסון כזה לא מתבקש להקים ועדת חקירה ממלכתית, אז מתי יעשו את זה? אחרי מלחמת יום כיפור הקימו ועדת חקירה ממלכתית. אחרי מלחמת לבנון הראשונה הקימו. אחרי מלחמת לבנון השנייה הקימו. אף אחד לרגע – אופוזיציה, קואליציה – לא חשב להפר את ההיגיון הכל-כך בסיסי הזה. אני אומרת, למה ללכת הרבה שנים אחורה? אני מזכירה לכולכם את ממשלת השינוי, הממשלה שלי הייתה זכות להיות חלק ממנה, שעשתה דברים טובים וחשובים למען מדינת ישראל. כשאנחנו היינו בממשלה, ונתניהו ושותפיו היו באופוזיציה, הם דרשו בתוקף – פעמיים – שנקים ועדות חקירה ממלכתיות: פעם אחת בנושא הרוגלות ופעם שנייה בנושא הסוהרות וההטרדות המיניות. נושאים חשובים, מטרידים, אבל לא בסדרי גודל של טבח שבו נפלו לנו, נרצחו, נאנסו, נשחטו 1,800 אנשים. ואז, כשנתניהו היה באופוזיציה, הוא הסביר בצורה מאוד משכנעת למה חייבים להקים ועדת חקירה ממלכתית בראשותו של שופט. אז לא הייתה בעיה שזה יהיה בראשותו של שופט. אני לא מדברת על היסטוריה רחוקה – לפני שנתיים. אז שופט היה טוב להם. כשאנחנו היינו בשלטון היה להם אמון במערכת המשפט, היה להם אמון בשופטים. וכשהם בשלטון ואנחנו באופוזיציה, פתאום אין אמון בשופטים. מה השתנה? רק הפוזיציה. זו עליבות. עליבות גדולה. מה עושים כשרוצים למסמס הקמה של ועדת חקירה ממלכתית? כשלא רוצים שידברו על המחדלים? כשלא רוצים שידברו על מזוודות הדולרים שנתניהו דאג שיגיעו ישירות לחמאס? מה עושים? ראשית, לא מסיימים את המלחמה, כי כשיש מלחמה אי-אפשר לחקור, אז ממשיכים וממשיכים וממשיכים, גם אם זה בעצימות נמוכה. לא מכריעים. כי כשיש מלחמה והתותחים רועמים, אפשר לומר: זה לא הזמן לחקירות. שנית, מוצאים קוף, שליח, שיטריל, שיעזור למרוח את הזמן. מגיע חבר כנסת ומציע ועדת חקירה פוליטית – ברור שדבר כזה לא יקרה, כי הציבור לא ייתן לזה לקרות, אבל זה עוזר להם להעביר את הזמן, למסמס את הזמן, בתקווה שהזמן יעשה להם טוב והדברים קצת יישכחו והסערה תירגע. זה בדיוק מה שקורה. אבל זה לא יעזור לכם. זה לא יעזור לכם, כיוון שיש רוב גדול במדינת ישראל שדורש ועדת חקירה ממלכתית. אתם יודעים מה, יש רוב אפילו בקרב מצביעי הקואליציה הזו. כי למצביעי הליכוד יש הרבה יותר אחריות וממלכתיות ממה שיש פה לנציגים שלהם שיושבים בכנסת. אחרי מחדל בסדר גודל כזה של טבח 7 באוקטובר, המינימום המתבקש הוא להקים ועדת חקירה ממלכתית. גם כי למשפחות שאיבדו את היקר מכול מגיעות תשובות, מגיע להן לדעת ולשמוע את האמת, וגם כי ככה אפשר באמת באמת לתקן ליקויים ולהציל נפשות. וזה שבקואליציה הזו, 14 חודשים מאז פרוץ המלחמה, מאז הטבח הנורא, 14 חודשים מסרבים להקים ועדת חקירה ולתקן את הליקויים – זה ייזכר לכם לדיראון עולם. לעד תיזכרו בספר הימים של עם ישראל כמי שהחריבו את המדינה. אתם יכולים לומר "לא ידענו", "לא עדכנו אותנו", אבל עכשיו אתם יודעים. אתם יודעים, ואתם עדיין לא מתקנים, וזה עולה בחיי אדם. תתביישו לכם.

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

חבר הכנסת מיקי לוי. בבקשה, אדוני.

מיקי לוי (יש עתיד):

תודה רבה, אדוני היושב בראש. אגב, אני אגיד משהו לטובתך. נהוג בבית הזה שכששר איננו, מי שעומד על הדוכן ממשיך לדבר והזמן לא נספר פה, וזה מה שאמר חבר הכנסת מלביצקי בשבתו כממלא מקום. אז הינה, אמרתי. כי היה בזה סתם ויכוח. אדוני היושב בראש, מושג חדש נולד מפי הכוכב התורן השר אמסלם. מושג חדש – ועדת חקירה של העם. ועדת חקירה של העם, מה זה המושג הזה? איפה הוא כתוב? מתי הוא בא לעולם? רצו להביא ועדת חקירה מיוחדת – בסדר, נתמודד. תכף, יש לי מה להגיד גם על זה. קודם לכן, חוק חדש על ועדת חקירה מיוחדת, שהאופוזיציה והקואליציה יהיו שותפים – אלה יבחרו שופט, אלה יבחרו שופט, אלה יבחרו שני נציגים מהקואליציה, אלה יבחרו שני נציגים מהאופוזיציה. וגם משפחות העוטף, וגם משפחות שכולות, וגם משפחות של נרצחים. מה ההרכב הזה? אלא שמישהו רוצה לברוח מהאמת. מה זה הדבר הזה? אני כבר הודעתי, ואני מודיע כאן: האופוזיציה לא תשתף פעולה. לא נשב איתכם, לא נשב שני חברי כנסת, לא נבחר שופטים. תעשו ועדות שאתם רוצים לבד. ההיסטוריה תשפוט אתכם. אבל רגע, חברת הכנסת גוטליב בסכנה. למה? כי השר אמסלם רוצה להקים ועדת חקירה של העם. אומר בהסבר שלו השר אמסלם כי השופטים צריכים להיות בטריבונה המרכזית – האמת, הלכתי למילון, לא כל כך הבנתי; מסתבר שהטריבונה המרכזית זה היציע במגרש הכדורגל. בטריבונה המרכזית של החקירה – ולא לבדוק מי אחראי לאירועי 7 באוקטובר. אמירה נהדרת, לתפארת מדינת ישראל. לא נקיים ועדת חקירה ממלכתית, אלא ועדת חקירה של העם, כך אמר. השר אמסלם, קבל את הנתון: אתה וראש הממשלה, שאמר שרוב העם לא רוצה ועדת חקירה ממלכתית – אמר את זה השבוע on camera, אחרי נאום של תשע דקות, שלא היה לנו ברור מה תכליתו. הוא היה מוקלט, כדי שלא ייפול בלשונו. כשנשאל על ידי אחת העיתונאיות מה לגבי ועדת חקירה ממלכתית, אמר: רוב העם לא רוצה ועדת חקירה ממלכתית. אז השר אמסלם, אדוני ראש הממשלה, ועדת חקירה של העם – אני לא מבין את המושג הזה. בסקר שנערך, 80% בעד הקמת ועדת חקירה ממלכתית – 80% מאזרחי מדינת ישראל בעד ועדת חקירה ממלכתית, 10% – לא להקים, ו-10% לא יודעים. אלה הנתונים, אין בלתם, וכל מה שתטענו הוא איננו נכון, הוא פשוט שקר. רוב הציבור הישראלי, 80%, רוצה ועדת חקירה ממלכתית. אם אתם בורחים משם, אתם פוחדים. אתם פוחדים כי רואים לכם. אם אתם לא פוחדים, אז תקימו. שנה וחודש וחצי ראש הממשלה לא מסוגל להגיד שני משפטים, בכל משפט שלוש מילים: "ועדת חקירה ממלכתית" – משפט ראשון; שלוש מילים; "אני מקבל אחריות" – משפט שני. הוא לא מסוגל. זה לא הוא – זה ראש השב"כ, זה הרמטכ"ל, זה הצבא, זה אמ"ן, זה כולם. אם זה כולם, ממה אתה פוחד? ממה אתה פוחד? היום, יום רביעי 11 בדצמבר, התקיים דיון בבג"ץ בנושא הקמת ועדת חקירה ממלכתית, בג"ץ שהגישו המשפחות השכולות ומשפחות עוטף עזה. בג"ץ לממשלה: עדכנו את בית המשפט תוך חודשיים אם תדונו בהקמת ועדה ממלכתית לאירועי 7 באוקטובר. עכשיו בג"ץ גם כן הצטרף למשפחות, לעם, לאזרחים שרוצים ועדת חקירה ממלכתית. תודה רבה, אדוני.

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

תודה. חבר הכנסת רם בן ברק.

מירב בן ארי (יש עתיד):

למה?

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

הוא מופיע לי לפנייך, אבל בבקשה, גברתי.

מירב בן ארי (יש עתיד):

אין בעיה, פשוט מסתייגים לפי הסדר של הסיעה.

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

כן, אבל פה הוא מופיע לי לפני ברשימה, אבל בבקשה, בואי – בבקשה, גברתי. כנראה לא היית, אז לא הכניסו אותך לרשימה הממוחשבת. הטעות היא שלי, לא של רם, דרך אגב.

מירב בן ארי (יש עתיד):

אוקיי, תודה רבה. אדוני היושב בראש, כנסת נכבדה, בסדר גמור. אין בעיה, העיקר שהכול תוקן והכול נוהל. קודם כול, מילה על החוק: אין לי ספק שזה חוק פורץ דרך – הינה, אני אומרת לך בכנות. אין לי ספק שהחוק, באמת, המשטרה מחכה לו. אבל אתה יודע, פוגל, מה דעתי: אם לא תהיה התגייסות של שישה משרדים – משפטים, פנים, ביטחון, כי זה גם שב"כ, ביטחון פנים – סליחה, זה ביטחון לאומי – ואוצר, על הכסף השחור, זה לא יעזור, וימשיכו למות אנשים ברחובות. ואתה יודע מה? זה כמו תאונות הדרכים, אותו דבר. אמרתי את זה השבוע ליריב לוין בביקורת בונה: אם לא תהיה התכנסות של כל המשרדים – לא, זה לא רק ביטחון לאומי; זה תחבורה, זה משפטים, זה החמרת ענישה, קנסות מינהליים, דברים שאנחנו מדברים עליהם – זה לא יעבוד, ואנשים ימשיכו להירצח ברחובות. כל יום נרצחים אנשים ברחובות ונהרגים בתאונות דרכים חבר'ה צעירים בני 20, כי זה פשוט לא עובד. אז ניתן עוד חקיקה ועוד חקיקה, אבל מי ינהל את האירוע הזה? מי? המשטרה לבד? אין סיכוי, אי-אפשר להילחם בהון שחור בלי משרד האוצר ורשות המיסים; אי-אפשר להילחם במכרזים בלי משרד הפנים; אי-אפשר להילחם בעבריינים בלי משרד המשפטים, בלי השופטים. אני אספר לכם שעלה פה השבוע שר המשפטים ועשה עוד שנתיים לשנתיים שכבר אושרו לחוק שלך של ענישת מינימום בהחזקת נשק וסחר בנשק, זוכר? באתי לפה, אמרתי לו: תגיד, למה אתה מאריך בעוד שנתיים את ההארכה של השנתיים? הוא אמר: כי לא עצרו אף אחד ולא שפטו אף אחד בענישת מינימום על החזקה של נשק וסחר. תבין, האריכו את החוק שחוקקנו פה – שאפילו תמכנו בו – כי לא עצרו אף אחד. תבין איזו אוזלת יד, אני פשוט משתגעת מזה. אבל עזוב את זה, העובדה שאנשים נרצחים בחברה הערבית כל יום, וכאילו לא אכפת. אז תביאו עוד סמכויות ועוד חקיקה ועוד ענישה ועוד בלה בלה בלה, ומה זה משנה אם בסוף זה לא משפיע? לא רק שזה לא יורד, לא יורד – זה רק עולה. אבל אני מניחה שסגלוביץ' גם ימשיך מפה. בשתי הדקות שנותרו לי, אני רוצה לומר מילה אחת על מסיבת העיתונאים, כי לא מספיק דיברתי עליה. הרי מסיבת העיתונאים הזאת הייתה מונולוג של התקרבנות והתמסכנות על מסע הציד שנעשה לו, על התעמרות בראש הממשלה. לקחתי את המשפט, נראה לי לפנתיאון: אינני מבקש זכויות יתר – אומר ראש הממשלה – אבל גם לא זכויות חסר. מה, תגיד, אתה הנאשם הכי פריבילג בהיסטוריה של העם היהודי – לא, לא, לא, אתה לא דרייפוס, אתה אפילו לא דל"ת בדרייפוס, אתה לא מתקרב לאירוע. אתה הכי פריבילג. דחית ודחית ודחית. ואז בעוד משפט לפנתיאון, תשמע, רם, מה הוא אומר – לא, לא, לא, זה חשוב מאוד: שמונה שנים אני מחכה ליום הזה – נו? כולנו חיכינו, למה דחית ודחית ודחית ודחית? ואפילו ערב לפני הוא שלח את כל שרי הקבינט שיוציאו הודעה. כאילו, מה קשור קבינט? אתה רוצה לדחות דיון, תפנה לעורך הדין שלך. שלח לכל שרי הקבינט: אתם פוגעים בביטחון המדינה, כשראש הממשלה עולה למשפט – מה?

רם בן ברק (יש עתיד):

זה לא היה על דעתו, הוא לא ידע.

מירב בן ארי (יש עתיד):

זה לא היה על דעתו? כי לא אמרו לו? הוא לא ידע, לא העירו אותו בבוקר, לא משכו בדש מעילו. עזוב, זה כל ה"לא ידעתי" – יש לי על זה מונולוג שלם. אבל הדחיינות והבכיינות וההתקרבנות – תגיד לי, אתה רציני? אין בקשה אחת שלא קיבלת בשמונה השנים האחרונות. ואגב, אם אתה אומר שאין כלום כי לא היה כלום, אז תפדל, כמו שאומרים אצלנו, קדימה, תוכיח. הרי אין כלום, אז למה אתה דוחה? ולמה אתה בוכה כל הזמן? למה אתה כל הזמן מרגיש קורבן, למה? מאיפה זה בא? אתה 17 שנה ראש ממשלה. בחיים לא ראיתי קורבן כזה. הקורבנות הכי גדולים, אתם יודעים מיהם? המשפחות השכולות, אתם יודעים מיהם? משפחות החטופים, המשפחות שלא מצליחות להרים את הראש מהרצפה, כי הבת שלהם לא תחזור לעולם, כי הבן שלהם לא יחזור יותר. הם הקורבנות של המלחמה של 7 באוקטובר, הם הקורבנות של הממשלה, לא אתה. תודה.

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

חבר הכנסת בן ברק.

רם בן ברק (יש עתיד):

תודה רבה. אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, אם הייתי אומר לכם משפט כמו "קציני צה"ל חברו לחמאס", והייתי שואל אתכם: מי אתם חושבים אמר את זה?

מירב בן ארי (יש עתיד):

עמית הלוי, הוא גם אמר את זה בוועדת הכנסת אתמול.

רם בן ברק (יש עתיד):

כי אני חשבתי שתגידי לי "אחד מאויבי ישראל", אני לא יודע.

מירב בן ארי (יש עתיד):

לא, ממש לא.

רם בן ברק (יש עתיד):

לא? אולי מישהו מהאופוזיציה?

מירב בן ארי (יש עתיד):

לא, אולי חבר כנסת ערבי.

רם בן ברק (יש עתיד):

אמר את זה חבר קואליציה. אני רוצה לחזור על המשפט הזה, תקשיב טוב, חבר הכנסת צביקה פוגל.

מירב בן ארי (יש עתיד):

רגע, אבל צדקתי?

רם בן ברק (יש עתיד):

צדקת. קציני צה"ל חברו לחמאס – אתה מאמין שמישהו, חבר קואליציה, יכול להגיד משפט כזה, ועוד לחזור עליו שלוש פעמים? ועכשיו אני שומע שהוא אמר את זה גם בוועדת הכנסת.

מירב בן ארי (יש עתיד):

ואני צעקתי עליו אתמול. הוא שמע, הוא גם היה בוועדת הכנסת.

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

חברת הכנסת בן ארי, את גם התחלת לדבר לפני חבר הכנסת בן ברק, את עכשיו גם לוקחת לו מזמן הדיבור – קצת.

מירב בן ארי (יש עתיד):

צודק – לא, הוא פנה אליי.

רם בן ברק (יש עתיד):

זה לא ייאמן כי יסופר, אבל מילא אם הוא היה איזה קול בודד בתוך קואליציה שדואגת למוסדות המדינה, בתוך קואליציה שתומכת בצבא או בשב"כ או במוסד – אז הייתי אומר: טוב, משוגעים יש בכל מקום. אבל לא, משה סעדה אמר: מאסנו בפקידים שלא יודעים את מקומם וחורגים מתפקידם – הוא התכוון לדובר צה"ל. והחזיק אחריו מייד חבר ועדת החוץ והביטחון, שהוא גם חבר ועדת המשנה, שזה בכלל אירוע – הוא אומר: מדובר בחונטה צבאית.

מירב בן ארי (יש עתיד):

נורא.

רם בן ברק (יש עתיד):

חונטה צבאית – כשאנחנו אומרים "חונטה צבאית", מה הדבר הבא שיקרה? הפיכה צבאית, נכון? מה עושות חונטות? שולטות במדינה – זאת הפיכה צבאית. זאת אומרת שחבר ועדת החוץ והביטחון מאשים את הצבא שהוא חונטה. זה קורה כאן, אצלנו במדינה שלנו, בממשלה שלנו – עמיחי אליהו, אחרי שהוא גמר לזרוק פצצות אטום.

יואב סגלוביץ' (יש עתיד):

רם בן ברק (יש עתיד):

אחרי שהוא גמר לבקש לזרוק פצצות אטום או רצה לזרוק פצצות אטום.

שר הנגב, הגליל והחוסן הלאומי יצחק שמעון וסרלאוף:

– – – הצעה של עמיחי אליהו.

רם בן ברק (יש עתיד):

עמיחי אליהו אטום – –

שר הנגב, הגליל והחוסן הלאומי יצחק שמעון וסרלאוף:

– – – נזרוק ביחד.

רם בן ברק (יש עתיד):

– – אומר: אנחנו בכלל חיים במדינה שבה פקידים במערכת המשפט מבצעים רדיפה פוליטית. טלי גוטליב מאשימה את השב"כ ואת ראש השב"כ במשהו שהוא על סף אני לא יודע מה: אנשים משורותיו, לוחמים משורותיו, פועלים כנגד המדינה. קרויזר מחזק אותה ואומר: ראש השב"כ מוביל תפיסת עולם מסוכנת. זה אותו ראש שב"כ שעוצר, שלוחמיו עוצרים כל יום מחבלים ביהודה ושומרון. הוא מוביל תפיסת עולם מסוכנת. למה מסוכנת? ראש השב"כ רוצה שיטפלו גם באנשים שזורקים אבנים על חיילי צה"ל ושורפים מכוניות של צה"ל, ושורפים בתים של פלסטינים על היושבים בהם, ושורפים מכוניות כמעט כל ערב; הוא רוצה שיטפלו בהם, זה מפריע לעבודתו ופגיעה בחפים מפשע. אז מבחינת קרויזר מדובר בתפיסת עולם מסוכנת. ועולה על כולם ידידנו בן גביר.

מירב בן ארי (יש עתיד):

ידיד. ידיד בית המשפט.

רם בן ברק (יש עתיד):

ידידנו – הידיד בן גביר. בן גביר לוקח את תקציב המשרד לביטחון לאומי, ובמקום להילחם בפשיעה באמצעים שיש לו, הוא מוציא את זה על שלטי ענק על בניינים, ושם הוא מודיע שראש השב"כ רונן בר נכשל ב-7 באוקטובר ומוביל את ישראל לאסון נוסף. ואת זה הוא עושה אחרי שהוא עושה את אותו דבר גם על שלטים נגד היוע"משית. מתקציב המדינה, מתקציב של משרד שאמור להיות מופנה לביטחון של כולנו, הוא כותב נגד ראש השב"כ ונגד היוע"משית. לא הייתה בהיסטוריה פעם אחת קואליציה כל כך בזויה, שעוסקת בהרס שיטתי של מוסדות השלטון – שהם המוסדות שלה, היא הממשלה – של בתי המשפט, של הפרקליטות, של המשטרה, של כל דבר שמפריע להם לקיים את האג'נדה הפסיכית שלהם. תודה רבה.

היו"ר יבגני סובה:

תודה רבה לחבר הכנסת רם בן ברק. חבר הכנסת יואב סגלוביץ'.

יואב סגלוביץ' (יש עתיד):

אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, החוק שהוצג פה, ונעשתה עבודה בוועדה לביטחון לאומי של צביקה פוגל, הוא חוק שבאמת עבר שינויים מאוד מאוד גדולים. אני אגיד כמה מילים לגבי חקיקה ולגבי מאבק בפשיעה. חקיקה ללא ספק מסייעת למאבק בפשיעה, אבל חקיקה לבד – לא מספיק. עכשיו, זה לא עניין תיאורטי, זה עניין של מספרים: 223 נרצחים נכון להיום בחברה הערבית. מספר בלתי נתפס. כבר שנתיים שהממשלה מכהנת. הממשלה הזאת הבטיחה ביטחון אישי לאנשים, ופשוט היא נכשלת כל פעם מחדש בלי כל קשר לאיזה חוקים מביאים. במבחן התוצאה, בכל מה שקשור לאכיפה – כישלון טוטלי. רצח בחברה הערבית, רצח של נשים, תאונות דרכים. ואני חושב שמה שצריך לעשות, מעבר לחקיקה, ואני יודע שעושים וצריך לעשות את זה יותר – פיקוח ובקרה הדוקים על מה שקורה מבחינת הפעילות, דרך הפעילות, החיבורים הבין-משרדיים. ואני מרגיש שאני בא בידיים נקיות להגיד את זה כאן, למרות שאני באופוזיציה. אני מתריע שנתיים, ולא קורה כלום. פשוט לא קורה כלום. אז אני אומר, חוקים הם חשובים; אבל עבודה אמיתית, אפורה, סיזיפית, אין בה הרבה תהילה – אבל יש בה הרבה עשייה. מעטים האנשים בממשלה והשרים שיש להם הזדמנות להציל חיים, ובהקשרים האלה יש פה כמה שרים שיש להם את האפשרות להציל חיים, כי התפקיד שלהם הוא למנוע עבירות, והם לא עושים את זה. זה הדבר הראשון. דבר שני, אני עובר במעבר חד – והוא לא חד, הוא קשור, הוא קשור למילה "אחריות". ועדת חקירה ממלכתית נדרשת אחרי 7 באוקטובר.

היו"ר יבגני סובה:

חבר הכנסת שטרן.

יואב סגלוביץ' (יש עתיד):

היא נדרשת אחרי 7 באוקטובר, כי אי-אפשר לעשות שום תהליך של הפקת לקחים אמיתי, לא רק ברמה הפרסונלית – ברמה של תפקוד המערכות, תפקוד המשרדים – על מה שהיה לפני 7 באוקטובר, על האירוע עצמו, הנורא, ב-7 באוקטובר, ועל מה שקרה לאחר מכן. ומי שלא יודע, בזווית שאני ראיתי – קריסה מוחלטת בפועל, בחודשים הראשונים, של הרבה מאוד משרדי ממשלה. לא סתם נכנסו כל כך הרבה אזרחים לעבוד במקום ממשלה. רק לפני שנתיים ראש הממשלה בנימין נתניהו אמר במילים האלה – ציטוט: "כל יום שעובר בלי ועדת חקירה ממלכתית מגדיל את הסיכוי לשיבוש חקירה, לתיאום עדויות ולהעלמת ראיות, ולכן אנחנו דורשים בקול ברור וצלול ועדת חקירה ממלכתית – עכשיו". כך אמר נתניהו ב-2022. על אירועים חשובים, שלא מתקרבים לסדרי הגודל של 7 באוקטובר, שלא מגרדים את האירוע של 7 באוקטובר, על זה הוא נשא נאומים, לא רק הוא; חבורת המתלהמים פה, גלית דיסטל, ישראל כץ, היום שר הביטחון, אקוניס, מאי גולן, עלו פה על במות, ממש פה ליד, בזעקות שבר, בצעקות – עכשיו, לא יעזור כלום, חובה. ו-7 באוקטובר? דום שתיקה. להפך, ועדת חקירה פריטטית, פוליטית. הבל-הבלים. מדברים על אחריות, יש גם אחריות לאנשים ולמעשיהם. נתניהו איננו קורבן, הוא עומד לדין על שלושה תיקים נפרדים: שוחד, מרמה והפרת אמונים; הוא קיבל הנחה, כי הם שלושתם תיקי שוחד בבסיס. כל האמירות שבאים להגיד, המשפטיות, כאילו הכול קרס – אם הכול קרס, ודרך אגב, משפטית אני אומר לכם, לא צריך לעלות על דוכן העדים. למה לעלות אם הכול קרס? לא צריך לעלות אם הכול קרס. שום דבר לא קרס. מה שקרס ומה שקורס זה נורמות ציבוריות במדינת ישראל, שנתניהו מקריס אותן. המופע של בן גביר, שר לביטחון לאומי עתיר הרשעות תעבורה, שעולה בניגוד לתנועה על המדרכה ומגיע על מנת לתת הצהרה לעיתונות כנגד היועצת המשפטית לממשלה במשפט נתניהו, זה קריסה. ואטורי, ממלא מקום יושב-ראש הכנסת, שעומד על מדרכה עם ארבעה גלגלים ליד בית המשפט המחוזי, זה קריסת נורמות. לראות שם את שרת התחבורה מגיעה לשם; לראות שם את עידית סילמן, זה בשם החברות? אין שם חברות ואין שם שום דבר, יש שם ריסוק המערכת הציבורית במדינת ישראל. זה מה שקורה. והם עושים את זה כל הזמן, וגם לא מתביישים לעשות את זה, כי בסוף הם גם עושים סיבוב על נתניהו. הם עושים עליו סיבוב, חברים. הם לא מדברים אליו, הם לא מדברים אליו ועליו, הם מדברים על עצמם. עידית סילמן, על מי היא מדברת? להזכיר לכם נשכחות? על מה היא מדברת? היא, במקרה שלה, זה לא שוחד, מרמה והפרת אמונים בהקשר הפלילי; פוליטית היא דוגמה וסמל למהן שחיתות והפרת אמונים. תודה.

היו"ר יבגני סובה:

תודה רבה לחבר הכנסת יואב סגלוביץ'. חבר הכנסת אלעזר שטרן, בבקשה. אני אתן לך, כי אתם יש עתיד, והסתייגויות. הכול בסדר.

אלעזר שטרן (יש עתיד):

יוראי, נשארת באותו מקום. נשארת באותו מקום.

היו"ר יבגני סובה:

הכול בסדר, יהיה לכם זמן מספיק לכולכם. בבקשה, אדוני, חמש דקות. זה כולל את שלך.

אלעזר שטרן (יש עתיד):

אדוני השר, אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, תראו, במלחמת יום הכיפורים כשהוקמה ועדת אגרנט, היו בתוך הוועדה שני רמטכ"לים, הרמטכ"ל ידין והרמטכ"ל לסקוב. אני רוצה לומר שאנחנו – התגייסתי מייד אחרי המלחמה – אנחנו ידענו שיש שם בתוך הוועדה יועץ שקוראים לו יעקב חסדאי, הוא פעם היה גם מג"ד 202. הוא עדיין גר, גם היום, ברובע היהודי בעיר העתיקה. בפעולת סמוע הוא היה מג"ד 202 – נהרג המג"ד יואב שחם, מינו אותו. אחרי זה הוא גם כתב ספר, כמה ספרים, אבל אחד מהם לדוגמה הוא "בעט ברזל". הא היה מאוד קשה עם הצבא, איתנו, אני הייתי פקוד שלו בקורס מ"כים. והיו המלצות. מראש הממשלה, משרד החוץ, המוסד וכמובן הצבא. וכמו שכבר נאמר פה, המלחמה הייתה הרבה יותר קצרה, ומהרבה בחינות היינו עם הרבה יותר מאוחד. למרות זאת קמה ועדת חקירה. דיברו פה קודם – שמעתי גם את חברי חבר הכנסת סגלוביץ' שדיבר קודם וגם לפני זה את חבר הכנסת רם בן ברק, ולפני זה העלה את זה גם יושב-ראש המחנה הממלכתי בני גנץ – על חשיבות התחקור. ואני אומר לכם, אין ספק שהתחקור חשוב. אני לא מבין, דרך אגב, ממה אתם פוחדים. ברירת המחדל של מי שאשם היא ראש הממשלה. לא צריך ועדת חקירה, הוא היה ראש הממשלה. באופן אוטומטי לממשלה ולו יש אחריות. אני כבר אמרתי מעל הדוכן: הוא שר התרבות בממשלת החורבן, הוא שר לביטחון לאומי בממשלת החורבן, הוא חבר כנסת בקואליציית החורבן, היא חברת כנסת בקואליציית החורבן. זה לא יעזור, זה ילך לקבר עם כולם. דרך אגב, גם הרמטכ"ל כבר אמר: עד יומי האחרון. וגם ראש אמ"ן, שהתפטר, אמר: עד יומי האחרון אני אשא את זה. זה ברור. אנחנו, כשדורשים ועדת חקירה אתמול לא מתכוונים לזה שהיא תגלה לעם ישראל מי האחראי; עם ישראל יודע מי אחראי, גם אם בבניין הזה יש כאלה שמנסים לא לדעת. זה לא משנה אם זו גם האופוזיציה, ההפגנות והמחאה, זה גרושים של אשמה. יש אחריות, יש ממשלה, לא תוכלו להתחמק מזה לעולם. אבל למה אתם צריכים עוד צרות? אני אומר לך, חבר הכנסת פוגל, אתה יודע מה זה תחקיר. אתה יודע מה זה תחקיר שלוקח חודש ומה זה תחקיר שלוקח שנה. כשאתה מנהל תחקיר שלוקח חודש ויש לך לקחים תוך כדי, אתה לא תחכה לסוף. אתה תקרא למישהו מתוכו ותגיד: שמע, למדנו על הבעיה הזאת, לכו תיישמו את זה כבר. אנחנו שנה וחודשיים בתוך מלחמה. נכון, יש תחקירים גם בצבא, וטוב שיש, למרות מה שחבר הכנסת הלוי לא מבין, ולא יבין בחיים שלו, מה הצבא עושה בשביל לתחקר את עצמו. אני מברך על כך. למה? בגלל שיש לקחים שלגביהם אי-אפשר לחכות שתסתיים המלחמה, במיוחד לא מלחמה ארוכה כל כך. אבל איך אנחנו נוכל להסתכל בעיניים, נגיד, ללוחמים בג'באליה עכשיו, כשאנחנו יודעים כמה נהרגו – למעלה מ-30, אנחנו מקווים שלא יהרגו שם יותר – ויכול להיות שחלק מהלקחים של למה ג'באליה, למה לא סיום המלחמה, למה לא החזרת החטופים, יש להם משמעות לחיי אדם מלפני שבוע, ושבועיים וחודש, ואולי גם בעוד שבוע ושבועיים. ואם הייתה ועדת חקירה, יכול להיות שהיא כבר הייתה מונעת את זה. זאת החובה של כל אחת ואחד מכם, וגם מאיתנו, לא לתת לכם לנוח עד שתעשו את זה. אדוני, תודה שאפשרת לי.

היו"ר יבגני סובה:

תודה רבה לחבר הכנסת אלעזר שטרן. חבר הכנסת עידן רול, בבקשה. בבקשה, אדוני, חמש דקות.

עידן רול (יש עתיד):

תודה רבה. אדוני היושב-ראש, אדוני השר, כנסת נכבדה, עד מתי כנסת ישראל תשמש עיר מקלט לתומכי טרור? עד מתי חברי כנסת ינצלו את חסינותם ואת הבמה שניתנת להם כאן כדי ללכת במנעד של עידוד מעשי טרור או לכל הפחות הכחשתם? אתמול פורסמו דברים של חבר הכנסת איימן עודה בתור יו"ר ועדה בכנסת ישראל, שמה שהוא בחר לעשות עם התפקיד הנכבד הזה היה להסביר לנו בצורה מתוחכמת יותר מבעבר – כי הם כבר לומדים על הסנקציות והם מנסים להימנע מהן – אז הוא ניסה להסביר שבעצם זה באמת לא כל כך מוסרי לחטוף תינוק אבל אפשר להבין את ההצדקה לזה בגלל הכיבוש. הלכה למעשה מה שחבר הכנסת עודה אמר זה שהוא מצדיק את זוועות 7 באוקטובר. עכשיו, מה נורא בזה? נורא בזה שכבר למדנו לעבור על זה לסדר-היום; נורא בזה שאנחנו כבר לא באמת מופתעים; נורא בזה שאני דיברתי עם ח"כים, והם אומרים לי שהם לא בטוחים שזה בכלל מספיק נורא בשביל להצדיק קובלנה לאתיקה. אני כמובן הגשתי קובלנה לאתיקה כפי שהגשתי גם נגד חברת הכנסת תומא סלימאן – גם היא אוהבת לעודד מעשי טרור, כפי שגם עושים חבר הכנסת אחמד טיבי, חבר הכנסת כסיף.

עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל):

לא נמאס לך לשקר?

עידן רול (יש עתיד):

למדנו לחיות עם ההפקרות הזאת.

עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל):

משקר במצח נחושה, שקרן שכמוך.

עידן רול (יש עתיד):

למדנו לחיות עם ההפקרות הזאת שאנשים מנצלים חסינות – – –

היו"ר יבגני סובה:

חברת הכנסת סלימאן, את יכולה להגיש תלונה לוועדת האתיקה על דבריו.

עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל):

ועד איך אני אגיש.

היו"ר יבגני סובה:

תודה, אבל לא להפריע.

עידן רול (יש עתיד):

תגישי. למדנו לחיות עם הניצול הציני הנפשע של חסינות פרלמנטרית, כל מיני אילנות גבוהים של חופש ביטוי שהם נתלים בהם. פתאום מושגים כמו פשעים נגד האנושות, טבח, וכל מיני מושגים כאלה – נורמלו, הפכו להיות משהו שחברי כנסת יכולים לומר. פעם אחת על חיילי צה"ל, פעם אחת על חיילי צה"ל – – –

עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל):

לא אנחנו נרמלנו טבח. מי שתומך בטבח הוא מנרמל אותו – – –

עידן רול (יש עתיד):

אני אזכיר לגבירתי חברת הכנסת שהיא כבר הורחקה בגלל קובלנה שלי פעם אחת, וכבר שללו לה שכר. אפשר לעשות עוד סיבוב.

עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל):

תעשה כמה שאתה רוצה. אתה לא – – –

עידן רול (יש עתיד):

פעם אחת קוראים לחיילי צה"ל וללוחמים היקרים שלנו – ששומרים גם עליהם; מישהו עצר לאחרונה לחשוב על הפרדוקס הנוראי הזה? חבר כנסת מקבל משכורת והגנה מאותם לוחמים ומשלמי מיסים שנגדם הוא יוצא וקורא להם "פושעי מלחמה" או "רוצחים". אני הגשתי קובלנה, אני מקווה שהיא תטופל. אני חוזר שוב לשורש הבעיה. קובלנה היא פלסטר; תיקון יסודי של הבעיה מצריך שינוי חקיקה שלא יאפשר לתומכי טרור להיבחר לכנסת ישראל. תודה רבה.

היו"ר יבגני סובה:

תודה רבה לחבר הכנסת עידן רול. חבר הכנסת יוראי להב הרצנו, בבקשה, חמש דקות, בבקשה.

יוראי להב הרצנו (יש עתיד):

תודה רבה. אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, השבוע הממשלה קיבלה החלטה על ביטחון מגבלות שינוע הנפט דרך מפרץ אילת, ומעכשיו חברת קצא"א תוכל לשנע כמה נפט שהיא רוצה דרך מפרץ אילת. אותה חברה שבכיריה הורשעו פעם אחר פעם אחר פעם באסונות הטבע הכי גדולים מבחינה סביבתית שקרו בהיסטוריה של ישראל, מעכשיו אותה חברה תוכל לשנע כמה שהיא רוצה ולאן שהיא רוצה. עד החלטת הממשלה שינוע הנפט היה צריך להיות קשור איכשהו בצורכי משק האנרגיה של מדינת ישראל; את זה הממשלה ביטלה. כלומר, לא ברמזים, לא בין השורות, שחור על גבי לבן הממשלה הופכת את אילת לצינור להעברת נפט ליצוא לחוץ לארץ, לחצר האחורית של יצוא הנפט במזרח התיכון. וכל זה בעבור כמה שקלים עבור חברת קצא"א. מה המחיר? זאת החלטה שגומרת על אילת. אסון הנפט הבא רק ממתין להתרחש. זאת לא שאלה של אם, זו שאלה של מתי. הכלכלה של העיר, שונית האלמוגים, הבריאות של התושבים, התיירות, המלונות – הכול הולך להיגמר, הכול בסכנה איומה של חורבן. הממשלה מוכרת את התושבים, את הפרנסה שלהם, את הבריאות שלהם, את העתיד שלהם, בעבור חופן מזומנים של חברה. הדרום צריך שיקום, לא עוד סדרה ארוכה ופסיכית של איומים. שמעתי אתמול את השרה עידית סילמן מדברת לתקשורת בבית המשפט המחוזי לצד בנימין נתניהו, תוקפת את מערכת המשפט, שלטענתה עושה כל מה שהיא רוצה נגד הדמוקרטיה, ואומרת שאין ברירה אלא להמשיך ברפורמה המשפטית. אני אומר לסילמן, אני אומר לך, נתניהו, אני אומר לכל השרים שהצביעו בעד ההחלטה המופקרת הזאת: האסון הזה על העיר אילת, המחדל הזה, רשום על שמכם. לא תוכלו לומר: לא ידעתי, לא שמעתי, לא ראיתי; לא תוכלו להאשים לא את היועצת המשפטית לממשלה, לא את בית המשפט, לא את השוטרים ולא את הפרקליטות. זה עליכם, זה על שמכם. התעלמתם מכל נורות האזהרה האפשריות, מראשי הערים, מחברי הכנסת, מארגוני הסביבה. האסון הבא בפתח, ולא עשיתם דבר בשביל לעצור אותו. ולעניין אחר, על קרן העושר שמעתם? זו קרן שהקימה המדינה ב-2014, שאליה מופנים כל הרווחים שמגיעים ממשאבי הטבע שלנו – מהגז, מהנפט, מהאשלגן. כשהקרן הגיעה למיליארד שקלים אחרי עשור, כלומר בשנה שעברה, מתחילים להקצות 3.5% מהכספים לטובת יעדים שהחוק מגדיר. אותם יעדים הם עידוד תעסוקה בנגב, השקעה באנרגיות ירוקות ומחקר ופיתוח. זאת, במטרה להפחית את ההשפעות השליליות שנובעות מאיבוד המשאבים האלה. הממשלה הזו הביאה פעמיים תקציב מכוח החוק הזה, מכוח קרן העושר: פעם ראשונה ב-2023, אז עמד התקציב על 110 מיליוני שקלים, ועכשיו, ב-2025, התקציב עומד על 189 מיליוני שקלים, שאמורים ללכת לתושבי הנגב ולאנרגיות ירוקות. חברי הכנסת, כמה הממשלה הזו, ממשלת הימין מלא מלא, הקציבה ב-2023 לטובת הנגב? אפס; כמה לאנרגיות ירוקות? אפס; כמה ב-2025, כשמדובר על תקציב של 189 מיליוני שקלים, הממשלה מקציבה לטובת הנגב? אפס; כמה היא מקצה לטובת אנרגיות ירוקות? אפס. אני רוצה לשאול – יושב פה שר האנרגיה וגם חבר הכנסת דנינו: ממי אתם לוקחים? מתושבי אופקים? מתושבי נתיבות? מתושבי ערד? מתושבי באר שבע? מתושבי אילת? מהם אתם בוזזים את הכספים הללו, עשרות מיליוני שקלים שאמורים ללכת לתעסוקה, לעידוד תעסוקה איכותית, לאנרגיות מתחדשות, לאנרגיות ירוקות? מאותם תושבים שחוו את השנה הכי נוראית בתולדות המדינה, מהם אתם לוקחים את הכספים האלה? עשרות מיליוני שקלים מקופת קרן העושר, שאמורים לחולל שינוי משמעותי בדרום המדינה, נבזזים לטובת קופה חיצונית, קופה של כספים פוליטיים סקטוריאליים של משרד האוצר, של שר האוצר והחברים שלו. אני שואל, איפה אתם? איפה קולכם? למה אתם לא מתערבים כשהכספים האלה הולכים למטרות פוליטיות במקום לשמש למטרות שקבע המחוקק? מי המחוקק, אגב, שחוקק את חוק קרן העושר ב-2014? חבר הכנסת משה גפני, שגם את קולו אני לא שומע כאן. בוזזים את הקופה שאמורה ללכת לתושבי הנגב ולאנרגיות מתחדשות, ואין אף אחד מהצד הזה שאומר: עד כאן, לא לפגוע בתושבי הדרום.

היו"ר יבגני סובה:

תודה לחבר הכנסת יוראי להב הרצנו. חבר הכנסת ולדימיר בליאק – חבר הכנסת רון כץ, הבא ברשימה.

יוראי להב הרצנו (יש עתיד):

הייתי נותן ליוראי.

היו"ר יבגני סובה:

אני הולך לפי הרשימה. הפעם הלכתי לפי הרשימה. בבקשה, חמש דקות.

רון כץ (יש עתיד):

אדוני היו"ר, חבריי חברי הכנסת, קואליציה שנעלמה, כי עובדים קשה מדי, אני רוצה לשאול אתכם: מה יהיה הסוף? מה יהיה הסוף?

קריאה:

סוף טוב.

רון כץ (יש עתיד):

אתמול באמצע משפט, משפטו של ראש ממשלת ישראל בנימין נתניהו, השר שאמון על אכיפת החוק, על המשטרה, השר לביטחון לאומי שלנו, כל כך רצה להיות הראשון בבית המשפט, שמה הוא עשה? אתה יודע מה הוא עשה, אדוני היו"ר? לקח סיבוב פרסה איפה שאסור, הדליק את הצ'קלקות והגיע ראשון להתייצב בבית משפט. אופיר, תדע שהוא עשה לך קטע. לא ידעו שהיית שם בגלל זה. לקח לכם את כל הפוקוס. העיקר ללקק, ללקק, ללקק. עכשיו, בואו נמשיך הלאה: עולה פה שר המשפטים – – –

ינון אזולאי (ש"ס):

רון, זה היה מתואם עם חברי הימין.

רון כץ (יש עתיד):

מתואם עם חברי הימין, ברור. אחרי זה עולה לפה שר המשפטים ומסביר לחברת כנסת למה לא צריכים להעלות ענישה בעבירות של אפליה, ומה ההסבר? היועצת המשפטית. למה? ככה. מה זה חשוב למה? שימו לב: זה מתנדנד – מי אשם? היועצת המשפטית. אני רוצה לשאול אתכם: אתם אנשים אינטליגנטים, בייחוד אתה, חבר הכנסת אזולאי, איך אתם נותנים לחרפה הזאת להמשיך במדינת ישראל? איך אתם נותנים לדבר הזה להימשך? עומד פה שר שהתפקיד היחיד שלו זה להסית בין חלקים בחברה; עולה פה שר המשפטים, שמגדיל ומוסיף וגם מסביר לנו למה לא צריך שלטון חוק במדינת ישראל. ואחרי זה כמובן יש לנו דיונים בוועדה שלא משרתת אף אחד חוץ מאת עצמה – חבר הכנסת רוטמן, הוא מסתובב איפשהו פה – שהיום קיים דיון על הפרטת מערכת בתי המשפט – חוק שלך, ינון אזולאי, אני חושב שגם אתה חתום עליו – בתי דין רבניים. אז כשאמרנו לו: אבל זה כבר קיים היום, אפשר ללכת למועצות הדתיות ולעשות בדיוק אותו דבר, המציע יצא מהחדר ולא דיבר יותר – לא אתה, זה היה חבר הכנסת גפני. אז אני רוצה לשאול אתכם באמת: כשאתם קמים בבוקר ובאים לבניין הזה, מה המטרה? אתם לא עובדים עבור הציבור, אתם לא עובדים עבור המילואימניקים, אתם ודאי לא עובדים עבור חיילי הסדיר, לא עובדים עבור העצמאים, לא עובדים עבור יחסי החוץ – ריבונו של עולם, יש לנו שני שרי חוץ – דרמר, שהוא השר האמיתי, וגדעון סער, שקיבל את המינוי. הכול כפול בממשלה הזאת: וסרלאוף – נגב וגליל; אלקין – גליל ונגב. מה אתם עושים כל היום בממשלה הזאת חוץ מלחלק לעצמכם כספים וג'ובים? יש דיונים מרתוניים בוועדת הכספים. אין כסף. לא מוצאים מאיפה להביא כסף לאף אחד. לאף אחד שצריך כסף במדינה הזאת לא מוצאים איך להביא אותו. למה כן מוצאים להביא כסף? נאור שירי פה. למה כן רוצים להביא כסף במדינה הזאת?

נאור שירי (יש עתיד):

מוסדות תורניים.

רון כץ (יש עתיד):

מוסדות תורניים. מה עוד?

נאור שירי (יש עתיד):

אורית סטרוק. החינוך העצמאי.

רון כץ (יש עתיד):

אורית סטרוק. חינוך עצמאי, שזה אומר לא לכולנו.

שלי טל מירון (יש עתיד):

למשרד של אמסלם.

נאור שירי (יש עתיד):

20 מיליון שקל לאלקין.

רון כץ (יש עתיד):

עוד 20 מיליון שקל לאלקין?

מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד):

מה עם המשתמטים?

רון כץ (יש עתיד):

ועכשיו אני שואל אתכם, כי אתם פה, אני לא בכוונה פונה – אני אפנה ליו"ר הקואליציה, הוא אשם בזה.

ינון אזולאי (ש"ס):

לא, אבל תשאל, וגם תענה, קודם דיברת על מה עושים פה, לא עובדים בשבילם. אני מוכן להתחרות עם כל אחד שיושב פה על מה שאני הבאתי בהישגים. אתה אומר שאתה מדבר – – –

רון כץ (יש עתיד):

אתה לא דוגמה. בגלל זה אמרתי: אני מדבר לאופיר, הוא אשם. לא, אמרתי לאופיר. אני מדבר ליו"ר הקואליציה, כי אתה מנחה את כל הכיסאות הריקים, שגם כשהם לא ריקים, גם ככה אתה אומר להם מה לעשות, אז מה זה משנה. אני שואל באמת: איך לא אכפת לכם שכל תפקיד יש פה פעמיים? שכספים מגיעים לכל המקומות הלא-נכונים? שסדרי העדיפויות פה הם להגיע למשפט של נתניהו לפני שמגיעים לעבודה? שרים עמדו ואמרו – חתמו על מכתבים, לא סתם אמרו – שאי-אפשר לקיים את המשפט כי הם עסוקים מדי. ואז מה קרה? כולם הגיעו להתייצב בבית המשפט, ולא סתם הגיעו – יש שרים שנופפו בשביל שיראו שהם שם, ולא שמו לב שהם שם. ואני שואל את עצמי, באמת אני שואל את עצמי, וגם אותך, יו"ר הקואליציה, דקה תענה לי: איך אתם לא מתביישים כששואלים אתכם: אז מה עשיתם היום, ואתם אומרים להם: עמדנו מאחורי בנימין נתניהו באולם בית המשפט? בשביל זה נבחרתם? בשביל זה הציבור שלח אתכם לפה? איך אתם מסבירים את זה להם? איך אתם מסבירים את זה למילואימניקים? איך אתם מסבירים? וגולת הכותרת – הינה, אני מסיים, אדוני – גולת הכותרת: ועדת חקירה ממלכתית. עומד פה שר שלא יודע מה התפקיד שלו, ומסביר למה לא תהיה ועדת חקירה ממלכתית – כי הם לא סומכים על בית המשפט, כי הם לא סומכים על היועמ"שית, כי הם לא סומכים על אף אחד. איך אתם נכנסים למשפחות שכולות? איך אתם מדברים עם המילואימניקים? איך אתם מסבירים את זה לעצמכם? אדוני ראש הקואליציה, אם תרצה לענות, אני אשמח.

אופיר כץ (הליכוד):

רון כץ (יש עתיד):

אבל אני יודע שאין תשובות.

היו"ר יבגני סובה:

אין זמן. תודה.

אופיר כץ (הליכוד):

יש יושב-ראש – – –

היו"ר יבגני סובה:

תודה רבה לחבר הכנסת רון כץ. חברת הכנסת מטי צרפתי הרכבי, חמש דקות, בבקשה.

מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד):

אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, גם אני רוצה לדבר על הצעת המחליטים של ממשלת ישראל מיום שני האחרון, החלטה של ביטול מדיניות אפס תוספת סיכון. בעצם ההחלטה הזאת אומרת לאפשר לחברת קצא"א להגדיל את כמות שינוע הנפט מאילת פי עשרה – פי עשרה. ההחלטה מתעלמת התעלמות מוחלטת מכל חוות הדעת המקצועיות, בטח מחוות הדעת של המשרד להגנת הסביבה. ההחלטה הזו היא חסרת אחריות, והיא ממש אסון. אני מזכירה לכולם שב-2016 חווינו אסון אקולוגי מהקשים בתולדות המדינה כתוצאה מדליפת נפט בשמורת עברונה. מאז ועד היום הנזק קיים, השיקום לא הושלם, המערכת האקולוגית המדברית עדיין מתמודדת עם ההשלכות של הדליפה. חוץ מאסון עברונה, שהוא באמת אסון אקולוגי חמור, בעשור האחרון התרחשו עשרות דליפות נפט מקצא"א, כמו למשל הדליפה החמורה בנחל צין ב-2011, ובמהלך כל השנים יש אין ספור דליפות חוזרות ונשנות לאורך כל קו הצינור, ורשימת הסיבות ארוכה: כשלים בציוד, טעויות אנוש, חבלות מכוונות, תאונות ועוד ועוד. יתרה מכך, בחלק מהמקרים חברת קצא"א כדרכה עוסקת בהסתרה ובהיעדר שקיפות. מה יקרה חלילה – רק תדמיינו – במקרה של דליפת נפט במפרץ אילת? מה יהיה הנזק למערכת האקולוגית הרגישה במפרץ אילת? הנזק יהיה בלתי הפיך. הממשלה בהחלטתה מוכנה לקחת את הסיכון, והפעם הסיכון הוא פי עשרה, פי עשרה: פגיעה בשונית האלמוגים, שהיא אוצר טבע ייחודי ברמה עולמית, פגיעה בבריאות הציבור, הרס מוחלט של התיירות במפרץ אילת ובעיר אילת, נזק כלכלי שמוערך במיליארדים. החלטת הממשלה מעמידה את אילת, אשקלון והערבה בסכנה ביטחונית גם באיום – איום אסטרטגי, איום טילים – וכמובן, זיהום מסכן חיים. האלוף במילואים גיורא איילנד, ראש המל"ל לשעבר, הזהיר שההחלטה תהווה סיכון ביטחוני ומדיני. ארגוני הסביבה, ראשי הרשויות, ראשי מועצות אזוריות, איגוד ההתפלה, ארגון רופאים לבריאות הציבור, מאות מדעני סביבה, אקולוגים – כולם מתריעים ומזהירים מפני נזקים בלתי הפיכים. הרי ישראל לא באמת צריכה את הגדלת השינוע למען הביטחון האנרגטי, כולם יודעים שהיא לא צריכה את זה. מסתבר שנתניהו חתם עם חברה מאיחוד האמירויות, שבעצם הופכת את ישראל לגשר שינוע יבשתי לנפט. אולי גם בחתימה הזו הוא לא יודע על מה הוא חתם, הוא לא מבין, והוא חתם כחותמת גומי? והממשלה בשלה: במקום לקדם אנרגיות מתחדשות וחדשנות סביבתית – מתעלמת מההתרעות, פועלת בדורסנות ונגד האינטרס הציבורי הלאומי. אז באמת מעניין מאילו אינטרסים מונע ראש הממשלה, מי בדיוק ירוויח, מה האינטרס הפוליטי. מדינות בעולם עוברות לאנרגיות מתחדשות ומשקיעות בשמירה על משאבי הטבע שלהן, ואילו אצלנו, במקום להוביל חדשנות סביבתית, הממשלה מקדמת צעדים להרס העתיד. זה יהיה נזק בלתי הפיך, ואנחנו מושכים בדש מעילם של ראש הממשלה וממשלת ישראל. איפה האחריות של הממשלה? איפה המחויבות לעתיד הדורות הבאים – לילדים שלי, לנכדים שלי, לנינים שלי, למדינת ישראל? ממשלת ישראל ממשיכה במדיניות של הפקרה ודוהרת לעבר המחדל הבא. מכובדיי, הריח שאתם מריחים באוויר הוא לא ריח נפט, זה ריח ועדת חקירה ממלכתית. בחצי הדקה שנותרה לי אני רוצה לציין: 432 ימים למלחמה ו-100 חטופות וחטופים שנגמר להם הזמן, נגמר להם האוויר, קר, טחוב, רטוב. הם לא אוכלים, הם לא נושמים, הם נמקים, הם מתים. עשו עסקה – עכשיו.

היו"ר יבגני סובה:

תודה רבה לחברת הכנסת מטי צרפתי הרכבי. חברת הכנסת טטיאנה מזרסקי, בבקשה, חמש דקות לרשותך.

טטיאנה מזרסקי (יש עתיד):

אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, אני שמחה מאוד שאתה כאן עכשיו, ורציתי לספר ולשתף על הכנס שיזמתי, שהתקיים אתמול, כנס הצדעה לתוכנית נעל"ה ובוגריה בתקופת מלחמת חרבות ברזל.

היו"ר יבגני סובה:

אני אמרתי, אני מודה באשמה, אני בוגר תוכנית סל"ע, שהיא לא פחות טובה. שתי תוכניות שוות.

טטיאנה מזרסקי (יש עתיד):

אבל באת לתת כבוד לתוכנית – –

היו"ר יבגני סובה:

תודה שהזמנת אותי, באמת כבוד.

טטיאנה מזרסקי (יש עתיד):

– – לבוגריה, כסגן יושב-ראש הכנסת. זה כבוד, ואנחנו חייבים לציין ולהצדיע לחבר'ה הצעירים. זה ממש לא מובן מאליו, גם התוכנית עצמה וגם ההון האנושי שמגיע למדינת ישראל. אתמול בכנס השתתפו כ-400 איש – 400 איש – זה היה מאוד מאוד מכובד. ולמה? הם עזבו את הכול, לקחו חופש, והגיעו באמצע השבוע, בשעות הצוהריים, מ-11:00 עד 13:00, הגיעו לכנסת כי זה היה להם כל כך חשוב. כל מי שהיה אתמול ונכח באולם, יש לו קשר לעלייה, קשר למפעל העלייה. עלייה היא גם הדרך, היא דרך שמביאה את העולה מנקודה אחת לנקודה גבוהה יותר, גם גיאוגרפית וגם מנטלית. זו פעולה, זה מעשה. עלייה היא תהליך, תהליך החלטה, פרידה, היכרות עם התרבות החדשה, התרבות הישראלית, חינוך, לימודים, געגועים, געגוע למשפחה שנשארה אולי בתפוצות, עזרה ותמיכה הדדית, הצלחות, אכזבות, בגרות, התבגרות ועוד ועוד. אפשר למצוא ולהתאים הרבה מילים שמתארות את נעל"ה ואת העלייה של בני נוער. נעל"ה היא מילה שמחברת אותנו לעתיד, לזמן עתיד – נעלה – אבל לא רק דקדוקית; המילה "נעלה" מחברת אותנו לדור העתיד של מדינת ישראל – נוער עולה לפני הורים. זו תוכנית מיוחדת וייחודית של משרד החינוך, שבה בני נוער יהודים מרחבי העולם באים למדינת ישראל לרכוש השכלה תיכונית ולהכיר את ארצנו. רובם ככולם הולכים לשרת בצה"ל. בסיום התוכנית הלימודית שלהם הם נשארים בארץ ובונים בית במדינת ישראל. כל נער ונערה שמחליטים לעלות לישראל מחליטים בעצם לקשור את נפשם בנפשו של העם היהודי. כבר במהלך הלימודים והחיים בכפרי הנוער מתכוננים התלמידים לשירות צבאי ורואים עצמם כחלק ממערך ההגנה על המדינה לצד הילדים הצברים. בשנה האחרונה במסגרת המלחמה פגשתי הרבה בוגרי תוכנית נעל"ה, ולצערי, לא בנסיבות משמחות – יותר מדי הלוויות ושבעות הפגישו בינינו, במהלך מלחמת חרבות ברזל נפלו שבעה לוחמים בוגרי התוכנית: אמין אחונדוב, בוריס דונבצקי, סימון שלומוב, סרגיי גונטמכר, עקיבא יסינסקי, רומן ברונשטיין, שלמה רשטניקוב. יהי זכרם ברוך. יזמתי את האירוע על מנת להכיר תודה לכל בוגרי נעל"ה, להצדיע לכל המשרתים בוגרי התוכנית, ולזכור את הנופלים שחירפו את נפשם. אסור לקחת את ההתגייסות שלהם כמובנת מאליה. חשוב להכיר להם תודה, ולהמשיך ולחזק את התוכנית שנים קדימה. אני רוצה לציין לשבח את הצוותים החינוכיים וצוותי ההוראה, אלה שמלמדים את נעל"ה ובעצם מהווים את הגשר לחברה הישראלית. התוכנית קיימת משנת 1992, גם אני בוגרת התוכנית הזאת, ואתמול בכנס השתתפו אנשים מאוד חשובים בשבילנו בתקופה הזאת: אבא של שני בנים שעדיין נמצאים בשבי, יצחק הורן, שאחד הבנים שלו, איתן, היה בוגר תוכנית נעל"ה, שנמצא בשבי, חטוף יחד עם אחיו יאיר; השתתפה גם אילנה גריצ'בסקי, שהיא בוגרת נעל"ה, היא גם הגיעה והשתתפה בכנס. היה להם כל כך חשוב שנציין את שמם, ונעשה כל מה שביכולתנו כדי להחזיר את החטופים והחטופות שלנו. איציק סיפר את סיפור העלייה שלו ושל בנו, וביחד התפללנו על מנת שכולם יחזרו הביתה. רציתי לחיות במדינה שאין בה אנטישמיות. לא נולדתי בארץ, ועליתי בתוכנית עליית הנוער. חלמתי והגשמתי את החלום שלי באמצעות תוכנית נעל"ה. חלק מהבוגרים, שחלמו כמוני להגיע לכאן, החלומות שלהם התרסקו, כי הם איבדו את החיים שלהם כשהגנו על מדינת ישראל ואזרחיה. יהי זכרם ברוך, וחשוב להמשיך להכיר תודה. זה לא מובן מאליו.

היו"ר יבגני סובה:

תודה רבה לחברת הכנסת טטיאנה מזרסקי. חברת הכנסת יסמין פרידמן, בבקשה, חמש דקות.

יסמין פרידמן (יש עתיד):

תודה, אדוני היושב-ראש. חבריי חברי הכנסת, סימון דוידסון, יש לך בתיק אולי מדליות מהספורט? כי יש פה מישהו שחייבים לתת לו מדליה. יש פה שר חינוך שהגיע להישג מטורף שאף אחד לא הצליח להגיע אליו: תוך שנתיים הוא ריסק את לימודי המתמטיקה – ממקום תשיעי ריסק אותו. איך אין לך מדליה לתת לשר החינוך? ואיפה היה שר החינוך בזמן שלימודי המתמטיקה התרסקו? איפה? נופף לשלום כמו המלכה אליזבת, בבית המשפט. אם יש לך מדליה, אז תן אחת גם למירי רגב, שגם הצליחה להגיע להישגים יוצאי דופן ולהגיע למספר תאונת דרכים שלא היה כמותו שנים. זה לגבי מדליות. עכשיו אני רוצה להקריא לכם ציוץ שהעלה חברנו, חבר הכנסת אביחי בוארון. קשקוש, קשקוש, קשקוש, ואז מגיע הקטע הזה: עד מתי היועצת לא תשרת את הממשלה? עד מתי היועצת תהיה לעומתית לממשלה ותעשה יד אחת עם עותרים כאלה ואחרים נגד הלקוח שלה, הממשלה? אדוני, אביחי בוארון – טוב, הוא בטח כבר הלך הביתה – היועצת המשפטית לממשלה עובדת בשביל האזרחים. היא לא עובדת שלך. לא אתה ולא ראש הממשלה לקוחות שלה. הלקוחות היחידים של היועצת המשפטית הם אזרחי מדינת ישראל, והם אלה שגם משלמים לה את המשכורת. ואם לא הבנת את זה עד עכשיו – כשאתה יוצא מהכנסת, נכנס לכנסת, יוצא מהכנסת – אז יש לך בעיה קשה הרבה יותר ממה שחשבתי, עם כל שלל הבעיות שאתה מביא לכאן, לדוכן. עכשיו אני רוצה לדבר על הנושא השלישי, השארתי לי שלוש דקות מלאות. האדון השר, שאפילו אם אני אשאל פה את חברי הכנסת מהסיעה שלו הם אינם יודעים מה תפקידו, השר אמסלם – יש פה מישהו שיכול להרים יד ולהגיד לי מה התפקיד של השר אמסלם? וגם אם הם ראו מהשר אמסלם איזשהו הישג בשנתיים האחרונות, כותרת, חוץ מלפרק את נבחרת הדירקטורים כדי להביא – איך הוא אמר, הוא אמר – את החבר'ה שלו לנבחרת הדירקטורים, כדי שתחזור אחורה בזמן ותהיה שוב בהפסדים, כמו שהיא הייתה שנים רבות תחת השליטה שלכם? אבל מעבר לכך, בימים האחרונים, לפני יומיים, אדון אמסלם עלה לכאן ודיבר על ברכה שנוהגים לומר כשיוצאים מהשירותים. מי שיודע מכיר – "חלולים חלולים" – ואמר שכל פעם שהוא יוצא מהשירותים ואומר את הברכה הזאת, הוא חושב על יאיר לפיד. היום עלה לכאן השר הגאון ואמר עוד דבר, סיפר בדיחה על מוח וציפור, כמובן, בהקשר של לפיד. השר הגאון, כמובן, שמביא לנו כל כך הרבה הישגים, הוא, יש לו מה להגיד על לפיד. חבל שאתה לא פה, השר אמסלם, כי אני רוצה להגיד לך שהחבר'ה שלי בבאר שבע בוחרים במפלגה שלך, והראיתי להם את הסרטון שלך על ה"חלולים". אתה יודע מה הם אמרו לי? שהם מתביישים בך. הם מתביישים שהם בוחרים במפלגה, שאחד כמוך ככה מבזה את הכנסת ואת המקום שאתה נמצא בו. ככה אתה נוהג על הדוכן? מספר בדיחות על ראש האופוזיציה? איפה הבושה? מה זו הרמה הנמוכה הזאת שלך, אישית? אתה מבזה. יש פה אנשים מהליכוד שאני סופר-מעריכה, אבל אתה פשוט מבזה את המפלגה שלך. ואני רוצה להגיד לך עוד משהו, אדון אמסלם, כי אתה כל פעם עולה לכאן ומתבכיין בלי סוף על הגזענות נגד המזרחים וגזענות וגזענות, וכל היום מעלה את השד העדתי, גורם לשסע יותר גדול – בזמן שיו"ר המפלגה שלך הוא אשכנזי, האימ-אימא של האשכנזים, פריבילג, גבר, לבן פריבילג, שאשתו והבן שלו מבלים כרגע, בזמן מלחמה ובזמן שראש הממשלה עומד למשפט, מבלים בקזינו במיאמי. תודה.

היו"ר יבגני סובה:

חברי הכנסת, מה זה? אנחנו לא בתיאטרון. תודה. תודה לחברת הכנסת יסמין פרידמן.

גלעד קריב (העבודה):

אנחנו נמצאים בקרקס – – –

היו"ר יבגני סובה:

לא אמרתי קרקס. אמרתי, אנחנו לא בתיאטרון.

קריאה:

תיאטרון האבסורד, אדוני.

היו"ר יבגני סובה:

אני תמיד מעריך את הערות הביניים של חבר הכנסת קריב. חבר הכנסת נאור שירי, אתה בא לדבר. סליחה, טעות שלי. חבר הכנסת סימון דוידסון.

קריאה:

היו"ר יבגני סובה:

שנייה, שנייה. לא ליצור לחץ נוסף. אני אבדוק עכשיו לפי הרשימה. משה טור פז, בבקשה, חמש דקות. הנייר הרבה יותר טוב מכל תוכנת מחשב, נכון?

משה טור פז (יש עתיד):

אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, יש פה ממשלה שקוראת לעצמה ימין על מלא וממשלה של יהדות, ממשלה שמתיימרת לדבר בשם המקורות. יש אפילו הרבה אנשים שמסתובבים עם כיפה בממשלה הזו, ומתיימרים לייצג את שם היהדות. אז אני רוצה, ברשותך, להביא כאן קול יהודי. אתה יודע, לאחרונה מתרבים הסרטונים שיוצאים, הספדים על חיילים שמתגאים בזה שהם נכנסים להרוג – איזה כיף, הרגתי בעזה עשרה, 20, 30 – אז אני רוצה להשמיע מה אומרת על זה היהדות. לא רחוק – פרשת השבוע שלנו השבת: פרשת וישלח. כשיעקב אבינו מתכונן למפגש עם עשו, מה הוא אומר? אומר הפסוק: "וירא יעקב מאד וַיֵּצֶר לו". אומר רש"י: ויירא, שמא יהרוג, ויצר לו, שמא ייהרג. שימו לב, זו תפיסת המוסר היהודי כמו שגדול הפרשנים רואה אותה. אדם יוצא לקרב פעם אחת – טבעי, הייתי שם, חייל מפחד שמא ייהרג. אבל לפני כן, אומר רש"י: ויירא, שמא יהרוג. כן, גם להרוג זה לא תענוג גדול, לא מתגאים בזה, לא שמחים על זה. יש בזה שני הצדדים האמיתיים של להיות לוחם יהודי, גם פחד מלעשות רע לאחר וגם פחד מהרע שייעשה לך. זו הרמה המוסרית שרש"י דורש בפרשתנו. יעקב אבינו הוא דמות מופת; הוא לא מחפש להדחיק או לטשטש את הדברים האלה. הוא מתמודד עם המורכבות הזו – גם ויירא מאוד, גם ויצר לו. גם היום, גם כשאנחנו נלחמים על הבית שלנו, על המדינה, על המשפחות, גם אחרי 7 באוקטובר – זאת היהדות שלנו, זה המצפן המוסרי שלנו. "וירא – – – ויצר": מלחמה היא לא רק על הגוף, מלחמה היא קודם כול על הנשמה. כשאתה יוצא לקרב, אתה יכול לנצח ולהפסיד אם איבדת את הנשמה היהודית שלך. מוסר לא נדחק לשוליים בזמן מלחמה. במציאות שבה החיים מאבדים את ערכם – אלה חיים אומללים, כך גורסת היהדות. האם אנחנו בשנת 2024 יכולים להחזיק בתודעה הזאת גם של "ויירא" וגם של "ויצר"? לזכור שהכוח הוא בידינו, אנחנו לא מתביישים בו, אבל הוא גם מבחן למי שאנחנו כאומה ולמה שנהיה בעתיד? "וירא – – – מאד", "ויצר לו" – כן, ככה אנחנו רוצים את היהדות שלנו. אחריות, אחריות מוסרית להגן על העם שלך אבל גם כלפי אחר – אפילו במלחמה. היהדות תמיד הייתה כזאת, זה לא איזה חידוש של רש"י, בטח לא חידוש שלי – מתח קבוע בין שמירה על החיים לבין שמירה על ערכים. "וחי בהם" – לצד ההלכה של פיקוח נפש, שדוחה כמעט כל מצווה. אתה יודע, זה לא רק שם. בספר דברים נאמר: "כי תקרב אל עיר להלחם עליה וקראת אליה לשלום" – כן, גם כשיוצאים למלחמה, ומלחמות התנ"ך היו אכזריות פי כמה משלנו, זה לא חרבו דרבו, זה לא – יאללה, בוא נהרוג את כולם. זו לא פצצת אטום על עזה, כמו שהשמיע פה איזה שר. אנחנו מכירים גם את דיני הקריאה לשלום, גם את היחס לשבוי, שבוי של האויב. התורה אומרת שגם בשעת מלחמה יש דרך שבה אתה מטפל בשבוי. גם בשעת מלחמה שלום הוא שאיפה עליונה. מלחמה היא הכרח, אנחנו עושים אותה. עשיתי אותה, כמו רבים אחרים כאן, אבל התורה מצווה עלינו לנסות ולמנוע אותה גם במצור, לקרוא עליה לשלום – "וירא – – – ויצר". זאת מדינת היהודים שלנו, גם כשנלחמים על הבית, לא בגלל אוסלו, לא בגלל האג – בגלל רש"י, בגללנו. זה המוסר היהודי. יעקב אבינו מזכיר לנו: אנחנו לא נלחמים רק על הארץ, אנחנו לא נלחמים רק על המולדת, אנחנו נלחמים על הזהות ועל הנשמה שלנו. שלוש פעמים ביום אני אומר בתפילה: "עושה שלום במרומיו הוא ברחמיו יעשה שלום עלינו ועל כל עמו ישראל, ואמרו אמן". תודה.

היו"ר יבגני סובה:

אמן. תודה לחבר הכנסת משה טור פז. חבר הכנסת סימון דוידסון, בבקשה.

סימון דוידסון (יש עתיד):

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. חבריי חברי הכנסת, הנאום שאני אנאם עכשיו, בחמש דקות הקרובות, הוא נאום של תקווה. אתה תעזור לי בזה, כי היינו ביחד בקואליציה לפני פחות משנתיים. למה אני אומר נאום של תקווה? כי הייתה פה קואליציה, הייתה פה ממשלה, והיה פה תפקוד של המשרדים שאני רוצה להזכיר לעם ישראל. צביקה, אתה לא היית בתקופה הזאת בכנסת, אבל אני אומר לך שאפשר אחרת. אפשר שתהיה ממשלת מתפקדת, משרדים מתפקדים. כל מה שאני אגיד עכשיו זה לא איזה המצאות, אלה דברים אמיתיים. עאידה יכולה להסכים איתי, היינו ביחד בבניין הזה. למרות שהיא הייתה באופוזיציה, היא יודעת טוב מאוד כמה הבניין הזה היה שונה וכמה משרדי הממשלה היו שונים. אז כשמדברים על ההרתעה – אתה יודע, כל הזמן דיברו על ביבי, שהוא מר ביטחון וכמה המדינה הייתה בטוחה. אז בואו אני אתן לכם מספר שכשאני קראתי אותו, לא האמנתי שזה נכון. בתקופה של בנימין נתניהו 13,000 רקטות נורו מעזה לישראל – ממוצע של 1,000 רקטות לשנה כשהוא היה ראש ממשלה; בממשלת השינוי – שלוש רקטות. 13,000 רקטות אצל ביבי, בממשלת השינוי – שלוש רקטות. אצל ביבי נתניהו בשנים האחרונות נשרפו מאות אלפי דונמים. אתם זוכרים את הבלונים שהתעופפו למדינת ישראל, ששרפו את השטחים החקלאיים של החקלאים שלנו בדרום? הפלא ופלא, הגיעה ממשלת השינוי, פעם אחת נכנסו במי שצריך להיכנס – ומאז שקט. בכל ממשלת השינוי אפס שדות נשרפו – ממאות אלפי דונמים. היחסים שלנו עם הממשל האמריקאי, עם ביידן, אותו ביידן, הביאו לזה שהיה ביקור היסטורי במדינת ישראל, הסכם גרעין שהיה אמור להיחתם ולא נחתם, הסכמי מודיעין חסרי תקדים עם הממשל האמריקאי. צביקה, אתה זוכר את מצעד הדגלים, שכל שנה היה בירושלים? כל שנה היה בירושלים מצעד דגלים. בשנתיים האחרונות של הממשלה לפני ממשלת השינוי פעם אחת שינו את מתווה מצעד הדגלים, ופעם אחת ביטלו אותו. הפלא ופלא, הגיעה ממשלת השינוי – והיה מצעד דגלים במתווה הרגיל. איפה מר ביטחון? איפה הביטחון? היינו בתקופת קורונה; מדינה ללא תקציב שלוש שנים – אצלכם בממשלה. אתה לא היית, אבל אצלם. שלוש שנים בלי תקציב, משרדי ממשלה תקועים, עמותות של המגזר השלישי מרוששות, מאות מינויים לא מאוישים. מדינה בלי מפכ"ל, בלי מנכ"לים, בלי הרבה מאוד בכירים, מאות אלפי מובטלים; צמיחה שלילית של יותר מ-10% – יותר מ-10% צמיחה שלילית, גירעון חסר תקדים של יותר מ-10%. ומה קרה? הגיעה ממשלה, ותוך קצת יותר משנה – מהפך – אופס, הכול הפוך. המדינה עברה את השלבים הסופיים של הקורונה בלי סגרים, בלי הגבלות. הממשלה העבירה תקציב אחרי שלוש שנים, תקציב שנתן דחיפה לצמיחה 8%. נכון? ליברמן היה שר האוצר. העלימו את האבטלה, הגירעון צנח ביותר מ-10%, לפרומילים. נשארו בקופה של המדינה יותר מ-10 מיליארד שקלים שקיבלתם במתנה. אתם קיבלתם את ה-10 מיליון שקלים. אדוני, יושב-ראש הוועדה לביטחון לאומי, אני אספר לך שמה שקרה במשטרה היה לא פחות מקסם. מקרי הרצח בחברה הערבית צנחו לכמעט 50% פחות, מקרי הירי – 30%, וכל זה כי הייתה תוכנית, בראשות סגלוביץ', שעבדה. כל המשרדים עבדו ביחד. הייתה פגישה פעם בשבוע, היו דיונים. מה עשיתם? באתם ופשוט חיסלתם את זה. היה דבר טוב – למה נגעתם בו? למה? כי זה שלנו, זה לא שלכם. במקום לעשות יחד, במקום אפילו להביא את סגלוביץ', להגיד לו: בוא תעזור לנו, בוא נעשה את זה ביחד – אבל לא, גם את זה הרסתם. אנחנו רואים מה קורה בחברה הערבית, במקרי הרצח, הירי והכול. אז אזרחים יקרים, אני מבטיח לכולם, יחזרו ימים טובים. תחזור להיות ממשלה שתעבוד בשביל הציבור ותחזיר חזרה את הגלגל לגלגל חיובי. לא להתייאש. תודה.

היו"ר יבגני סובה:

תודה רבה לחבר הכנסת סימון דוידסון. חבר הכנסת נאור שירי, בבקשה. חמש דקות, בבקשה.

גלעד קריב (העבודה):

נאום חשוב שצריך להפיץ. לא סיסמאות – להראות עובדות. פשוט להפיץ את הנאום הזה.

נאור שירי (יש עתיד):

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. רגע, אפשר – – –

היו"ר יבגני סובה:

חבר הכנסת קריב.

גלעד קריב (העבודה):

נאור, תן לנו להחמיא לחבר שלך.

נאור שירי (יש עתיד):

מישל, קודם כול לא נהוג עם הגב, וב. אני גם רוצה את תשומת הלב. אני לא מבקש הרבה פעמים את תשומת הלב של ינון ואופיר. גם צביקה. מי שרוצה, שישמע, אבל בעיקר שניכם.

גלעד קריב (העבודה):

אני מבין שעל השר ויתרת, על תשומת ליבו. בשר דוד ביטן כבר יטפל.

נאור שירי (יש עתיד):

כן. אמיתי, אני לא מצפה.

ינון אזולאי (ש"ס):

תגיד, אתה רוצה את תשומת הלב שלנו או שלו?

נאור שירי (יש עתיד):

שלכם. בכמה לוויות הייתם? תן שנייה שקט. שנייה, שנייה. שנייה שקט. כמה לוויות?

צגה מלקו (הליכוד):

הרבה.

נאור שירי (יש עתיד):

מעל 100.

אופיר כץ (הליכוד):

אפס. אסור לי ללכת ללוויות, אני כוהן, אבל – – –

נאור שירי (יש עתיד):

אוקיי. כמה ניחומים?

ינון אזולאי (ש"ס):

אני הייתי. אני הייתי.

אופיר כץ (הליכוד):

ניחומים, מעל 100.

נאור שירי (יש עתיד):

בכמה ניחומים הייתם, לוויות? בכמה היית, צביקה?

צגה מלקו (הליכוד):

– – – לדעת בכמה אני הייתי?

נאור שירי (יש עתיד):

לא במספר. יש פה לפחות – שנייה, צגה. עזבי, לא בקטע לתקוף אותך. תירגעו.

צגה מלקו (הליכוד):

לא לתקוף, אבל אני אומרת לך, אני הייתי בהרבה.

נאור שירי (יש עתיד):

נו, בכמה היית?

צגה מלקו (הליכוד):

בהרבה. לצערנו.

נאור שירי (יש עתיד):

הרבה. כולנו, כל מי שיושב פה, היינו במאות אם לא מעל 1,000 לוויות, ניחומים, נכון? עכשיו, אני רוצה להתוודות בפניכם. אני לא בכיתי באף מאחת מהן, חוץ מאחת. לא בכיתי שנים על גבי שנים. הייתה לוויה אחת, של רויה ונורל. זוכרים את הסיפור? מכירים את הסיפור של זוג אחיות מהוד השרון שנסעו למסיבת הנובה ונרצחו? זו הייתה לוויה, אני אומר לכם, אין, אין. כאילו, אתה מגדל ילדים 25 שנים, דקה אחת – אין לך אותם. מנשה, אבא של נורל ורויה, היום התראיין בחדשות, בכה את החיים שלו. כל מה שהוא רוצה זה תשובות. גם, על המנחוס שלהם, אם לא היה חסר מנחוס, המיגונית שבה הן נרצחו, גם אותה צבעו – אתם זוכרים שהייתה איזו אי-הבנה וצבעו אותה. כל מה שמנשה וסיגל רוצים זה תשובות, זה להבין מה קרה, איך קרה, למה קרה. אנשים שגידלו 25 שנים ו-22 שנים את הילדות שלהם, ובשיחת טלפון אחת פשוט אין אותן. אין. זה פשוט לא נורמלי, כאילו. אני לא הצלחתי לעכל את זה. כי אתה ישר מסתכל – לי יש ילדה בת ארבע וילד בן שנתיים – ואתה יושב אומר: בוא'נה, זה לא נורמלי. אם מישהו ייגע בהם, אני אומר לכם, אני – מה שקורה באולם הזה זה עדין. אם מישהו ייגע בילדים שלי, לא נעים לי להגיד מה אני אעשה.

מישל בוסקילה (הימין הממלכתי):

מה?

נאור שירי (יש עתיד):

עזוב. אני אומר לך באמת. והיכולת שלכם – עולה פה היום דודי אמסלם ואומר להם בפנים, הוא לא מתבייש: לא תהיה ועדת חקירה. מה אתה אומר להורים? מה אתם אומרים להם, מה אתם אומרים להם? תגידו, מה? מי יבדוק? אתה תבדוק, אני אבדוק, מי יבדוק? צגה, את רוצה להיות ראש ועדת החקירה? מי, מי? מה אתם רוצים? מה, אתם רוצים להצביע על זה? מה הפטנט שלכם? אני מת להבין את הפטנט, את הרעיון המסדר, שאתם מסתכלים להורים בעיניים ואתם אומרים להם: שומעים, אנחנו עכשיו החלטנו שמה שהיה לא טוב; אנחנו רוצים לעשות משהו חדש. כאילו, יש לכם לב לעמוד מול אנשים כאלו? יש לכם לב לעמוד מול השכולים ולהגיד להם את זה? באמת. מה קשור גם פוליטיקה? מה, מה, תעשו פה הצבעה ותצביעו מי יהיה יו"ר הוועדה? איזה מנגנון בראש שלכם עובר? אני לא מבין את זה. וגם באיזה קטע מעוות אתם חושבים על זה? הרי בהתחלה אף אחד לא דיבר על זה. אופיר, אני שמעתי היום – מישהו אמר "אופיר". הלכתי לשמוע מה אמרת. לא התבלבלת בכלל.

אופיר כץ (הליכוד):

נאור שירי (יש עתיד):

אמרת בריאיון. לא משנה. אני יכול לתת לך רשימה – אתה יודע מה? עזוב, לא עליך; רשימה פה, באמת, של כולם, כל אחד. בהתחלה כולם אמרו את זה. אגב, זה לא היה אישיו בכלל, כי זה היה ברור.

ינון אזולאי (ש"ס):

נאור שירי (יש עתיד):

כן, בהתחלה.

ינון אזולאי (ש"ס):

גם עכשיו, למה מה – – –

נאור שירי (יש עתיד):

כי היום לא, ינון. עולה לך השר – – –

ינון אזולאי (ש"ס):

בסדר.

נאור שירי (יש עתיד):

מה בסדר? תשמע, אתה יודע מה לימדו אותי, אתה יודע מה לימדו אותי? שמה שאתה שומע ברמז בהתחלה ואתה שומע מאיזה מישהו שלא, אתה אומר: מה, בסדר, אז אמר – פתאום אתה לאט-לאט מדלג שורה. אתם לימדתם אותי את עקרון הדילוג פה. בהתחלה אתה שומע איזה שטות מ-x, שהוא האחרון בקואליציה, ואז זה מדלג, מדלג, מדלג. ואז אתה שומע שר – שני משפטים אחרונים – אתה שומע שר, ואז אתה שומע גם את ראש הממשלה אומר. איך יש לכם פרצוף להסתכל להורים שאיבדו את הילדים שלהם כשהלכו לרקוד, או, אני לא יודע מה, כשישנו בבית שלהם, ולהגיד להם: אנחנו מהיום עושים משהו אחר. אתם לא תקבלו את מה שאתם רוצים, אתם לא תקבלו תשובות. אנחנו שנה ומשהו כבר באירוע הזה ואף אחד לא בודק כלום, גם לא בצבא, הצבא עלק בודק את עצמו, וגם לא בממשלה. לא משנה, אגב, מה נעשה כולנו. לעד 7 באוקטובר פה, על כולם. מה לעשות? מי שבמרכז פה הוא האחראי הבלעדי. אין מה לעשות. ככה עובד העולם. אני אומר לכם, ותשמעו מה אני אומר לכם: אם אתם תעשו ועדת חקירה פוליטית, צביקה, אני מבטיח לך, 2 מיליון, אם לא 3 מיליון איש, פה בכנסת.

היו"ר יבגני סובה:

תודה.

נאור שירי (יש עתיד):

אתם לא מאמינים את הזעם שיהיה עליכם, באמת אני אומר לכם. אתם לא מאמינים מה יהיה אם אתם תעזו לעלות את זה להצבעה.

היו"ר יבגני סובה:

תודה לחבר הכנסת נאור שירי. חברת הכנסת שלי טל מירון, בבקשה. חמש דקות, בבקשה.

שלי טל מירון (יש עתיד):

תודה רבה. אדוני היושב בראש, חבריי חברי הכנסת, האמת היא שהתלבטתי על מה לדבר, כי יש כזה בליל של טירוף שאפשר לדבר עליו. אבל אחרי ששמעתי את הנאומים האחרונים, חשבתי על זה. זו מחשבה שמלווה אותי, האמת, די הרבה. אני כמעט שנתיים חברת כנסת, עוד חודשיים זה יהיה שנתיים, וכל הזמן מלווה אותי המחשבה שהמקום הזה, הבית הזה, משחית. הוא משחית. וכל הזמן אני אומרת לעצמי, בשיח שלי עם עצמי, שאסור לי לתת לבית הזה לחלחל לתוך מי שאני באמת. כי לא נולדתי חברת כנסת, ואני גם לא אמות חברת כנסת. אני חברת כנסת, וזו הזכות הכי גדולה של חיי, באמת זו זכות גדולה, אפילו שזו תקופה איומה ונוראה, על אחת כמה וכמה זה חשוב – אבל אני חושבת שלהיות בני אדם לפני הכול, זה יותר חשוב מהכול. אני חושבת שלהיות בן אדם ישר ומוסרי והוגן זה יותר חשוב מהכול. הבית הזה גורם להרבה אנשים לאבד את דרכם. אני זוכרת שבשבועות הראשונים שלי כחברת כנסת, כשהיו קוראים לי: גברתי חברת הכנסת – הייתי מסתובבת לראות אל מי מדברים. לא הייתי רגילה לכל גינוני הכבוד. בבית הזה עושים לך המון המון כבוד כל הזמן. היה לי מאוד קשה להתרגל לזה. זה משהו שיושב אצלי בשיח הפנימי שלי עם עצמי – איך להישאר טובה ונכונה; איך להיות בן אדם טוב; איך להישאר עם הערכים שאיתם באתי למקום הזה; איך לשמור על העמוד שדרה שלי, מה שאני מאמינה בו באמת באמת באמת, בתוכי; ואיך הבנות שלי יסתכלו עליי ויהיו גאות בי, כי הן יודעות שאני הולכת עם האמת שלי ועם הדרך שלי. אני חושבת שיש פה הרבה אנשים שמאבדים את הדרך. מאבדים את הדרך בגלל הכוח, בגלל המעמד, בגלל התחרותיות פה, בגלל הסכינאות פה. וזה מסביר לי הרבה מהדברים שקורים פה. והרבה פעמים כשאני מסתכלת על הקואליציה ואני שואלת איך הם יכולים להרים את היד בהצבעה כזאת או אחרת, אני מבינה שזה חלק מזה. זה חלק מההשחתה הפנימית הזאת. אני חושבת שגם אני עם עצמי, כשאני יושבת ומקבלת כל שבוע את החקיקה לוועדת שרים לענייני חקיקה, אני שואלת את עצמי שאלות. אני קוראת את החוקים. אני תוהה מה נכון ומה לא נכון. ולפעמים אני שואלת שאלות, ולפעמים אני מסתפקת בתשובות ולפעמים לא, אבל אני לא איזה רובוט שמרים את היד. וזה נורא נורא מתחבר לי למה שנאור דיבר עליו, ולמה שסימון ולמה שיסמין – שאנשים פה מאבדים את עצמם. הם מאבדים את עצמם, והם הופכים להיות משהו שלא רק שלא מתגאים בו – מתביישים בו. מתביישים בו. ואני אומרת לעצמי, בהמשך למה שנאור אמר על ועדת החקירה הממלכתית, ממה יש כל כך לפחד, ממה אתם כל כך מפחדים? הרי אם בסוף אתם באמת לא אשמים, אז לא ימצאו אתכם אשמים. ואם יש לכם אחריות על הדבר, אז מן הראוי שתיקחו אחריות על הדבר. ומה יקרה אם אנשים יאבדו את הכיסא או המקום שלהם, מה יקרה? מה יקרה, העולם יפסיק להתקיים? הרי אני כל-כולי רוצה להיות חברת כנסת, ואני רוצה להמשיך בחיים הציבוריים, אבל אם זה לא יעלה בידי, אני אמשיך בחיי ואני אתרום מעצמי במשהו אחר. הכיסאות האלה הם לא קדושים. הם לא קדושים. המדינה שלנו כל כך יותר חשובה, והאנשים פה פשוט שכחו את האמת הפשוטה הזאת, שהמדינה חשובה מאיתנו, והיא גדולה מאיתנו. אני זוכרת שכשהייתי קצינה בחיל האוויר, ממש היינו מתחקרים כל דבר, בצורה אובססיבית אפילו. כל גיחה היינו מתדרכים ואחר כך מתחקרים, וכל יום טיסות היינו מתחקרים וכל תרגיל היינו מתחקרים, וכל מבצע היינו מתחקרים. וכשהייתי בחיל לפעמים זה היה קשה, אבל אחר כך הבנתי מה הטמיעו בי, איזה ערך עצום לחיים שלי הטמיעו בי. וזה גם גרם לי להיות בן אדם שלוקח אחריות, ואם אני עושה טעות – אפשר להודות בטעות ואפשר לקחת אחריות. זה לא מוריד מבן אדם, להפך, זה רק הופך אותו לבן אדם טוב יותר, בטח ובטח פוליטיקאי טוב יותר, והכי חשוב – מנהיג יותר טוב. תודה רבה.

היו"ר יבגני סובה:

תודה רבה לחברת הכנסת שלי טל מירון. חבר הכנסת ירון לוי, בבקשה. חמש דקות, אדוני. בבקשה.

ירון לוי (יש עתיד):

איזה לא נעים להיות אחרי שלי בגובה הזה.

היו"ר יבגני סובה:

בגלל זה זה מתנדנד. חבר הכנסת אזולאי שאל למה זה מתנדנד? כי כל פעם מעלים את זה.

ינון אזולאי (ש"ס):

בגלל היועצת המשפטית של – – –

שלי טל מירון (יש עתיד):

הכול היועצת המשפטית. החסה בשטחים גם היועצת המשפטית.

היו"ר יבגני סובה:

יש תשובה טכנית לשאלה שלך, חבר הכנסת אזולאי. בבקשה, חמש דקות אדוני.

ירון לוי (יש עתיד):

אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, רגע של תרבות ישראלית. אני רוצה להקריא חלק משיר של זמר ויוצר מוכשר, נועם בנאי. אני חושב שהשיר נכתב לפני המלחמה, אני מניח, לא בטוח אבל יש לו משמעות ממש גדולה בימים האלה: "אלוהים תעזור לי להיות שוב תמים / להפסיק לחפש איך כולם אשמים / להאמין רק בטוב שבתוך החומות / כי בסוף לכולנו עיניים טובות. // בבקשה תעזור לי / פשוט לאהוב / בלי לדרוש חזרה / בלי לראות את הסוף. // לא לחשוב כל הזמן / מה יוצא לי מזה, / כי בסוף מה ניקח / אחרי שנלך". אני שואל מה ניקח מהמקום הזה ביום שנלך, עם כל הימים המטורפים והאמוציות שיוצאות מעל הדוכן הזה. אני תוהה, אם חלק מהזמן המקום הזה לא היה מצולם, כמה אנשים באמת היו עולים לדבר כאן? אתמול, אדוני היושב-ראש, ציינו את יום בריאות הנפש. עברה קצת למעלה משנה מאז שמנכ"ל משרד הבריאות הציג לנו את התוכנית הלאומית לבריאות הנפש, והיו שם כל כך הרבה דברים שנאמרו באותה ישיבה. לצערי, קצת למעלה משנה – הרבה דברים לא קרו. לא מזמן, לפני מספר חודשים, ראינו שהתפרסמה ידיעה שיש הסכם הבנות בין משרד החינוך, הבריאות, משרד האוצר והפורום לפסיכולוגיה. זאת אומרת, יש הסכם הבנות לגבי השכר של הפסיכולוגים – ב-2025, פחות מחודש, אמור להיחתם הסכם שכר עם הפסיכולוגים. עכשיו, ממש מעניין אותי, בדיוני התקציב, האם הכסף הזה צבוע? זה שיש הסכם הבנות, כולנו מבינים שהבנתם, עכשיו נשאר לראות אם תיישמו. אנחנו למעלה משנה אחרי המלחמה, ועדיין אנחנו רואים שחודשים ארוכים ילדים, אזרחים, שרוצים לקבל שירות פסיכולוגי בקופות החולים ממתינים ברשימות המתנה שלא נגמרות. זה שירות המדינה שקופות החולים אמורות לספק לנו, וזה כל כך חשוב בימים האלה, כשאנחנו מרגישים ברחוב שקצת, משהו עם המלחמה הזאת כאילו נהיה לנו סוג של שגרה. אבל השגרה נמצאת אצל האנשים שלא נלחמים, ואותם מילואימניקים שחוזרים הביתה, לא כולם חוזרים אותו דבר. ובאותה נשימה אני אומר שהרבה מהם משתלבים וחוזרים לחיים הרגילים, אבל מי שלא, גם המשפחה שלו צריכה. אנחנו כאן צריכים להתייחס לדבר הזה, ואין חשוב מלהעלות את הנושא הזה בכל הזדמנות. לאחרונה דיברתי עם שר הבריאות אוריאל בוסו, שאני מאוד מעריך. ולמרות הביקורת שיש לי לעיתים קרובות לגבי ההתנהלות של המשרד, אני מבין את המצב שאנחנו נמצאים בו. השר נכנס במהלך המלחמה, אבל עם זאת, אנחנו צריכים לרוץ בקצב מהיר יותר ולתת פתרונות בכל רובד שאנחנו לא ניגע בו בבריאות הנפש. גם בשפ"ח, בשירות הפסיכולוגי החינוכי, אנחנו צריכים ששר החינוך ידאג לזה שיהיו יותר פסיכולוגים חינוכיים, שיעבוד עם היועצות בבתי הספר, שאותן יועצות יזהו את המצוקות שיש לילדים. מה לעשות? אנחנו במלחמה ארוכה, לא הכרנו דבר כזה. הבעיה של בריאות הנפש היא שאנשים מתביישים לדבר על הנושא הזה. הבעיה השנייה – שלא רואים את המצוקה של מי שיש לו בעיה. כי נשבר לנו הלב, וברגע שהלב שלנו שבור, אנחנו לא יכולים להראות את זה, החברה לא רואה את זה – בשונה מזה שאנחנו שוברים את היד, ואז כולם רואים שיש גבס, וזה לגיטימי שיש גבס ונוח לנו לדבר על הדבר. אני אסיים במשפט: אחד הדברים שאולי אנחנו רואים בהם את השינוי הוא שאנשים ומשפחות והורים לילדים, בפניות שאני מקבל גם ברמה האישית – יותר נוח לדבר על זה שאנחנו צריכים לעבור ממקום של חרדה לחוסן, וזה בסדר. תודה רבה, כבוד היושב-ראש.

היו"ר יבגני סובה:

תודה, חבר הכנסת ירון לוי. אני לא רואה שחברי הכנסת של המחנה הממלכתי נמצאים, אז לא אקרא בשמות חברי הכנסת. אנחנו נעבור להסתייגויות של סיעת העבודה. חברי הכנסת של סיעת העבודה, לפי הסדר – אני רואה, חבר הכנסת קריב. אתה היחיד שנמצא? רק אתה פה, אז בבקשה.

גלעד קריב (העבודה):

תחילתו של ערב משעשע.

היו"ר יבגני סובה:

בבקשה, אדוני. חמש דקות לרשותך.

גלעד קריב (העבודה):

אדוני היושב-ראש, עמיתיי, מכובדי השר, צר לי שחבר הכנסת פוגל, יושב-ראש הוועדה, לא נמצא כאן במליאה.

היו"ר יבגני סובה:

גלעד קריב (העבודה):

לא, אני בטוח שהוא ישוב, כי אני מבקש, במסגרת הזמן של זכות הדיבור הזו, להתייחס להצעת החוק ולומר את הדברים הבאים: תראו, אני מקווה שכולנו נסכים, קואליציה ואופוזיציה, לרבות אתה, אדוני היושב-ראש, שאתה אחד מן המציעים, שהחוק הזה הוא חוק מאוד מאוד חריג ולא שגרתי בנוסח חקיקה של מדינה דמוקרטית. מדובר בהצעת חוק שבעצם מאפשרת הטלת סנקציות די דרמטיות על אדם, כולל פגיעה די דרמטית בחירויות שמוקנות לו, שלא במסגרת הליך פלילי ומבלי שהוכחה – –

היו"ר יבגני סובה:

אם תרצה שאשיב לך, אני אעצור לך את הזמן.

גלעד קריב (העבודה):

לא, לא. שנייה, בוא תקשיב.

היו"ר יבגני סובה:

לא, אני רק אומר שאם תרצה שאני אשיב לך, אני אעצור לך את הזמן. רק תסמן לי, שנהיה מתואמים.

גלעד קריב (העבודה):

בסדר גמור, אין בעיה.

היו"ר יבגני סובה:

אני אוסיף לך את כל הזמן שאתה צריך.

גלעד קריב (העבודה):

– – וזאת מבלי שהוכחה האשמה של אותו אדם בהליך הפלילי. הסיבה שאנחנו דנים בהצעה הזאת ודנים בה בכובד ראש, ודנו בה בכובד ראש בוועדה, ודי ברור שההצעה הזאת תעבור וגם תעבור מבלי התנגדות נחרצת של האופוזיציה – הסיבה היא שכולנו מבינים שאנחנו נמצאים במצב חירום. אנחנו באמת נמצאים במצב לא שגרתי שבו אזרחי ישראל נרצחים ונטבחים ברחובות על ידי ארגוני פשיעה. במצב הזה, שלצערי אנחנו נכשלים להתמודד עימו כבר לא מעט שנים, נדרשים צעדים לא שגרתיים. אבל נקיטה של צעד כל כך לא שגרתי מחייבת עמידה בשני תנאים: התנאי הראשון הוא שבהצעת החוק הזאת הוטמעו כל מנגנוני הזהירות הנדרשים. בהקשר הזה אני אומר – אני עוד אתייחס לזה בזכות הדיבור הבאה ואפרט – נעשתה בעניין הזה עבודה חשובה מאוד בוועדה. החוק יצא מהוועדה שונה מאוד מהגרסה שאושרה כאן בקריאה טרומית ובקריאה ראשונה. אבל כפי שאני עוד אומר, בזכות דיבור נוספת שתעמוד לי, לצערי חלק ממנגנוני הזהירות שהיה צריך להכניס לתוך החוק לא הוכנסו אליו. בעניין הזה עשינו – אני לא אומר חצי עבודה, כי אני חושב שהוועדה עשתה יותר מחצי עבודה, אבל יכולנו לעשות עבודה טובה יותר וקפדנית יותר בעניין מנגנוני הזהירות בתוך הצעת החוק. זה תנאי אחד, ואני עוד אתייחס אליו ביחס להסתייגות הבאה. התנאי השני, שבעיניי הוא יותר חשוב, הוא שהצעת החוק החריגה הזאת והלא-שגרתית הזאת באה בצד מאמץ מבצעי אמיתי לטפל בבעיה. לא ניתן לבוא לבית המחוקקים ולבקש מאיתנו לאשר או לתמוך או לא להתנגד בצורה תקיפה להצעת חוק – אני לא אקרא לה דרקונית, אבל מרחיקת לכת כל כך – מבלי שאנחנו משוכנעים שהרשות המבצעת, מהשר, דרך המשרד, עובר למשטרה וכלה בכל יתר מערכות אכיפת החוק, משנסת מותניים ונאבקת עם הכלים שקיימים. ופה, אדוני יושב-ראש הוועדה – ואנחנו בילינו יחד שעות רבות בחדר הוועדה, וכבר אמרתי שנעשתה עבודה גדולה בוועדה – כאן דומני שכל הסימנים מעידים שגורמי המדיניות וגורמי הביצוע במשטרה לא עושים את מה שנדרש מהם ברמה המבצעית. אני חושב שהם עושים מאמץ, אבל המאמץ הזה רחוק מאוד מלשקף את העמדת הנושא הזה בראש סדרי העדיפויות. אני מאוד מוטרד – ובזה אסיים את זמן הדיבור הזה – ממצב שבו הלכנו לחקיקה מאוד מאוד מרחיקת לכת, בעוד שהשר והמשטרה ישנים בעמידה בכל מה שנוגע לפעילות מבצעית ולהעמדת הנושא של המאבק בארגוני הפשיעה בראש סדרי העדיפויות. אסיים כאן, ואמשיך בזכות הדיבור הבאה.

היו"ר יבגני סובה:

תודה רבה לחבר הכנסת גלעד קריב. אין יותר חברי כנסת מסיעת העבודה בסעיף הזה – – –

גלעד קריב (העבודה):

בהסתייגות הזאת.

היו"ר יבגני סובה:

לסעיף 3. אני מדבר על סעיף 3. יש לך עוד 2 ו-3, נכון.

גלעד קריב (העבודה):

לא נכון – – – אתה יכול להחליט שאתה נותן לי לדבר על כל ההסתייגויות לסעיף ברצף, אם יש סיכום. אבל אם לא – – – כל הסתייגות יש עליה חמש דקות.

היו"ר יבגני סובה:

אל תיתנו לעובדות לבלבל אותנו. עאידה תומא סלימאן, את היחידה, נכון? כרגע את יכולה לדבר חמש דקות.

גלעד קריב (העבודה):

היו"ר יבגני סובה:

קריב, אני הבנתי. הבנתי. אני הולך לפי הסדר – אחר כך רע"מ, ואחר כך נחזור לסבב נוסף. בבקשה, חמש דקות.

עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל):

כבוד היושב-ראש, חברי וחברות כנסת, לפני כחצי שעה עלה לדוכן חבר הכנסת עידן רול, שלצערי הרב הוא רואה לנכון לעלות לדוכן הזה ולתרום מהדברים והפנינים שלו רק כשהוא רוצה לתקוף אותנו, חברי הכנסת מחד"ש, ולפעמים גם רע"מ ותע"ל. כנראה שהוא שוכח מה תפקידו כאופוזיציה, ולפעמים אני מתבלבלת כשאני רואה אותו יושב בצד הזה של האולם, כי מתאים לו יותר להיות במקום אחר לגמרי. הוא עלה ותקף גם את חבר הכנסת איימן עודה ותקף אותי באופן אישי ואמר שאנחנו תומכי הטרור ואנחנו מנרמלים את המילה "טבח" ו"פשע מלחמה". אז בוא אני אסביר לך משהו, מתוק שלי: מי שמנרמל טבח זה מי שיודע שטבח ופשעי מלחמה מתחוללים כמה קילומטרים ממנו וסותם את הפה שלו, ועוד יוצא ותוקף את אלה שחושפים אותם. זה מי שמנרמל את הטבח. הוא עוד מאיים עליי: פעם קיצצנו לך מהשכר, ואם תמשיכי כך, נמשיך להתלונן עלייך ונקצץ לך. אז בוא אני אחדש לך משהו: אני לא נמצאת פה בגלל השכר. אולי אתה כן, אבל אני נמצאת פה כדי להגן על ערכים ועל חיי בני אדם, וחובתי להעלות. אתם יודעים מה? אם יש לנו חלק בלנרמל את הטבח ואם אני מתחרטת על משהו, זה שלא כל רגע במליאה הזאת אני עולה וזועקת את זעקתם של הילדים בעזה ושל הנשים בעזה ושל התושבים בעזה. על זה אני כן מתחרטת. אני מתחרטת שאני משתתפת בדיונים על היום-יום שלנו ושוכחים שעכשיו, היום, 54 ילדים ונשים וגברים נהרגו היום בעזה. על זה שבג'באליה ובית לאהיא – כבר אין ג'באליה ובית לאהיא. מה זה נקרא לפוצץ בתים? מה זה נקרא למחוק כפרים וערים שלמים? אתם תסבירו לי, לא אני אסביר לכם. אני יודעת טוב מאוד על מה אני מדברת. בפעם הקודמת שהענישה אותי ועדת האתיקה, היא הענישה אותי על שאמרתי שמפציצים את בית החולים שיפא. יומיים אחר כך זה פורסם בעיתונות. כמה חודשים נרמלו את הפצצת בתי החולים ומחיקתם. כולם כבר מתגאים שעושים את זה. אז בוא אני אספר לך, עידן רול: אישה וילד מניפים דגל לבן, האישה חוטפת כדור ונופלת; המונים מסתערים על מאפייה מרוב רעב; בת 13 נמחצת למוות; בן 62 נמצא אזוק ודרוס; בן 13 נפצע מירי, טיל נורה לעבר התושבים שחשים לעזרתו. מאגר של אלפי סרטונים, תמונות, עדויות, דוחות ותחקירים מתעדים את הזוועה שישראל מחוללת בעזה. ואם אתה רוצה להתלונן, לך תתלונן על ההיסטוריון מרדכי, שאסף את כל העדויות האלה. הוא היסטוריון באוניברסיטה העברית. ואתם יודעים מה? הוא בן 42, קצין הנדסה קרבית בעברו והיסטוריון. והוא אומר: הרגשתי שאני לא יכול להמשיך בבועה שלי, שזה דיני נפשות מה שקורה, גדול מדי וסותר את הערכים שגדלתי עליהם. כתבתי את המסמך כדי שהוא יהיה בחוץ, כדי שעוד שנה או חצי שנה, חמש או עשר שנים או מאה שנים, אנשים יוכלו לחזור ולבוא ולראות שזה מה שהיה ידוע. זה מה שאפשר היה לדעת כבר בינואר ובמרץ, ומי מאיתנו שלא ידע – בחר שלא לדעת. אז אם אתה רוצה להתחפר ולא לדעת, אז הינה, חובתי להזכיר לכולם: כן, מתחוללות זוועות – –

היו"ר יבגני סובה:

תודה.

עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל):

– – ופשעים, ילדים מתים – מעל 18,000 ילדים ונשים.

היו"ר יבגני סובה:

תודה לחברת הכנסת עאידה.

עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל):

תפסיקו לאיים עלינו. לא נשתוק, ונמשיך לצעוק את הצעקה. אתם יודעים למה? כי אנחנו יודעים שאנחנו בצד הנכון של ההיסטוריה.

היו"ר יבגני סובה:

תודה רבה, חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן. אנחנו כרגע בהסתייגות 5. חבר הכנסת קריב, בבקשה. אתה סיכמת או לא סיכמת? רק תעדכן אותי מה מקובל עליך.

גלעד קריב (העבודה):

זו החלטה שלך.

היו"ר יבגני סובה:

אתה אמרת שאתה רוצה לדבר ברצף? בסדר גמור, אני אתן לך עכשיו עשר דקות ברצף.

גלעד קריב (העבודה):

ואז נגמור את כל הסעיפים.

היו"ר יבגני סובה:

אז עוד הסתייגות אחת לאחר מכן?

גלעד קריב (העבודה):

כן, זה מה שאני אעשה.

היו"ר יבגני סובה:

טוב, אז אני אתן לך עשר דקות, בסדר. אז אנחנו מדברים על הסתייגויות 5, 6, 7, 8, ואתה מדבר עשר דקות, בסדר? אוקיי, בבקשה.

גלעד קריב (העבודה):

אדוני היושב-ראש, עמיתיי חברי הכנסת, מכובדי השר, לפני שאמשיך בהתייחסות לחוק, בעקבות דבריה של חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן, אני אבקש לומר בקצרה – כי זה לא נושא הדיון שלנו, למרות שזה נושא ראוי – שישנם גם חברי כנסת יהודים וציונים שחושבים שלמדינת ישראל אסור להתעלם מאובדן החיים בצד השני, גם כאשר אנחנו נמצאים בסיטואציה של עימות קשה מאוד עם חלקים מאותו צד או מאותו עם. הדרישה לשים את ליבנו לכך שהמלחמה הזו נמשכת 15 חודשים ושבמלחמה הזו ישנו אובדן חיים בהיקפים חסרי תקדים בקרב התושבים הפלסטינים, היא דבר שאסור לנו להתעלם ממנו, וישנם לא מעט קולות היום בתוך החברה הישראלית דוברת העברית שאומרים בצורה ברורה: הגיע הזמן לסיים את המערכה הצבאית בעזה גם לטובת הצלת חייהם של אחינו ואחיותינו החטופים, גם על מנת שעוד צעירים ישראלים לא ייפלו בשדות הקרב, וכן, גם מכיוון שמדינת ישראל צריכה לשאול את עצמה אם המציאות הזו שבה ילדים פלסטינים מאבדים את חייהם במספרים כל כך דרמטיים, היא מציאות שאנחנו יכולים להרשות לעצמנו כמדינה יהודית ודמוקרטית. ואני מצטרף לאמירה: הגיע הזמן לסיים את המערכה הצבאית בעזה בעסקה להשבת החטופים, בהסדרה ובבניית מציאות אלטרנטיבית למציאות שהייתה לפני 7 באוקטובר. ועכשיו להמשך דבריי על הצעת החוק: לא אחזור על הדברים שאמרתי בסיבוב הקודם. סיימתי את דבריי באמירה שלצערי אנחנו רחוקים מאוד מן המצב שבו משטרת ישראל ויתר מערכות אכיפת החוק מעניקות לנושא הזה של המלחמה בארגוני הפשיעה את העדיפות הראויה למאבק הזה, ולא בכדי במסגרת הדיונים המאוד-רציניים וממושכים בהצעת החוק אנחנו הצפנו את השאלה כמה תקנים הוספו ליחידות הימ"ר במחוזות הרלוונטיים, כמה תקני סיור הוספו ביישובים הערביים, וכמה תחנות משטרה נפתחו באזורים שבהם פועלים אותם ארגוני הפשיעה. עמדנו על העובדה שמשטרת ישראל הצליחה למגר ארגוני פשיעה משמעותיים מאוד שפעלו בקרב היישובים היהודיים דוברי העברית, הזכרנו חלק מאותם יישובים, ושאלנו את השאלה כיצד בערים יהודיות משמעותיות הצליחו למגר את התופעה של פרוטקשן, של פעילות ארגוני פשיעה, בלי הצעת החוק הזו; איך שם הצליחו, והיום לא מצליחים. העלינו את השאלה הזאת לא מכיוון שאנו כופרים ברעיון שצריך לקדם חוקים שהם חריגים בשגרה – אבל אנחנו לא בשגרה. אבל לא יכול להיות שכל מה שקורה הוא שאנחנו מקדמים עוד ועוד חוקים – עונשי מינימום על החזקת נשק כשלא אוספים את הנשק, בסדר, או צווי הגבלה כשלא מפעילים שום סנקציות אמיתיות של פעולה משטרתית רגילה נגד אותם ארגוני הפשיעה. וגם כאן יש גבול כמה אפשר להאשים את הפרקליטות. גם הפרקליטות, אתה יודע, לא צריך לבדוק רק את פעולת המשטרה, אין גוף שלטוני שפטור מביקורת, נכון? זה לגיטימי מאוד להעלות שאלות אם הפרקליטות עשתה את הצעדים הנדרשים כדי להתמודד עם תופעת ארגוני הפשיעה, אבל אי-אפשר כל היום לזרוק את האשמה לעבר הייעוץ המשפטי והפרקליטות. ואני אומר לצערי שלא הצלחנו עד הרגע הזה להתרשם שהמשטרה באמת הציבה את המאבק בארגוני הפשיעה במגזר הערבי בראש סדר העדיפויות המבצעי, וזה מאוד מטריד אותי. עכשיו לעניין הצעת החוק – אני אומר בצורה מאוד ברורה שהוועדה בהובלתך, חבר הכנסת פוגל, בהחלט הכניסה שינויים דרמטיים בהצעות החוק המקוריות מתוך קשב גדול לצורך הזה במנגנוני זהירות. אני אזכיר את העובדה שהעברנו את ההחלטה לבית משפט ולא לדרג הממשלתי, לא לשר. אני אזכיר את הדיון הארוך שלנו, שבסיומו הסכמנו שצריך אישור של היועץ המשפטי, של היועצת המשפטית לממשלה, וזאת לא רק פעולה של גורמי המשטרה; אני אזכיר את קיצור משך הזמנים של הפעלת הסנקציות, את ההפחתה ברשימת הסנקציות – הוצאנו מתוך החוק חלק מהסנקציות שראינו כדרקוניות. זאת אומרת, יש פה בהחלט שינוי מאוד מאוד משמעותי. בצדק נזכיר את חובת הדיווח המוגברת לוועדה של הכנסת, שתאפשר לנו לעקוב אחרי הדברים, אבל באותה נשימה – והדבר בא לידי ביטוי בהסתייגויות – ישנם כמה מנגנוני זהירות חשובים שלא זכו לתמיכת הקואליציה והרוב בוועדה. אני אתן כמה דוגמאות, כי הדוגמאות האלה גם עולות מתוך ההסתייגויות המהותיות שלנו, אבל הן חשובות לעצם הדיון. למשל, הסירוב של הוועדה להכניס לחוק את הקביעה שאדם שהוצאו נגדו צווי הגבלה חייב להיות מיוצג משפטית במסגרת הדיונים. בדיון במעמד צד אחד – בסדר, ברור שהוא לא מיוצג, כי הוא לא שם, אבל בדיונים המהותיים זה מופיע בהרבה חוקים אחרים, הקביעה שאדם חייב להיות מיוצג – לא מיוצג באופן פרטי, הסניגוריה הציבורית נותנת לו את הייצוג. אנחנו, למשל, דרשנו שהעלאת הרף של ההסתברות תהיה לאורך כל החזית – לא במקום אחד נעלה מיסוד סביר לאפשרות ממשית, אבל נשאיר יסוד סביר שזו דרגה מאוד נמוכה של הסתברות. ביתר המרכיבים ביקשנו להעלות את כל רף ההסתברות לאפשרות ממשית, וטענו שזה לא יסכל את השגת מטרות החקיקה, אבל זה יכפה משנה זהירות וייתן קריאת כיוון לבית המשפט. לצערי, ברוב המרכיבים ההסתברותיים נשארנו עם יסוד סביר. עמדנו על כך שלא הגיוני שדי בהפרה אחת של צו ההגבלה בלי קשר לחומרת הסנקציה. יכול להיות שהסנקציה בצו ההגבלה היא מאוד מינורית. אדם הפר את צו ההגבלה – כבר הוא מתחייב בדין פלילי בעבירה שהעונש שלה הוא ארבע שנים – ארבע שנים – עם ענישת מינימום. עכשיו, יכול להיות שהעבירה שאדם התכוון לבצע במסגרת המעורבות שלו או הסיוע לכאורה שלו לארגון הפשע – העונש עליה הוא פחות מארבע שנים, ואין בה ענישת מינימום. אז על זה שלמשל אדם הפר צו הגבלה שאסר עליו להיכנס למקום מסוים או להיות בקשר עם פלוני אלמוני – יש היגיון להטיל על זה סנקציה פלילית של ארבע שנים, ועוד לגזור בה עונשי מינימום? לכן, באנו ואמרנו שמן הראוי היה באמת ללכת כמעט עד קצה גבול היכולת של הטמעת מנגנוני זהירות שלא יסכלו את תכלית החקיקה. לצערי, בצד האמירה – והיא מתחייבת מצד ההוגנות – שיושב-ראש הוועדה, וחבר הכנסת סובה, שהיה מציע של החוק, והרוב הקואליציוני, הסכימו בהרבה דברים להכניס מנגנוני זהירות, אבל עצרנו, איך הייתי אומר, באזור ה-60%–65%. דומני שהחריגות של החוק הזה בנוף ספר החוקים הדמוקרטי של מדינת ישראל, הצריכה – לא להגיע ל-100%. לא לכל דבר צריך להסכים, אבל הייתה צריכה להיות פה עוד קפיצת מדרגה. ולהערכתי, אם החוק הזה יגיע לדיון חוקתי בבית המשפט, אז בסופו של דבר, בנקודות האלה שציינתי – חובת הייצוג עוצמת הסנקציה הפלילית – באמת תישאלנה שאלות כבדות על האיזונים והמידתיות. אני שמח שמדובר בהוראת שעה. אנחנו חשבנו שהיא צריכה להיות יותר קצרה – בייחוד אם יש מנגנון של פיקוח הדוק של הוועדה. אני מקווה שנצליח בהקדם – לא נמתין לסוף התקופה – לעלות מדרגה באותם מנגנוני זהירות ואיזון נדרשים. אני מזכיר שתמיד עדיף להתחיל עם יותר מנגנוני איזון ומידתיות, ואז לומר: רגע, זה מסכל אתת כוונת החוק, ואז לדלל בזהירות, מאשר להפך, כי יהיה מאוד קשה לשדרג את מנגנון מהזהירות בחוק הזה. ולכן אני אומר, שאני מאוד חצוי לגבי הצעת החוק. אנחנו נעלה את ההסתייגויות המהותיות, ונצביע עליהן כדי לתת קריאת כיוון. בהצבעה הסופית על החוק, אני אומר בלב מאוד מאוד חצוי, בגלל נהרות הדם השוטפים את היישובים הערביים, אנחנו לא נתנגד במלואו עוזנו בהצבעה הסופית; אבל אני באמת מרים את תמרור האזהרה: יש פה לקונות משמעותיות במנגנוני האיזון והבקרה והמידתיות של החוק במתכונתו הסופית. תודה.

היו"ר יבגני סובה:

תודה לחבר הכנסת גלעד קריב. וכמו שציינת, מאחר שאני אחד מיוזמי החוק, אז רק אוסיף, שהדבר החשוב פה הוא שאכן זה בא כהוראת שעה לשנתיים. זה חשוב מאוד, זה לא – ואתה הגדרת פה דברים חשובים, גם העלית את זה בתוך דיוני הוועדה. לכן, אני חושב שהדוגמה שהבאת פה וגם השיח שמתנהל כאן הם דוגמה ומופת. ככה צריך להתנהל פה שיח סביב החקיקה; לא בגלל שיש רוב אוטומטי כזה או אחר. אני שמח שככה זה מתנהל. סוף-סוף אנחנו באמת מדברים על משהו מהותי, וצריך לשמוע, וצריך גם לבדוק. לכן אנחנו פה. אנחנו לא בורחים לשום מקום, גם כאשר החוק יעבור וייכנס לספר החוקים. חברת הכנסת סלימאן, את רוצה לדבר? בבקשה. אנחנו נמשיך בהסתייגויות בסעיפים אחרים.

קריאה:

איזה סעיף?

היו"ר יבגני סובה:

אנחנו כרגע בהסתייגות 5678, אישרתי לחבר הכנסת קריב לדבר, הוא כבר סיים את החלק שלו בזה, וכרגע חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן. גברתי, גם לך יש אפשרות לדבר – את רוצה שאני אתן לך לדבר ברצף עשר דקות?

עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל):

אני לא אגיע לעשר דקות, כי חלק גדול מהדברים – – –

היו"ר יבגני סובה:

בסדר, אוקיי, טוב, אז אני – לא קשור לרשימה, זה קשור לסעיפים בהסתייגויות.

עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל):

הולכים לפי סעיפים.

היו"ר יבגני סובה:

אז אני נותן לך עשר דקות בסדר? ובזה נסיים את – – –

עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל):

תודה, אדוני היושב-ראש.

היו"ר יבגני סובה:

אם תסיימי לפני, אני אכבד את החלטתך. בבקשה.

עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל):

טוב. אני מודה שלא יכולתי לעבור בשקט על הנאום הקודם של חבר הכנסת, אבל זה לא אומר שלא היה לי חשוב. בגלל זה ביקשתי שוב לעלות לדוכן, לדבר על החוק הזה. השתתפתי גם בדיונים, וניסיתי – כמו חברי חבר הכנסת גלעד קריב ועוד אחרים, גם סגלוביץ' – לנסות להשפיע על הצעת החוק כדי שנשמור על האיזונים והמידתיות בתוך הצעת החוק. היה לי חשוב גם כן לעלות, כי אני חושבת שהגיע הזמן שכולם יבינו, שהכאב הזה – שאף אחד לא ינסה כאילו להטיף לנו מוסר על הכאב שמתחולל בעניין הפשיעה בחברה הערבית – הוא עמוק מאוד. אנחנו מחפשים כל דרך, כבר יותר מעשר שנים, למצוא דרך אמיתית לטפל בנושא הפשיעה וארגוני הפשיעה ומקרי הרצח שמתחוללים ורק מתגברים כל שנה וכל שנה, לצערי הרב. ואנחנו עומדים הרבה פעמים בהרבה כעס, על אוזלת היד שמפגינה – או לא אוזלת היד – – –

ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

חוסר הרצון.

עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל):

חוסר הרצון לטפל – תודה, חבר הכנסת טאהא. חוסר הרצון הנפשע לא לטפל באופן אמיתי. והפחד האמיתי, שהזכרתי אותו כמה פעמים בדיונים בוועדה – כל הזמן דובר על לתת למשטרה עוד כלים בארגז הכלים לטפל בפשיעה המאורגנת; הפחד שלי הוא שאפילו הכלים שקיימים היום בידיים של המשטרה לא מנוצלים עד תום. לא מתאמצים באמת לנצל אותם עד תום. אני עדיין זוכרת את הדיווח על החוק שעבר בעניין החיפוש על ידי צו של שוטר באותו מקום, וגם על תפיסת מצלמות. שם גילינו – בעצם, לאחר שנה של יישום החוק – שהמשטרה השתמשה בו בעיקר לתפיסת מצלמות. זה טוב, אבל כל הצווים שהיו במקום היו על חשד להימצאות נשק בתוך הבית. היו על סתם, כאילו. זה הפך לעוד כלי שלפעמים המשטרה משתמשת בו בצורה לא נכונה, וגורמת לבהלה, ובעצם היא גם כן מאיימת על החופש הבסיסי והזכות הבסיסית של אנשים בבתים שלהם. בהצעת החוק ההיא השוטר נתן את הצו כי הוא חשד שיש נשק, וברוב המקרים לא היה נשק. הם סתם נכנסו לבתים, הבהילו את האנשים ואת המשפחות, וזה יצא סרק. לכן אני חושבת – אני בעד שיכסחו את ארגוני הפשיעה. אני רוצה שהמשטרה כן תפעל; אבל אני לא רוצה שישתמשו בפשיעה המשתוללת כדי להפר איזונים בחקיקה במדינה. היא פוגעת לפעמים בזכויות אדם, זכויות אזרח, ולא מביאה את התוצאה שהיא צריכה להביא. אחד מהחששות העמוקים מהצעת חוק כזו היא שאחת הבעיות העיקריות של המשטרה – ואפילו יש דוח מבקר המדינה בנושא הזה – שכל הנושא של חקירות ושל איסוף ראיות פליליות, כדי לשים את הפושעים מאחורי סורג ובריח, הוא כישלון. עובדה, אנחנו רואים את זה. הם לא אוספים את הראיות הפליליות, ולא מגיעים באמת לחקר האמת כדי להגיש כתבי אישום. החוק הזה יכול להוות מפלט ואקזיט למשטרה לרוץ לדרך היותר-קלה: ללכת על ראיות מינהליות, שאולי ישביתו קצת את העסק לתקופה מסוימת אבל לא ימנעו את השתוללות ארגוני הפשיעה. זה מה שמדאיג אותי. הרי אנחנו יודעים שלרוב זה יקרה במקרים של מה שנקרא החיילים של ארגוני הפשיעה, הזוטרים בתוך ארגוני הפשיעה. ואז יש איזשהו חשד שהזוטר הזה או הפושע הקטן הזה קיבל הוראה להתנקש במישהו, להרוג מישהו; מעמידים את הצו – כי אי-אפשר לגלות את המידע ואי-אפשר להשתמש בו כראיה פלילית, אני גם לא יודעת איך הוא נאסף. הולכים על המינהלי, ושמים צו על הבן אדם לא לצאת מהבית ולא להיות בקשר עם אנשי הארגון. מה עושה הארגון? עובר לזוטר הבא, ומעביר לו את ההוראה: זה לא יכול להתנקש, אז אתה תעשה את העבודה. האם מנענו את הפשיעה עצמה? האם באמת הצלחנו להכות קשות ולגרום לארגוני הפשיעה לקרוס? לא, אבל נתנו כלי יותר קל למשטרה. זה מה שמפחיד אותי. מפחיד אותי שזה יהווה מפלט שאפשר יהיה להשתמש בו – כמו שאומרים בערבית (אומרת בערבית ומתרגמת:) בכל חמישי ושישי, אבל בסופו של דבר זה לא יניב את התוצאות הרצויות. כולנו יודעים. כולנו יודעים שהגיעו באיזשהו שלב לראשי ארגוני פשע. חלק מהם מבלה בבית סוהר – ואני לא אומרת במקרה "מבלה", כי שמעתי הרבה סיפורים על התנאים שהם נמצאים בהם בתוך בית הסוהר. כאשר אנחנו מטפלים בבעיה כל כך חשובה, אני חושבת שחשוב לנו לא לאבד את הראש ולהזניח עקרונות מאוד בסיסיים במשפט. זה עלול להיות מדרון חלקלק שיוביל אותנו למקומות מאוד רעים. חברי חבר הכנסת גלעד היטיב להסביר חלק גדול מהם. אני רק רוצה להגיד שגם מדרג הענישה נפגע, בצורה קשה מאוד, בעיניי. כאשר מענישים על הפרת צו, לא יכול להיות שעל הפרת צו, שבנוי על ראיות מינהליות שלא הוכחו ולא הובאו לבית משפט שישפוט בהן ויעניש, הענישה יכולה להיות יותר גדולה מהענישה על הפשע עצמו, אם היה מובא לבית משפט. אם חושדים במישהו שהוא איים או הולך לאיים על מישהו, ונותנים לו את הצו – הצו יכול להיות מאוד דרסטי; ואם מסיבה מסוימת – ואני לא מקילה ראש בזה – הוא הפר את הצו, לא יכול להיות שהוא יקבל ענישה שהיא יותר מאשר אם היו שופטים אותו על כוונת איומים. זה לא יכול להיות. זאת פגיעה קשה במדרג הענישה, שצריך להיזהר ממנה. ובכל זאת, אני חייבת להגיד שהחוק עבר הרבה שינויים. אני חייבת להגיד שזה החוק השני שבעבודה בוועדה הצלחנו להכניס בו שינויים. גם חוק האזיקונים. אומנם העברנו את החוק, אבל לא מצליחים לאכוף את החוק בעניין האזיקונים. את החוק הזה, את כל ההערות – מה שעזר לנו גם כן הוא שמשרד המשפטים לא תמך בנוסחאות שמובאות לחוק, וזה טוב. טוב שהקשיבו להערות. הייתי רוצה לראות בזה שינויים יותר לעומק. מעל הכול, הייתי רוצה לראות שינויים במדיניות המשטרה בטיפול בבעיה הזאת.

היו"ר יבגני סובה:

תודה לחברת הכנסת עאידה תומא סלימאן. אתם לא מדברים יותר בהסתייגויות, נכון?

מירב בן ארי (יש עתיד):

עם יש עתיד אתה יכול להתקדם.

היו"ר יבגני סובה:

אם כך, אנחנו נתקדם ישר – אני מסתכל על הסעיפים. חברת הכנסת סלימאן, אם תרצי לדבר אחר כך, אחרי רם, אז תגידי. אם סיימת, זה גם בסדר. אנחנו נגיע ישר לסעיף 14, קבוצת רע"מ, ואני הולך לפי הסדר. חבר הכנסת ווליד טאהא – אתה הראשון, בבקשה.

מירב בן ארי (יש עתיד):

היו"ר יבגני סובה:

יש להם בהמשך – אני מסתכל על רע"מ. כן, יש בהמשך.

מירב בן ארי (יש עתיד):

תן לו עשר דקות. גם אימאן וגם – – –

היו"ר יבגני סובה:

בואי נשאל את חבר הכנסת ווליד טאהא. זה מה שהוא רוצה. כל אחד, אתם רוצים עשר דקות? זה מקובל על יו"ר הקואליציה?

אופיר כץ (הליכוד):

בזה מסיימים?

היו"ר יבגני סובה:

אני נותן לכל אחד – לארבעה – ובזה הסתיימה הנמקת ההסתייגויות. אין בעיה. ארבעת חברי הכנסת של רע"מ, כל אחד עשר דקות, בבקשה. שנייה, רגע, אני אסביר. יש גם את סעיף 15, ובסעיף 15 גם יש מספר סעיפים של רע"מ.

אופיר כץ (הליכוד):

אני רק אומר שהוא אמר – – –

מירב בן ארי (יש עתיד):

בסדר, הוא ירד.

ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

אופיר, זה עד עשר דקות. זה יכול להיות חמש.

היו"ר יבגני סובה:

אם נלך לפי ההסתייגויות, זה יותר זמן.

אופיר כץ (הליכוד):

אין בעיה, לא מפריע.

ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

מבחינת הסתייגויות יש לנו הרבה יותר.

היו"ר יבגני סובה:

הרבה יותר. אוקיי, אני נותן לך עשר, ואתם אחר כך תחליטו, אולי תקצרו את זה. בינתיים אנחנו מדברים על ארבעה ח"כים, כל אחד עשר דקות. בבקשה, אדוני.

ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

מכובדי היושב-ראש, בהמשך לדברים שאמרו חבריי גלעד קריב ועאידה תומא, אני מסתכל על הנתונים – חבר הכנסת סעדה, אני אשתוק ואתה תדבר.

משה סעדה (הליכוד):

אין בעיה, בסדר.

ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

אז אני שתקתי. תמשיך.

קריאה:

הוא מוכן.

משה סעדה (הליכוד):

אני – – – יותר אם אני אדבר.

ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

אז יאללה, אנחנו מקשיבים לך. נותנים לך את הכבוד. אני שותק, דבר.

משה סעדה (הליכוד):

אז אני חושב שהחוק הזה הוא חוק מצוין. אני חושב שהגיע הזמן לשנות, וחיכינו הרבה זמן. הגיע הזמן שגם אתם תהיו מעורבים – – –

ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

ואם אני אגיד את זה במקומך, זה לא יותר טוב מבחינתך? ואם אני אגיד את זה במקומך, זה לא יותר טוב מבחינתך? אז בוא תכבד את המעמד.

משה סעדה (הליכוד):

לצערי, אתם החרשתם שנים – – –

ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

אדוני היושב-ראש. אדוני היושב-ראש.

משה סעדה (הליכוד):

למה אתם עושים את זה. אבל אם כבר זרקת – – –

היו"ר יבגני סובה:

חבר הכנסת סעדה, אתה רוצה – – –

משה סעדה (הליכוד):

הוא אמר לי, הוא הציע לי.

ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

אני אמרתי שהוא מדבר בקול רם עם החברים. אמרתי לו: אני אשתוק, אתה תמשיך לדבר. אז הוא ניצל את זה לרעה.

היו"ר יבגני סובה:

אני מודה באשמה. מודה באשמה, פספסתי את האירוע. חבר הכנסת סעדה, אני מבקש לא להפריע לחבר הכנסת טאהא.

משה סעדה (הליכוד):

הוא פנה אליי, לא הפרעתי לו. אני הייתי בשלי, הוא היה בשלו. כנראה רצה את הקשב שלי – – –

היו"ר יבגני סובה:

גם לא נהוג לעמוד עם הגב לנואם.

משה סעדה (הליכוד):

אני לא עם הגב. זה חצי צד, לא עם הגב.

היו"ר יבגני סובה:

אוקיי, בבקשה.

ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

אתה עם הגב ליושב-ראש.

משה סעדה (הליכוד):

איך זה גב?

היו"ר יבגני סובה:

תודה. תמשיך. תודה.

ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

בסקר שפורסם הערב בחדשות, אנחנו רואים את הנתונים שכל אזרחי המדינה כבר מכירים: 65% מהציבור בישראל בעד להפסיק, לסיים את המלחמה, ובעד לגשת לעסקה. 65% בעד להקים ועדת חקירה ממלכתית. זה בעניין של הסקר שפורסם הערב. אני מקווה שחבר הכנסת פוגל נמצא כאן כדי לשמוע את הדברים שאני הולך לומר על החוק הזה. אתה, היושב-ראש, הבנתי שגם אתה היית שותף בכל הדיונים בחוק – –

היו"ר יבגני סובה:

נכון, אוחדו שתי הצעות. נכון.

ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

– – ומכיר את כל הפרטים. תחילה אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, עובדות. עד שנת 2000, עובדתית – ואני מדבר במספרים, עובדתית: עד שנת 2000 מספר הנרצחים בסך הכול – מהנרצחים במדינה, יהודים וערבים, מספר הנרצחים בחברה היהודית היה הרבה יותר גבוה מהנרצחים בחברה הערבית. עובדתית, עד שנת 2000. זאת אומרת, מספר הנרצחים בחברה הערבית היה או שווה ערך ביחס לכל האזרחים הערבים במדינה, ובתקופות מסוימות היה אפילו פחות. המצב זה שרר עד שנות ה-2000. מה קרה אחרי שנות ה-2000? נשאלת השאלה. מי שצריך לטפל בבעיה, בפשיעה – חבר הכנסת פוגל, יש הרבה מאוד שאלות שצריך לתת עליהן תשובות. למשל, מה אנחנו עושים כדי למנוע העברת נשק וזליגת נשק ממתקני משטרה לידי פושעים? מה אנחנו עושים כדי לוודא, חבר הכנסת צביקה פוגל, את הדיווחים והלא-מעט פרסומים שהיו על שיתופי פעולה בין רכזי ביטחון וגורמים בכירים במשטרה לבין גורמים עברייניים? מה אנחנו עושים כדי למגר את זה? המלחמה בפשיעה צריכה להיות רחבה, ולא לדלג על שלב מסוים כי הוא נראה קצת יותר בעייתי לקואליציה הזאת לטפל בו. צריך לעשות את זה באומץ, לסגור את בסיסי הצבא, שהנשק לא יגיע לידי האזרחים. את זה צריך לעשות. זו חובה ערכית, חוקית, שצריך לעשות. אז צריך לעשות דרך שר הביטחון או לא יודע מי, אבל צריך לעשות אותה. צריך באמת לבדוק מה פשר שיתופי הפעולה בין גורמים במשטרה לבין גורמים עברייניים. אם זה קיים, אוי ואבוי. איך אני אסמוך על המשטרה? איך אישן בשקט כך שהם באמת יילחמו בתופעה? יש שאלות בהמשך לחוק הזה, שהוא חוק שונה מאוד מהמקור, מהחוק המקורי שלו. לפחות יש פה בית משפט, וצריך הסכמה של בית משפט, שזה לא דומה להצעה הראשונה, אבל עדיין יש פה חדירה לזכויות אדם ולחירויות אדם. אמרתי לפני שנכנסת, חבר הכנסת פוגל, שיש כאלה שנוח להם לומר שמה שמתרחש בחברה הערבית זו בעיה של תרבות. אני לא אגיד שהם בורים – הם גם שקרנים וגזענים, והם סובלים באמת, הם צריכים טיפול. יושבת לידך חברת הכנסת וולדיגר, שמטפלת הרבה בסוגיות חשובות, ואני פרגנתי לה – לא שהיא אהבה את זה.

מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית):

אהבתי. אהבתי.

ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

תודה. אנשים שטוענים שמה שקורה בחברה הערבית זה בעיה תרבותית, יש להם ליקוי תרבותי, כי בחברה הערבית – אני זוכר זמנים, פוגל, שבכל עשר שנים שהיינו שומעים על מקרה רצח אחד, והיינו מזדעזעים שנה שלמה. אין לנו את זה תרבותית. מי שטוען כך הוא גזען חשוך ולוקה בלקונה תרבותית. יש פה אוזלת יד של המדינה.

טלי גוטליב (הליכוד):

מי טוען את זה?

ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

ומי שרוצה לטפל בבעיה צריך לקבל החלטה עקרונית שהוא רוצה לעשות את זה, לטובת כל אזרחי המדינה. תודה רבה.

היו"ר יבגני סובה:

תודה רבה לחבר הכנסת ווליד טאהא. אנחנו הולכים לפי הרשימה – איך שאתם רוצים. ואליד אלהואשלה, אתה הבא? בבקשה.

טלי גוטליב (הליכוד):

יאללה. נאום חדש, יאללה, שלא מכירים, אם אפשר.

קריאה:

טלי, התגעגענו אלייך.

טלי גוטליב (הליכוד):

לפי המילה הראשונה נדע. סתם, ואליד, בכבוד.

היו"ר יבגני סובה:

גם לך אני מעניק עשר דקות, כפי שסיכמנו. בבקשה.

טלי גוטליב (הליכוד):

לא חייבים את כל עשר הדקות, באמת. די, מיצינו. יאללה. אף אחד לא אומר שיש תת-תרבות בחברה הערבית.

ואליד אלהואשלה (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

מכובדי היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת – – –

טלי גוטליב (הליכוד):

אף אחד לא טוען את זה.

ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

לכי תבדקי.

טלי גוטליב (הליכוד):

אף אחד לא טוען את זה.

ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

להפסיק את זה פעם אחת, כמו שצריך.

טלי גוטליב (הליכוד):

תגיד למיארה, תגיד ליועמ"שית שתאפשר לנו לשים רוגלות בהאזנות סתר, ככה נצליח לפענח – – –

ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

טלי, את לא צריכה את היועמ"שית כדי לבדוק שיש את אלה שאמרו שזה תרבותי אצלנו. מפקדי משטרה אמרו את זה.

היו"ר יבגני סובה:

חברת הכנסת טלי גוטליב. חבר הכנסת טאהא, הרגע סיימת לדבר.

טלי גוטליב (הליכוד):

לך תפענח פשיעה בארגון פשע – – –

היו"ר יבגני סובה:

אני רואה שאת רוצה לדבר.

ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

היו"ר יבגני סובה:

אני מציע – יש עוד שלושה חברי כנסת, אפשר לשתות קפה בפרסה ולהמשיך את השיחה, ואז זה לא יפריע לחבר הכנסת אלהואשלה.

ואליד אלהואשלה (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

טלי, אתם יכולים להמשיך, את ווליד, את השיחה בחוץ.

היו"ר יבגני סובה:

זה מה שהצעתי. אולי הצעתי תתקבל.

טלי גוטליב (הליכוד):

אני לא מפריעה. בבקשה. אני מקשיבה קשב רב.

היו"ר יבגני סובה:

בואי לא נפריע. בכל מקרה נעמוד בסיכומים. בבקשה, אדוני.

ואליד אלהואשלה (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

מכובדי היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, כולנו יודעים מה קורה בחברה הערבית: 230 נרצחים מתחילת השנה. גם הצד השמאלי יודע וגם הצד הימני יודע. כולנו יודעים שראש הממשלה נחקר – ואתמול היה לו בית משפט – אבל המשפט מעניין הרבה חברי כנסת ושרים מהקואליציה. אתמול, עם נתניהו, אופיר כץ הגיע לבית המשפט – –

טלי גוטליב (הליכוד):

גם אני. הייתי שם כל היום.

ואליד אלהואשלה (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

שנייה. חכי שנייה. – – מירי רגב הגיעה, אמיר אוחנה הגיע, בועז ביסמוט, מאי גולן, עידית סילמן, טלי גוטליב, אביחי בוארון, אושר שקלים, שלמה קרעי, צגה מלקו, ניסים ואטורי, אלמוג כהן ואיתמר בן גביר. עכשיו יש לי שאלה אלייך.

טלי גוטליב (הליכוד):

בבקשה. לא כדאי לך.

ואליד אלהואשלה (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

חמישה נרצחים לפני חודש ברמלה, טלי. למה לא נסעת לרמלה?

טלי גוטליב (הליכוד):

אני אסביר לך למה.

ואליד אלהואשלה (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

כאשר אנחנו מדברים על סוגיה בוערת, קשה, בחברה הערבית – – –

טלי גוטליב (הליכוד):

אתה שואל?

ואליד אלהואשלה (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

אני שואל אותך, כן.

טלי גוטליב (הליכוד):

אתה חושב שאם הייתי הולכת לרמלה, הייתי נותנת תשובה טובה לאזרחים החשובים בעיר הזאת? אתה חושב שאם הייתי באה לשם זה היה מנחם אותם? זה היה מעצבן אותם, וזה היה מקומם אותם, וזה היה להם אצבע בעין. אני לא שמה אצבע בעין לאף אחד.

ואליד אלהואשלה (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

את חייבת לעמוד לצד אזרחים, לצד המוחלשים.

טלי גוטליב (הליכוד):

אני תמיד עומדת לצידם.

ואליד אלהואשלה (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

אם את לא יכולה לעזור ולסייע, איך נסעת אתמול לבית המשפט בתל אביב?

טלי גוטליב (הליכוד):

בכך אני אסייע. אתה יודע איך סייעתי? אסביר לך.