ישיבת מליאה בתאריך 02/07/2025 בשעה 11:00

היו"ר אמיר אוחנה:

חברות וחברי הכנסת, שלום. שלום גם לשר. שלום גם לאורחינו ביציע משירותי הביטחון. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת היום, יום רביעי ו' בתמוז התשפ"ה, 2 ביולי 2025. זהו היום ה-635 למלחמה, שעודנה נמשכת, וזהו גם מניין הימים ש-50 מאחינו ואחיותינו, שתמונותיהם מביטות עלינו כאן ממעל, עודם נמצאים בשבי, ואנו כולנו מתפללים לשובם המהיר למשפחותיהם. הנושא הראשון שעל סדר-היום הוא שאילתות דחופות ורגילות. אני מבקש לציין שאנחנו ממשיכים גם השבוע להצמיד לשאילתות הדחופות שאילתות רגילות וישירות שלא קיבלו מענה במסגרת הזמן הקבועה בתקנון הכנסת. השאילתה הראשונה היא שאילתה דחופה של חברת הכנסת שלי טל מירון לשר התקשורת בנושא: קליטה סלולרית ללוחמי צה"ל ברצועת עזה. אני מתכבד להזמין אל הדוכן את שר התקשורת חבר הכנסת שלמה קרעי, בבקשה. האורחים שלנו ביציע הם משירות בתי הסוהר. אנחנו מברכים אתכם. ברוכים הבאים לכנסת. ברוכים הבאים לירושלים. חברת הכנסת שלי טל מירון, בבקשה.

שלי טל מירון (יש עתיד):

תודה רבה, אדוני היושב בראש. אדוני השר, חיילי צה"ל המשרתים כעת ברצועת עזה חווים תקשורת סלולרית דלה, ולטענתם חברה ישראלית אחת בלבד מספקת שירות, מה שמכריח התקשרות של המשרת עימם אם רוצים לתקשר עם הבית. ברצוני לשאול: 1. להבנת המשרד, כיצד השירות מסופק בפועל? 2. האם ישנה תוכנית להרחבת השירות?

שר התקשורת שלמה קרעי:

אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, נציגי שירות בתי הסוהר, ברוכים הבאים. מאז פרוץ המלחמה משרד התקשורת פועל לתת מענה מהיר ורציף לחיילי צה"ל המשרתים ברצועת עזה, במטרה לאפשר להם תקשורת סלולרית זמינה ואמינה לשמירה על קשר עם משפחותיהם. המשרד מקבל מעת לעת פניות מחיילים ששוהים ברצועה שברשותם כרטיסי סים של חברת סלקום אך אינם מקבלים שירות מאתרים קיימים. כל פנייה נבדקת בקפידה, ובמידת האפשר ניתן אישור למתן שירות סלולרי שיאפשר לחיילים ליצור קשר עם הבית. מפאת רגישות המידע, אני לא מפרט כאן את כל המידע שעומד בבסיס הבדיקות האלה. תשתיות התקשורת הסלולריות בתוך רצועת עזה הוקמו, בין היתר, לטובת מתן מענה לצרכים מבצעיים, לרבות נקזי אוכלוסייה, תחנות סיוע הומניטרי וכיסוי בצירי תנועה מינהלתיים לפי צורכי הביטחון. התרנים שעליהם שולבו אתרי הסלולר ברצועת עזה מוגבלים, מכיוון שהם משמשים לצרכים נוספים. לאור זאת, החברה היחידה ששולבה הינה חברת סלקום, שקשורה עם צה"ל בהסכם מסחרי מתוקף זכייתה במכרז, והיא זו שמספקת מענה לצה"ל. לאחרונה התקבלה פנייה לבחינת שילוב של חברת סלולר נוספת. הבקשה נבחנת הן בהיבט מיקומים להקמת אתרים והן בבחינת נוהלי עבודה מול גורמי הביטחון. לסיכום, חברות הסלולר מחויבות על פי רישיונן במתן שירות בתוך שטחי מדינת ישראל. רצועת עזה אינה כלולה בחובות הרישיון של החברות, והרגולציה של המשרד לא חלה באזור זה. אגב, אדוני היושב-ראש, אני שמח שחברי יש עתיד מעוניינים בהחלת ריבונותה של ישראל גם בחבל עזה. אני בעד, כמובן – בהמשך, בעזרת השם. כפי שהוסבר לעיל, לאור צרכים מיוחדים, הוקמו כמה אתרים של חברת סלקום בלבד. וכיוון שכבר הוקמו, אנו מאפשרים, לאחר בדיקות מיוחדות, גם לחיילים, בעיקר לאנשי מילואים, לקבל שירות באמצעות אתרים אלו.

שלי טל מירון (יש עתיד):

אפשר שאלה, שאלת המשך?

היו"ר אמיר אוחנה:

שאלת המשך, בבקשה, כן.

שלי טל מירון (יש עתיד):

אדוני השר, השאילתה היא באמת באמת לא פוליטית. חשוב לי רגע לשים את זה על השולחן. אתה כנראה יודע שיש לי איתך הרבה חילוקי דעות בנושאים פוליטיים ואחרים, אבל השאלה הזאת היא באמת עבור חיילי צה"ל. הדובר שלי נכנס עכשיו בפעם החמישית לעזה. הוא שוב במילואים. הוא הציף לי את הבעיה הזאת מחיילים בשטח. הקשבתי בקשב רב לתשובתך. מה שקורה בפועל הוא שחיילים שלא שייכים לחברת סלקום פשוט נאלצים לעבור לסלקום. ומה שהם בדרך כלל עושים הוא שהם משאירים גם את החבילה הנוכחית שיש להם בחברה אחרת, ומחזיקים שתי חברות, כי הם לא רוצים לעבור באופן קבוע לחברה השנייה. זו בקשה אמיתית שלי – כי אמרת שאתם בוחנים את זה, ואני שמחה שאתם בוחנים את זה – לחשוב מה לעשות, או לשפות את החיילים על זה שהם צריכים לעשות עוד חבילה סלולרית, כי הם באמת מוכרחים לעבור לסלקום כדי לקיים קשר עם הבית, כי אין להם קליטה בחברות אחרות. אז הבקשה שלי היא זאת. אתה יודע, בהקשר למה שאמרת, כי היית חייב, כזה, לקחת את זה למקום הפוליטי – גם הדובר שלי, שהוא דובר של חברת כנסת ממפלגת מרכז, עושה מאות ימי מילואים בעזה. זה של כולנו. זה לא של צד אחד על המפה.

היו"ר אמיר אוחנה:

חבר הכנסת רון כץ – שאלה נוספת, והשר ישיב במרוכז. בבקשה.

רון כץ (יש עתיד):

תודה רבה, אדוני. אדוני שר התקשורת, אני מצטרף לחברתי חברת הכנסת שלי טל מירון בשאלה הזאת. זה באמת עניין קריטי. בסופו של דבר, לוחמים גם משלמים יותר וגם לא מקבלים מענה. אני רוצה לשאול אותך שאלה נוספת. דווח היום בתקשורת שהשר בן גביר מנסה ליצור גוש חוסם יחד עם שר האוצר סמוטריץ' נגד עסקת חטופים. אני רוצה להבין מה אתם מתכוונים לעשות בנושא הזה. אני רוצה גם לעדכן אותך, כי אולי עוד לא שמעת – אנחנו, עם 23 אצבעות של יש עתיד, מתכוונים לתת בלוק חוסם בנושא הזה. אנחנו נעזור לכל עסקה שתחזיר את אחינו החטופים למדינת ישראל. תודה רבה.

היו"ר אמיר אוחנה:

בבקשה, כבוד השר.

שר התקשורת שלמה קרעי:

תודה. אני חושב שלא הקשיבו כל כך לתשובה שעניתי, אדוני היושב-ראש. אני אסכם אותה בקצרה בשתיים-שלוש נקודות. הנקודה הראשונה – אנחנו בוחנים בקשות של חברות חדשות ומנסים לפעול כדי שזה יקרה. הנקודה השנייה – רצועת עזה לא נמצאת בתוך אזור הרישיון, חובות הרישיון של חברות הסלולר, לכן באופן בסיסי לא צפויה להיות שם קליטה סלולרית של חברות ישראליות בכלל. הקליטה הסלולרית שקיימת היום, של חברת סלקום, נובעת לא מכוח חובות הרישיון של סלקום, שלא צריכה לספק וגם לא הייתה יכולה לספק שירות סלולרי ברצועת עזה, אלא מכוח כך שהיא הזוכה במכרז של צה"ל, והיא מספקת מענה מבצעי אחר בתוך רצועת עזה. במקביל, מכיוון שכבר יכולים מאותו נר ליהנות עוד כמה אנשים, אז אנחנו מאפשרים ללוחמים שפונים אלינו – פונים אליי המון לוחמים שה-SIM שלהם נחסם כשהם רוכשים סלקום, ואנחנו משחררים אותו כשמבינים שבאמת מדובר בלוחם צה"ל. לכן אני מעריך, וכולנו מעריכים את לוחמי צה"ל; ולכן אנחנו מתגייסים מאוד כדי שיהיה להם השירות הטוב ביותר. זה לא נכון מה שאמר חבר הכנסת רון כץ, שגם משלמים וגם לא מקבלים. כי מי שעושה ניוד – אגב, שלא כמו בעבר, כשהיה צריך להתנייד ולחכות לשליח שיבוא עם כרטיס הסים הפיזי, לפני שנתיים שחררנו, והכרחנו את כל החברות בשוק לאפשר ניוד באמצעות eSIM, כרטיס סים דרך האינטרנט, בלי צורך בכרטיס סים פיזי. הדבר הזה הוא שמאפשר ללוחמים שנמצאים בשטח להתנייד מחברה לחברה, לאותה חברה שמספקת שירות באזור הלחימה שם. כאמור, אזור הלחימה ברצועת עזה הוא לא חלק מחובות הרישיון. אין שם אנטנות סלולריות רגילות. אבל הצורך המבצעי אפשר לנו להשתמש באותה חברה שמספקת את השירות המבצעי ולתת גם ללוחמים את השירות האזרחי ואת היכולת שלהם לתקשר עם הבית באופן שוטף. לגבי חברות אחרות נעשית בדיקה מול גורמי הביטחון. יש כאן גם עניינים ביטחוניים של צורך למצוא מיקומים כאלה. לא תמיד אפשר להקים על אותם תרנים גם אנטנות של חברות נוספות. במידה והדבר יתאפשר, מבחינת משרד התקשורת אנחנו בוודאי בעד לאפשר לחברות סלולריות נוספות לתת שירות גם ברצועת עזה וגם בכל רחבי ארץ ישראל. לגבי ההצעה הלא-קשורה לשאילתה, של חבר הכנסת רון כץ – אני חושב שאנחנו מסתדרים יפה, אדוני היושב-ראש, תסכים איתי, גם בניצחון, וברוב ככל הזירות עד היום, כולל הניצחון המפעים והמדהים של לוחמינו באיראן על ראש הנחש. וגם ראש הממשלה והקבינט פועלים, וראש הממשלה טס בשבוע הבא לארצות הברית, כל זה במאמץ להשיב את החטופים הביתה, להשלים את המלחמה בניצחון המוחלט. אני חושב שאנחנו נודה לכם, אני חושב שהראיתם בתקופת המלחמה איזשהו גילוי אחריות לאומית, ואני אשמח אם גילוי האחריות הזה יימשך – –

רון כץ (יש עתיד):

– – – השר קרעי, הוא טס לארצות הברית, ומתוך הממשלה שלו שרים בכירים אומרים לו: אנחנו לא מקבלים את ההחלטה שלך. למה על זה אתה לא עונה?

שר התקשורת שלמה קרעי:

– – ובמקום לתקוף את הממשלה ואת ראש הממשלה, לתת לו את הקרדיט ולתת לו את הגיבוי הנדרש לעשות את מה שנדרש כדי לנצח את הניצחון המוחלט במלחמה ולהשיב את החטופים הביתה. תודה.

היו"ר אמיר אוחנה:

תודה. רגע אחד, אני חושב שגם השאילתה הבאה היא לשר התקשורת. גם היא שאילתה של חברת הכנסת שלי טל מירון, בנושא הבהרות בנוגע להפרטת תאגיד השידור הציבורי ונכסיו. בבקשה, חברת הכנסת שלי טל מירון.

שלי טל מירון (יש עתיד):

תודה, אדוני היושב-ראש. אדוני השר, לפי הצעת חוק הפרטת תאגיד השידור הציבורי הישראלי, של חברת הכנסת גוטליב, מסיעת הליכוד, ההפרטה תבוא לידי ביטוי בתצורה של מכרז למתן רישיון שידורים בטלוויזיה וברדיו. רצוני לשאול: 1. מהו מבנה הרווחים הצפוי במכירת הרישיון, לרבות העברת הנכסים שבגינו לידי המפעיל? 2. כיצד מתכוון המשרד לדאוג, לשמר ולטפח את הפקות המקור שבסיסן בערוץ כאן 11? תודה.

שר התקשורת שלמה קרעי:

ראשית אומר שמדובר בהצעת חוק פרטית של חברת הכנסת טלי גוטליב, ולכן כדאי לשבת איתה ולשמוע ממנה פרטים ופרטי-פרטים של הצעת החוק הזו. דבר שני, אני חושב שזה מיותר לשבת איתה ולשאול את השאלות האלה מכיוון שהחבר שלכם, יושב-ראש ועדת הכלכלה, הכריז שהוא מקפיא את החוק ושם אותו בבוידעם עד להודעה חדשה. אז אולי תפנו גם אליו. שלישית, לגבי הפקות המקור שבסיסן בערוץ כאן 11, את הצעת החוק החדשה שאישרנו השבוע, לפי המתווה שהצעתי כבר לפני חצי שנה בוועדת הכלכלה – שזה רק סגירת החדשות בעברית ושימור הפקות המקור ואפילו עידודן ותוספת תקציב לנושאים כמו ספורט ואחרים, דברים שבאמת השוק החופשי לא יודע לעשות – הגישה חברת הכנסת גלית דיסטל אטבריאן. הצעת החוק הזאת תגיע, כנראה, לוועדת הכנסת אחרי שתעבור כאן בקריאה טרומית, ושם נמצא ועדה אחרת שכן מוכנה לקדם את הנושא הזה, שחשוב כל כך לציבור שלנו. תודה.

שלי טל מירון (יש עתיד):

רק רגע, שאלת המשך, בבקשה.

מירב בן ארי (יש עתיד):

איזו ועדה תעביר לך את החוק הזה?

היו"ר אמיר אוחנה:

רגע, רגע. לאחר מכן שאלות נוספות לחברת הכנסת מירב בן ארי ולוואליד אלהואשלה, שנמצא איתנו. בבקשה.

שלי טל מירון (יש עתיד):

תודה, אדוני השר. יש כמה דברים שאני רוצה להבין מתוקף תשובתך. קודם כול, אם זה חוק פרטי וזה לא מעניינך, מדוע ישבת בישיבה הכה-ארוכה על הצעת החוק של חברת הכנסת גוטליב? כל הצעות החוק הפרטיות שהוגשו בנושא משרדך, נדמה לי אחד-עשר במספר, הקפדת לבוא לשבת בוועדת הכלכלה כדי לוודא – –

שר התקשורת שלמה קרעי:

אחת-עשרה. אחת-עשרה, לא אחד-עשר.

שלי טל מירון (יש עתיד):

– – שהן יעברו, בעוד שמציע החוק קלנר, למשל, לא היה בדיון. כך שכנראה – –

שר התקשורת שלמה קרעי:

אחת-עשרה. אחת-עשרה, לא אחד-עשר.

שלי טל מירון (יש עתיד):

אוקיי, תודה רבה על התיקון. – – כך שכנראה מאוד חשוב לך שחוקים פרטיים יעברו. זה – 1. 2. מדוע ביקשת להעביר את הטיפול בהצעת החוק של חברת הכנסת דיסטל, שהיא הצעת חוק פרטית, לוועדה אחרת? בעודך המשרד המפוקח, השר המפוקח, אתה תגיד לכנסת ישראל מי יפקח עליך? יש פה ניגוד עניינים מוחלט. אדוני היושב-ראש, אני מפנה גם אליך שאלה, כי הוצאתי מכתב ליועצת המשפטית לכנסת: הכיצד שר אומר בקולו לפרוטוקול בוועדת שרים לחקיקה שהוא מעוניין להעביר את החוק לוועדה אחרת, כי לא בא לו שוועדת הכלכלה תפקח עליו ותעשה את עבודתה? שאלה אחרונה שהייתה לי.

מירב בן ארי (יש עתיד):

נראה לי שזה – – –

שלי טל מירון (יש עתיד):

על מה?

מירב בן ארי (יש עתיד):

אמרת את כל הדברים.

שלי טל מירון (יש עתיד):

כן. נראה לי שזה לסיכום הדברים.

מירב בן ארי (יש עתיד):

בוא תסביר לנו איך אתה מפקח על עצמך.

שלי טל מירון (יש עתיד):

הוא רוצה לפקח על עצמו, זה הפתרון לדבר.

היו"ר אמיר אוחנה:

רגע, רגע. חברת הכנסת בן ארי, גשי למיקרופון ושאלי שאלה נוספת.

מירב בן ארי (יש עתיד):

עכשיו?

היו"ר אמיר אוחנה:

בבקשה. לא שאת צריכה מיקרופון, אבל בסדר.

מירב בן ארי (יש עתיד):

תודה. אקבל את זה כמחמאה, אמיר, תודה. תודה, אדוני היושב-ראש. אדוני השר, שלי אמרה כאן את הכול אבל אני חייבת עוד שתי שאלות. אם החוק כל כך חשוב, למה לא מתכבד השר ומביא ממשלתית? למה הוא שולח לחברת כנסת, שאגב, מיום כניסתה לכנסת לא העבירה אף חוק? אגב, בחירה פחות מוצלחת. הייתי הולכת, נגיד, על אלי דלל, שיושב פה – אני לא יודעת אם הוא היה מסכים – על פוגל, אפילו. נראה לי שאפילו לצגה עבר חוק. זו חברת כנסת שלא העבירה אף חוק. דבר שני, איזו ועדה תיבחר? הרי ביטן הוא חבר שלנו. אגב, בפעם האחרונה שבדקתי הוא חבר מרכז ליכוד, לא חבר של מירב בן ארי. אבל מילא, זה שאתה הולך לו על הראש זה עניין שלכם, לא נכנסת לכם בזוגיות. אבל תסביר לי איזו ועדה יחליט שר התקשורת לכנסת ישראל, שתבחר לעסוק בנושא תקשורתי, כשמיום הקמת הכנסת ועדת הכלכלה היא הוועדה האמונה על התקשורת בישראל? תענה לנו. כי אם אתה דורס את זה שיושב לידך, אם לא התערבתי בזוגיות בינך לבין ביטן, בזוגיות שלכם אני בטוח אתערב. תודה.

היו"ר אמיר אוחנה:

חבר הכנסת ואליד אלהואשלה, בבקשה.

ואליד אלהואשלה (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

מכובדי היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת. מכובדי השר, אני יודע שאתה עושה הרבה למען שיפור הקליטה בכל הארץ וגם בחברה הבדואית בנגב, והיו לנו כמה פגישות על הנושא הזה. הדברים מתעכבים ביישוב ואדי א-נעם, ודיברתי איתך על הנושא הזה, בדיוק ספציפית על האתר שממוקם שם. אני רוצה לדעת, ברשותך, איך אנחנו יכולים ביחד לקדם ולסגור את הנושא הזה של ואדי א-נעם. הדבר השני מתייחס גם ליישוב לקיה. בלקיה עד עכשיו הקליטה חלשה. במקביל, הקליטה ברהט ובחורה השתפרה מאוד, ועל זה אני רוצה להודות לך, תודה.

היו"ר אמיר אוחנה:

תודה. הרבה נושאים, השר. בבקשה, הבמה שלך.

שר התקשורת שלמה קרעי:

אדוני היושב-ראש, ברשותך, אענה על אחרון ראשון כי יש כאן שאלה באמת עניינית. אני רוצה לענות קודם על השאלה של חבר הכנסת ואליד אלהואשלה. חבר הכנסת אלהואשלה, קודם כול, תודה על ההערכה. אנחנו באמת מתאמצים מאוד כדי לתת שירות טוב לכל אזרחי ישראל, ויש הרבה מאוד פעולות שהמשרד עושה כדי שמדינת ישראל תהפוך למקום שבו התקשורת תהיה בין המובילות בעולם. לגבי ואדי א-נעם, אחרי הפנייה שלך השבוע פניתי שוב, לגבי העיכוב. בדקתי את השאלה ומתברר שזה נמצא בבחינה של הקונסטרוקטור של חברת החשמל. ביקשתי מרוני חורי מהמשרד שלי – אדוני היושב-ראש, מפריעים מאוד כאן.

היו"ר אמיר אוחנה:

רבותיי, קצת יותר שקט במליאה, בבקשה. בשני הצדדים. יותר שקט, בבקשה, במליאה. שם, שם, מאחור, שם. כן, בבקשה השר.

שר התקשורת שלמה קרעי:

ביקשתי מהפרויקטור במשרד, שאחראי להקמת סלולר וחיבור בין הרשויות למשרד, רוני חורי, לבדוק מה קורה עם הקונסטרוקטור של חברת החשמל. אמרתי לו: אם לא תקבל תשובה עד יום חמישי, תשובה חיובית שמתקדמים, תעדכן אותי כדי שאפנה למנכ"ל חברת החשמל. מבחינתנו אנחנו דוחפים את זה בכל הכוח. יש גורמים נוספים שמעורבים, ואני מתכוון להמשיך לפעול בעניין הזה. לגבי לקיה, אני לא זוכר אם יש לנו תוכנית שם להקמת אתר, זה נושא שלא העלית בתקופה האחרונה. אם יש פנייה מיוחדת או משהו, אז אשמח שתפנה ותיתן לי יותר פרטים. לגבי השאלות של חברות יש עתיד, קודם כול, כשאנחנו היינו באופוזיציה קראנו היטב את תקנון הכנסת והיינו ממש בקיאים בכל סעיף בתקנון. כנראה שאת הזמן שיש לכם באופוזיציה אתם לא יודעים לנצל מספיק כדי ללמוד את תקנון הכנסת. בואו, אני אגלה לכם, תקנון הכנסת קובע שבמידה שוועדה מסוימת החליטה שלא לקדם חוק מסוים ולא לדון בו ולא להביא אותו להצבעה במשך חצי שנה, יש זכות לבקש בוועדת הכנסת להעביר את הטיפול בהצעת החוק לוועדה אחרת. זה תקנון הכנסת, תקראו קצת את התקנון.

קריאה:

איזה סעיף זה?

שר התקשורת שלמה קרעי:

איזה סעיף זה? אני חושב שיש לנו כאן ייעוץ משפטי שיוכל לתת לכם את הסעיף.

היו"ר אמיר אוחנה:

אחרי זה תבדקו, תבררו. בבקשה.

שר התקשורת שלמה קרעי:

היועץ המשפטי, אתה זוכר את מספר הסעיף בתקנון?

היו"ר אמיר אוחנה:

לא צריך לערב את היועץ המשפטי בדיון הזה. אחר כך הם ילכו ויבדקו.

שר התקשורת שלמה קרעי:

בכל מקרה, כדאי שתנצלו טוב יותר את הזמן שלכם באופוזיציה, גם כדי לקרוא את תקנון הכנסת. דברים אחרים גם ככה אתם לא עושים.

מירב בן ארי (יש עתיד):

אתה נותן לי עצות – אין לכם חקיקה בטרומית כבר חודשיים. לי אתה נותן?

היו"ר אמיר אוחנה:

חברת הכנסת בן ארי.

שר התקשורת שלמה קרעי:

זה למעשה המקור של הבקשה להעביר את הצעת החוק להפרטת שידורי החדשות בתאגיד לוועדה אחרת, מכיוון שיושב-ראש הוועדה החליט שהוא לא מקדם – שם את זה בבוידעם, מקפיא את זה, כל מיני משלים שהוא מצא לעניין הזה.

מירב בן ארי (יש עתיד):

למה? למה?

שלי טל מירון (יש עתיד):

השאלה, למה?

היו"ר אמיר אוחנה:

חברות הכנסת, עמדתן, שאלתן. עכשיו השר משיב.

מירב בן ארי (יש עתיד):

תענה לי על השאלה שלי. הוא לא עונה.

היו"ר אמיר אוחנה:

הוא יענה כמיטב הבנתו, זה הכול.

שר התקשורת שלמה קרעי:

אני לא סיימתי. שאלתם הרבה שאלות ואני מתייחס.

מירב בן ארי (יש עתיד):

אני שאלתי שתי שאלות.

שר התקשורת שלמה קרעי:

לגבי השאלה למה הצעת החוק הזו לא באה כהצעת חוק ממשלתית – שאלה מצוינת. אילו הייתה משילות והייעוץ המשפטי לממשלה היה מאפשר לשרים לקדם מדיניות גם כשהיא לא מוצאת חן בעיניהם, כנראה היינו מביאים הרבה הצעות חוק, כולל שר המשפטים.

מירב בן ארי (יש עתיד):

אבל גם פה יש ייעוץ משפטי.

שר התקשורת שלמה קרעי:

מירב, בחייך, תני להשלים משפט.

היו"ר אמיר אוחנה:

אגב, גם עכשיו כשהפרעת לו הוא לא ענה? הוא עונה בדיוק על השאלה. מדוע פרטית ולא ממשלתית – הוא עונה בדיוק.

מירב בן ארי (יש עתיד):

אז אמרתי שגם פה יש ייעוץ משפטי. אבל גם בכנסת יש ייעוץ משפטי.

היו"ר אמיר אוחנה:

אבל לא להפריע.

מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד):

זאת השיטה? זאת השיטה? הכול בפרטיות?

היו"ר אמיר אוחנה:

לא להפריע, בבקשה. רשות הדיבור של השר קרעי.

שר התקשורת שלמה קרעי:

גם שר המשפטים, שהוא זה שלכאורה אמון על הייעוץ המשפטי לממשלה – הם נמצאים תחת משרד המשפטים – גם הוא לא מצליח לקבל שיתוף פעולה בנושאים שלא מוצאים חן בעיני הייעוץ המשפטי לממשלה, ולכן גם את כל החוקים של הרפורמה המשפטית, החשובה כל כך, הוא נאלץ להביא בחקיקה פרטית. לצורך הדוגמה, חוק השידורים – שזה לא קשור לתאגיד. חוק השידורים, שהוא חוק טוב כמעט לכל הדעות – חוץ מהאינטרסנטים – שפותח את השוק לתחרות ומפסיק את התערבות הממשלה בתוכן, אפילו במשרד המשפטים לא מצליחים למצוא את הנקודה שכואבת להם בחוק הזה. אחרי שנתיים של עבודה מולם ונסחות של שמונה חודשים במשרד המשפטים הם עדיין מסרבים להעביר את החוק לרשומות, למרות אישור פעמיים של ועדת שרים לחקיקה, כי משהו שם לא מוצא חן בעיניהם. לא מוצא חן בעיניהם שבחוק יש סעיף שבו ספקי התכנים צריכים לשקף את נתוני הצפייה, הרייטינג, בלשון העם. והדבר השני, אנחנו לא רוצים פיקוח על החדשות והם רוצים שפקידים יפקחו על התוכן, כדי שהם בסוף יוכלו, דרך אותם פקידים, לשלוט בתודעה ובכוח של הצרכן – שני דברים שהם עניין שבמדיניות, שיש לגביהם כמעט קונסנזוס. ובכלל, לגבי כל החוק, הייעוץ המשפטי לממשלה משתמש בכוח הטכני שיש לו בידיים ולא מאפשר לנו להביא – – –

מירב בן ארי (יש עתיד):

אבל גם פה יש ייעוץ משפטי, גם בכנסת. יש יועצת משפטית לכנסת.

שר התקשורת שלמה קרעי:

אין בעיה. אבל הייעוץ המשפטי לכנסת מכיר את מקומו – מחווה את דעתו, אבל לא משתמש בכוח הטכני שיש לו בידיים כדי למנוע חקיקה.

מירב בן ארי (יש עתיד):

תתפלא.

שר התקשורת שלמה קרעי:

לא תראי כאן יועץ משפטי שאומר בוועדה: עבר בקריאה שנייה ושלישית, אנחנו לא מאפשרים להעלות את זה לכנסת להצבעה. אין דבר כזה. לא קרה בכל תולדות ימי הכנסת. מקסימום הם לא מגינים על החוק בבג"ץ. היועצת המשפטית לממשלה מסרבת להכניס את החוק לרשומות – זה עניין טכני. להדפיס את החוק אפשר גם כאן בכנסת – ולכן הדבר הזה מתעכב. ולכן, כמו שאתם מבינים, יש דברים שאפשר להביא בחקיקה ממשלתית, ויש דברים שעד שנתקן ונסדיר את המשילות ואת הפרדת הרשויות באופן המובהק, כמו שהיא צריכה להיות, נצטרך כנראה לעקוף ולהיכנס דרך החלון ודרך דלתות אחוריות, וכך נעשה. את הציבור אף אחד לא יכול לעצור. הציבור בסוף – – –

מירב בן ארי (יש עתיד):

איזו ועדה תדון?

שר התקשורת שלמה קרעי:

איזו ועדה? זה לא מעניין אותי.

מירב בן ארי (יש עתיד):

למה? אתה שר התקשורת.

שר התקשורת שלמה קרעי:

לא. לא חשוב לי איזו ועדה. ועדה שפשוט תדון בחוק. ועדה שתדון בחוק, זו יכולה להיות – – –

מירב בן ארי (יש עתיד):

אבל אין אנשי מקצוע שם.

שר התקשורת שלמה קרעי:

יש.

היו"ר אמיר אוחנה:

בלב פתוח ובנפש חפצה.

שר התקשורת שלמה קרעי:

בלב פתוח ובנפש חפצה.

מירב בן ארי (יש עתיד):

מי יושב?

שר התקשורת שלמה קרעי:

אגב, דיברת על תקנון הכנסת. תקנון הכנסת קובע – – –

מירב בן ארי (יש עתיד):

אני עוד קוראת, עוד לא מצאתי את הסעיף.

שר התקשורת שלמה קרעי:

רגע, אני אמצא לך. עוד סעיף שכדאי לך למצוא – לפי תקנון הכנסת, בכלל תחום השידורים נמצא בוועדת החינוך של הכנסת, לא בוועדת הכלכלה של הכנסת. זה מופיע בתחומי – – –

מירב בן ארי (יש עתיד):

לא, האחריות על התקשורת זו ועדת כלכלה. לא לוח שידורים.

שר התקשורת שלמה קרעי:

לא, לא. תראי לי את זה בתקנון הכנסת. לא תמצאי.

מירב בן ארי (יש עתיד):

אז תעביר את האירוויזיון לוועדת חינוך ואת החדשות תשאיר. אתה רוצה – – – את החדשות, לא את הכלכלה, לא את האירוויזיון.

שר התקשורת שלמה קרעי:

נכון, שם זה צריך להיות. על פי תקנון הכנסת, חברת הכנסת בן ארי, נושא השידורים מופיע תחת אחריות ועדת החינוך של הכנסת. או למשל – יש גם ועדה למיזמים ציבוריים, או ועדת הכנסת, או לא משנה לי מה. העיקר, ועדה שתדון בחוק ולא תגיד: אני מקפיאה אותו ולא מוכנה לדון בו. כי מי שמנסה להתנהל באופן אנטי-דמוקרטי ולסכל את היכולת הדמוקרטית שלנו לקדם הצעות חוק – צריך פשוט לדלג עליו. תודה.

מירב בן ארי (יש עתיד):

אתה לקחת חברת כנסת שלא העבירה חוק אחד.

היו"ר אמיר אוחנה:

אני מודה מאוד לשר התקשורת ולחברי הכנסת השואלים. אני מתכבד להזמין את שר הבריאות אל הדוכן לשאילתה הבאה, שהיא שאילתה של חברת הכנסת מטי צרפתי הרכבי בנושא מניעת מקרי רצח על ידי בני משפחה מתמודדי נפש. שר הבריאות, בבקשה.

מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד):

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אדוני שר הבריאות, לאחרונה אירעו מקרי רצח מזעזעים על ידי בני משפחה של הקורבנות, שהינם מתמודדי נפש המוכרים לשירותי הבריאות. תזכיר לתיקון חוק זכויות החולה שיאפשר לגורמים ממערכת הבריאות לדווח על הסכנה לאלימות תקוע שנים. רצוני לשאול: מדוע לא מקודם התיקון לחוק שיכול להציל חיים?

היו"ר אמיר אוחנה:

תודה. בבקשה, השר.

שר הבריאות אוריאל בוסו:

אדוני היושב-ראש, חבריי השרים, חברי הכנסת, כנסת נכבדה והמבקשת שואלת השאילתה היקרה, תודה רבה על העלאת הנושא הכל-כך חשוב על סדר-יומה של הכנסת. אז קודם כול, בפתח הדברים אני מבקש לשלוח בשמי, וכמובן בשמכם, השתתפות מעומק הלב בצערה של משפחת רוזנפלד על נפילתו של סמל ישראל נתן רוזנפלד, השם ייקום דמו, לוחם הנדסה קרבית שנפל השבוע בקרב בצפון רצועת עזה. ליבנו עם משפחות הגיבורים הקדושים שנפלו בקרבות בתקופה האחרונה. באמת, מספרים לא נתפסים. לגופה של השאילתה, חשוב לי להדגיש כי משרד הבריאות ער כמובן למקרים מצערים שעלו לאחרונה, ומשתתף מעומק הלב בצער המשפחות. אנחנו נמצאים כולנו בתקופה מורכבת, תקופה שבה המתח הנפשי שפועל על כולנו הוא רב. ישנן עליות ומורדות, אך כלל האוכלוסייה בישראל מתמודדת עם אתגרים לא פשוטים. רוב האוכלוסייה צולחת, ואולי לעיתים אף מתחזקת מההתמודדות, אך ישנם לא מעט שמתקשים להתמודד עם המצב, ובראשם לא מעט מתמודדי נפש שסבלו מתחלואה נפשית עוד טרם חרבות ברזל, וכמובן גם מבצע עם כלביא. האוכלוסייה הזו נמצאת בסיכון רב להחמרה נוספת במצבה. יש לציין כי בניגוד לסטיגמה – ואני חייב להדגיש את זה – מתמודדי נפש אינם אלימים. יש להיזהר מיצירה של סטיגמה כזו, ויש לזכור שמצבי הקצה שכוללים אלימות הם מצבי קצה, ולא מעידים על הכלל. יחד עם זאת, ברור לכולנו כי מצב מתמשך של מתח מגביר את הסיכון של כולנו להתפרצויות, לחוסר סובלנות. בוודאי, השפעה על אנשים שסובלים מתחלואה נפשית קשה – ניכרת. בשל כך, מייד לאחר פרוץ חרבות ברזל, יצא משרד הבריאות בתוכנית לאומית לבריאות נפשית שמטרתה לטייב את מכלול השירותים בבריאות הנפש, להרחיב ולדייק את המענים, והגדיל את מספר אנשי המקצוע, הרחיב מסגרות לטיפול קהילתי ולטיפול אינטנסיבי, והושקעו תקציבים רבים בכך. ישנו מיקוד משמעותי בצרכים של המתמודדים עם תחלואה נפשית קשה, בניסיון לתת מיקוד על רצפי הטיפול ואיכות הטיפול, וליצור מנגנונים שמסייעים לשפר את ההיענות לטיפול בתוך האוכלוסייה הזו. גם בתקופה האחרונה, משרד הבריאות פנה, בתחילת מבצע עם כלביא, ודרש מקופות החולים ומבתי החולים לעקוב בקפידה ולשמר רצף טיפולי, במיוחד באוכלוסיות שסובלות מתחלואה נפשית קשה. בתי החולים והקופות הונחו להוציא רשימות של המטופלים, ליצור איתם קשר ולוודא את הטיפול ואת הסיוע שנדרש. משרד הבריאות, כמי שאמון על יישום חוק טיפול בחולי נפש, מקפיד לפעול לפי דרישת החוק, ששומר על איזון עדין בין חירותו של הפרט והיכולת לכפות עליו את הדעה המקצועית של גורמי המקצוע. זה אתגר מורכב, המעלה סוגיות אתיות מורכבות, ולא תמיד ניתן לפעול בניגוד לרצונו של אדם, וטוב שכך. אבל זוהי בדיוק המורכבות של הסוגיה האתית. כדי להימנע מאפשרות נדירה של סיכון אנחנו מחליטים לשלול מאנשים רבים את זכותם לסודיות רפואית או להחלטה עצמאית על דרך הטיפול. בתוך מורכבויות אתיות אלו פועלים הצוותים הרפואיים בבריאות הנפש והפסיכיאטרים המחוזיים של משרד הבריאות, תוך מחויבות לחוק והפעלת שיקול דעת ורגישות. חובת הדיווח על פגיעה בחסרי ישע, חובת הידע על האפשרות לפגיעה ועזרה במידה שאדם נפגע מאלימות והחובה המוסרית לפעול כדי למנוע אלימות מכל סוג, הן נר לרגלי צוותי הבריאות. בהתאם לכך, עלו הצורך וההצעה להוסיף בחוק זכויות החולה את האפשרות לדיווח על סיכון. תזכיר חוק נשוא השאילתה הוא תזכיר חוק זכויות החולה. זה נקרא "תיקון – מסירת מידע לצורך מניעת פגיעה", כפי שציינת. בחוק זכויות החולה הקיים מעוגנת חובת שמירת הסודיות של מידע רפואי הנוגע למטופל בסעיף 20 לחוק קבועים החריגים לכלל. חבר הכנסת רון כץ וחבר הכנסת מיכאל ביטון, אני עוד מעט צריך לענות לכם גם על שאילתות. את השר וסרלאוף אני לא יכול לקרוא לסדר.

מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי):

אדוני השר, זה שכן מפתח תקווה.

היו"ר אמיר אוחנה:

זהו, מילא ביטון, אבל כנופיית פתח תקווה? הלו. הלו.

רון כץ (יש עתיד):

פשוט הצענו הצעה לווסרלאוף, הוא שוקל אותה.

היו"ר אמיר אוחנה:

טוב.

מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי):

די, די, זה לא נכון.

שר הבריאות אוריאל בוסו:

השר וסרלאוף, אנחנו מתערבים בתוך האגף הזה בשבוע האחרון – לחזק את השורות. לחזק את השורות. לצופף את השורות. בהצלחה לכולם.

שר הנגב, הגליל והחוסן הלאומי יצחק שמעון וסרלאוף:

הוא הציע הצעה בתוך ש"ס.

שר הבריאות אוריאל בוסו:

בחוק זכויות החולה הקיים, חברת הכנסת דבי ביטון – סליחה, מטי צרפתי הרכבי – מעוגנת חובת שמירת הסודיות על מידע. בסעיף 20 לחוק קבועים החריגים שמכוחם אפשר להעביר מידע רפואי לאחר במקרים מסוימים. בתזכיר החוק האמור מוצע להוסיף לרשימת חריגים אלו חריג נוסף, שנוגע למקרים שבהם העברת מידע נדרשת לצורך מניעת פגיעה אפשרית במטופל עצמו או בזולתו, וכן העברת מידע לגורמים ממשלתיים האמונים על טיפול בסוגיות אלו לצורך לימוד התנהלות ומניעת הישנות מקרים דומים בעתיד, כגון ועדה בין-משרדית הפועלת במינוי הממשלה לתחקור מקרי רצח במשפחה. עבודת ההכנה של תזכיר החוק לקראת קידומו לאישור ועדת השרים לענייני חקיקה הושלמה בחודש אפריל 2023. את צודקת, בשלב זה הועלו דרישות תקציביות מצד משרדי הממשלה, אשר מנעו את קידומה בוועדת השרים. לאחרונה, ולאחר שיח עם אותם משרדים, הוסרו אותן דרישות תקציביות וניתן אור ירוק מצד אותם משרדים לקידום תזכיר החוק. בימים אלה ממש המשרד פועל מול משרד המשפטים בניסוחים האחרונים, לדייק ולתאם ולקדם את תזכיר החוק לוועדת השרים לענייני חקיקה, ובעקבות הפנייה שלך אנחנו מקדמים את זה יותר. נמצא פה גם כן יועץ החקיקה שלי, שיודע ורואה את הדברים. את הצפת את זה, וכפי שציינת, בתקופה הקשה הזו המתח עולה, ואז במקרים האלה הצורך הוא יותר דחוף. כמובן, אנחנו משתתפים בצערן של המשפחות שסבלו מאותה אלימות, קוראים לציבור כולו, חלילה, כפי שציינתי, לא לקבוע סטיגמה על מתמודדי נפש, ומעודדים כל תהליך שמטרתו הפחתת אלימות ומתן טיפולי רפואי טוב יותר למתמודדים. תודה.

היו"ר אמיר אוחנה:

האם יש שאלת המשך או שנסתפק? בבקשה.

מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד):

כן. קודם כול, תודה רבה, ואני מודה לאדוני על קידום החוק. אני רק רוצה להוסיף שקיים סעיף דומה בחוק העובדים הסוציאליים. הסיבה שהגשתי את השאילתה היא בעקבות דיון על רצח נשים, ואחוז גבוה שנדון שם היה הנושא של רצח על ידי בן משפחה מתמודד נפש, ואיזושהי מצוקה, שאמרו שמגבלות הסודיות באמת לא מאפשרות התרעה בדומה לגופים אחרים. אז אני מודה לאדוני. כן חשוב לי לציין ששבע שנים תזכיר החוק הזה מדשדש. בתזכיר החוק ובהצעת החוק כתוב מפורשות שאין השלכה על תקציב המדינה. זאת אומרת, לא נכון היה לדחות כל כך הרבה שנים. אני מודה לאדוני, שעכשיו דוחף את החקיקה, ואכן גם בהצעת החוק יש בסוף את שיקול הדעת לעובד אם לדווח או לא. כמובן שאל לנו לקבוע סטיגמות כוללניות. אני רק רוצה לציין את מאיה כהן, שנרצחה לפני חודשיים בחדרה על ידי בן משפחה מתמודד נפש, ואת דניאלה יעקובוביץ', שגם היא נרצחה בחודש יוני בנהריה על ידי בן משפחה, ועוד אישה, ששמה לא הותר לפרסום, בקריית מלאכי. במהלך שבע השנים שהחוק הזה לא קודם לצערי נרצחו הרבה, נשים בעיקר, על ידי בני משפחה מתמודדי נפש. תודה רבה, אדוני, על קידום החוק.

שר הבריאות אוריאל בוסו:

קודם כול, אני רק אחדד את מה שאמרת. אני חושב שאת בעצמך מבינה שמה שנמצא בחוק של העבודה הסוציאלית לא נותן מענה רחב, כי כנראה שהאכסניה הנכונה לסעיף הזה היא בחוק זכויות החולה, כי בסוף, כשמדובר בתחלואה יותר רצופה ורחבה, בסוף המידע הרפואי נמצא במקום הזה, בעקבות החקיקות האחרונות שהעברנו בנושא מידע רפואי והשמירה, תוך מתן מענה טיפולי, נכון שהוא יהיה שם. אני מסכים איתך. זה התחיל להתקדם טרם כניסתי למשרד, ואז נשאבנו למלחמה אחר מלחמה.

מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד):

האתגר הוא כמובן הבלמים והאיזונים הרלוונטיים, ואני בטוחה שאדוני יקדם אותו בהקדם.

שר הבריאות אוריאל בוסו:

ללא ספק, אנחנו נהיה על זה. תודה רבה.

היו"ר אמיר אוחנה:

תודה רבה. אני מזמין את שר הבריאות להישאר על הדוכן גם לשאילתות הבאות. השאילתה הבאה היא של חברת הכנסת צגה מלקו לשר הבריאות, בנושא: מצב הבריאות של יוצאי אתיופיה. בבקשה.

שר הבריאות אוריאל בוסו:

הוא רצה שאלת המשך?

היו"ר אמיר אוחנה:

לא, שאלת המשך הייתה. זהו. בבקשה. יש נרשם לשאלה. תקבל שאלה נוספת בשאילתה הזאת. בבקשה.

צגה מלקו (הליכוד):

אדוני היושב-ראש, כבוד השר, בעקבות דוח מחקר אשר פורסם בחודש יולי 2024 – או-טו-טו כמעט שנה – מתוך תקציר הדוח עולה כי יש שיעור התמותה בקרב גברים יוצאי אתיופיה גבוה משמעותית; שיעורי ההתאבדות גבוהים; סרטן המעי הגס שכיח יותר; בהפסקת ההיריון יש פער גבוה במיוחד. כך עולה מהנתונים של המרכז המחקר והמדע של הכנסת, שעל פי בקשתי פורסם לפני שנה. רצוני לשאול: 1. בעקבות הדוח ובעקבות המכתב ששלחתי אליך, האם משרד הבריאות מפיק לקחים על מנת לשפר את מצבם הבריאותי של בני הקהילה? 2. מדוע משרד הבריאות לא מיישם את תוכנית הדרך החדשה מעל עשור? 3. מדוע בשלוש השנים האחרונות חזרו לאוצר 15 מיליון שקל בשל היעדר יישום תוכנית הדרך החדשה?

היו"ר אמיר אוחנה:

בבקשה.

שר הבריאות אוריאל בוסו:

קודם כול, אני שמעתי את היושב-ראש בקשב רב בפתיחת השאילתות. ציינת שגם שאילתות ישירות שלא נענו נמצאות כאן. חברת הכנסת צגה מלקו, אני חושב שהמשרד כן נתן לך מענה, ואני אחד שמקפיד לענות תשובות על שאילתות ישירות.

היו"ר אמיר אוחנה:

הוא אומר שהמשרד כן נתן מענה על השאילתה הזאת.

צגה מלקו (הליכוד):

השאילתה שלי מלפני שמונה חודשים.

שר הבריאות אוריאל בוסו:

אני הגבתי והמשרד ענה לך תשובה.

היו"ר אמיר אוחנה:

יכול להיות שיש פער?

שר הבריאות אוריאל בוסו:

לא משנה.

מזכיר הכנסת דן מרזוק:

השאילתה היא השאילתה רגילה. חברת הכנסת סירבה לקבל את התשובה בכתב. ביקשה שהדבר יעלה למליאה.

היו"ר אמיר אוחנה:

סירבה לקבל את התשובה בכתב, וביקשה שהדבר יעלה במליאת הכנסת. לפי התקנון זה אפשרי.

שר הבריאות אוריאל בוסו:

לפחות אני צריך לדעת שאני עומד בנושא הזה.

היו"ר אמיר אוחנה:

אכן כן.

שר הבריאות אוריאל בוסו:

אכן, השבנו תשובה, כתבנו.

היו"ר אמיר אוחנה:

השר בוסו מתייצב בכל פעם שהכנסת מבקשת אותו, ובהיבט הזה, של הפיקוח הפרלמנטרי – שר מצטיין, ללא ספק.

שר הבריאות אוריאל בוסו:

אני רוחש כבוד רב לבית הזה עוד מכובעי כסגנך. אני חושב שזה המקום האמיתי לתת קודם כול כבוד לחברי הכנסת, שעושים עבודת קודש בוועדות, בחקיקה. השרים צריכים להתייצב ולתת מענה, ולא על ידי שליחים. להגיע בזמן. זה המקום האמיתי, וכך צריך להיות, ויישר כוח. אבל חברת הכנסת צגה מלקו, אני קודם כול מאוד מוקיר את העבודה שלך, האין-סופית, למען בני הקהילה שאת מייצגת, בפניות האישיות אליי והציבוריות, ובהעלאת נושאים כל כך חשובים. למרות שהגבתי לזה, ביקשת שזה יעלה כאן מעל הבימה. אני כן שמח להשיב כאן מעל הבימה על השאילתה החשובה הזו, כי מספיק שיש תחושה מסוימת או חוסר מידע לגבי מצב בריאותם של בני הקהילה, או חוסר מענה, כי הדוחות הם דוחות נכונים, ואלו ועדות שהמשרד בעצמו הקים בשביל לטפל, ולא נעשו דברים. אני אענה אחד לאחד על השאלות ששאלת, עד כמה שניתן. קודם כול בנושא, בעקבות הדוח ששלחת, אם משרד הבריאות מפיק לקחים על מנת לשפר את מצבם הבריאותי של בני הקהילה – משרד הבריאות משקיע מאמצים נרחבים לצמצום פערי הבריאות ולהובלת תהליך מתמשך של שוויון ושותפות. משרד הבריאות מינה ועדה בראשות אלוף משנה במילואים ד"ר אבי יצחק, שהוא גם כן משמש כמנהל הרפואי של בית החולים אסותא באר שבע החדש, שכוללת גורמים מתוך המשרד ומחוצה לו, לרבות נציגי הקהילה. מטרת הוועדה הייתה לקיים תהליך מעמיק של בחינת צרכים והגדרת תחומי פעילות מרכזיים לקידום בריאות וצמצום פערי בריאות בקרב יוצאי אתיופיה. במהלך 2024 גובשה תוכנית עבודה מרחבית הכוללת מרכיבים העוסקים בכלל היבטי הבריאות של הקהילה, בהתאם להמלצות של הוועדה. התוכנית בביצוע כעת, משלבת מהלכים ממוקדים לתמיכה בבריאות הנפש ולמניעת אובדנות, כולל מערך הסברה ייעודי – בשיתוף הערוץ האתיופי שאת מכירה, שאת מלווה אותו – הכשרת כוח אדם לפתוח מענים מותאמים לקידום בריאות הנפש ולהפחתת התמכרויות לקהילת יוצאי אתיופיה. בנוסף, המשרד מפעיל מגוון תוכניות לקידום בריאות בשיתוף עמותת טנא בריאות והחברה למתנ"סים, העוסקות בנושאים שונים כגון גילוי מוקדם של סרטן, תזונה בריאה, פעילות גופנית ומניעת עישון. המשרד הוביל מהלך שיתוף ציבור משמעותי לקראת כניסת בדיקות BRCA – את היית חלק מהתהליך הזה, שנכנס השנה לסל עבור הנשים בקהילה. הינה, כבר דוגמה אחת למה הדוח הזה גרם, לדיוני ועדת הסל – כפי שאת ציינת בפוסטים, זה פורץ דרך להצלת חיים של נשות יוצאי הקהילה. המשרד מפעיל תוכנית פיילוט ייחודית לחיזוק בריאות האישה עם אימהות ונערות, עם ארגון נשים אתיופיות מעצימות. המשרד מקדם תהליכי מחקר והערכה לניטור מצב הבריאות ולחיזוק האמון של הקהילה במערכת. המשרד מקדם מענים לפי הצרכים שעולים, בשיתופים בין-משרדיים ובהתאם לצו השעה. כך לדוגמה: הצוות במשרד קידם בריאות גוף, נפש וחוסן בקהילה בתקופת מבצע עם כלביא – האחרון – כולל התאמת מסרים; מענים מותאמים לשונית ותרבותית, הרחבת שירותים בקול הבריאות למתן מענה ראשוני, לחוסן מותאם שפתי ותרבותי, ומפגש ייעודי עם גורמים מובילים במשרד הבריאות לאנשי מקצוע שעובדים עם הקהילה מתוך ומחוץ למשרד. עם עבודת הוועדה התבהר גם שכדי לעשות את קפיצת המדרגה הנדרשת, יש לגייס פרויקטור ייעודי מתוך הקהילה, לתכלל ולהוביל את כל התוכנית, על מרכיביה השונים, שמופעלים על-ידי יחידות שונות במשרד. בעקבות זאת, גויסה גב' קסה קאברי-גטו להוביל את התוכנית. התוכנית הלאומית לקידום בריאות יוצאי אתיופיה, שמיצובה הולך ומתחזק, היא מהלך אסטרטגי שמבטא את המחויבות שלנו להפוך שינוי חברתי למדיניות סדורה. שאלת מדוע המשרד לא מיישם את תוכנית הדרך החדשה מעל עשור. משרד הבריאות פועל באופן מתמשך לפיתוח והרחבת מענים לקידום בריאות בקרב יוצאי אתיופיה ולצמצום פערים, תוך התחשבות במאפיינים התרבותיים. אציין שבמסגרת החלטות ממשלה 609 בעבר והאחרונה, 787, זה למעלה משנה שהמשרד קידם מהלכים מגוונים כולל העסקת אנשי מקצוע, הסברה ותוכניות התערבות בקרב הקהילה, הנגשה תרבותית ולשונית של שירותי הבריאות, מחקר וניטור ועוד. שאלה נכונה ששאלת: למה חזרו לאוצר 15 מיליון שקלים בשל היעדר יישום תוכנית הדרך החדשה – כשנכנסתי למשרד גיליתי שאכן תוכניות שהגיעו ממשרד ראש הממשלה, 5 מיליון שקלים כל שנה, לא יושמו בגלל שלא מונה פרויקטור, והתוכניות עמדו על המדף. אז החל משנת 2024–2025 הוגשו תוכניות נרחבות שמיושמות, כפי שאמרתי, עם הפרויקטור. בשנת 2023, טרם תקופתי, היו הליכים ביורוקרטיים, שדילגנו עליהם, ואת בעצמך רואה שהדברים מתממשים לאחרונה. עכשיו, שאלת אם הפרויקטור היה צריך לקלוט לצורך הסברה – האם התחיל את עבודתו בפועל – משרד הבריאות בחר לגייס פרויקטור ייעודי להובלת התוכנית, לא לטובת הסברה אלא כדי להוביל את התוכנית בפועל עם מי שעושה את זה, ביחד עם שיתוף הפעולה. בוצע תהליך מיון מעמיק לפני הבחירה של גברת קסה קאברי-גטו, בעלת ניסיון מקצועי, היכרות עמוקה עם הקהילה ועולם התוכן ויכולות וחזון מתאימים. אני מברך על העשייה הענפה שנעשית במשרד. ישבתי איתה, לשמוע איך היא מדייקת את העבודה שלה. אני חושב שלראשונה משרד הבריאות רואה עין בעין את הצרכים האמיתיים של בני הקהילה בשביל לתת להם תשובה הולמת בגלל מה שעלה בדוח בעבר, כפי שציינת.

היו"ר אמיר אוחנה:

תודה. שאלת המשך לחברת הכנסת מלקו, ולאחר מכן שאלה נוספת לחבר הכנסת יוראי להב הרצנו.

צגה מלקו (הליכוד):

שאלת המשך: אדוני השר, נכון שיש התקדמות וכמה נקודות שציינת נעשו. גם בשאלות שהגשתי בכוונה לא ציינתי, כי כבר יישמתם אותן. אבל הנושא הכי מרכזי בהנגשת מידע וגם הסברה – עדיין הקהילה לא מקבלת מידע. אין הסברה. אני יכולה להגיד שלפחות בתוכנית הטלוויזיה IETV, מה שסופר זה סיכום של לפני שנתיים, שעדיין לא יצא לפועל. ממה שאני רואה להנגשת מידע בשפה שמבינים אותה, השפה האמהרית – עדיין הקהילה לא מקבלת את זה. הדבר הזה יכול גם לתת אי-אמון בין משרד הבריאות לקהילה. כבוד השר, אתה יודע את זה, אני יודעת שאתה עובד קשה ופתרת הרבה בעיות אבל עדיין יש מה לעשות, במיוחד בנושא של הסברה והנגשת מידע.

היו"ר אמיר אוחנה:

בבקשה, שאלה נוספת לחבר הכנסת יוראי להב הרצנו.

יוראי להב הרצנו (יש עתיד):

תודה רבה, היושב-ראש. אדוני שר הבריאות, לפני יומיים נמדדו על הגדר של בז"ן בחיפה ערכים חריפים של בנזן, שהוא חומר מזהם ומסוכן ומסרטן, של פי 100 מהכמות המותרת בשגרה. זה, על רקע עדכון של המשרד להגנת הסביבה את היתר הפליטה של קבוצת בז"ן במפרץ חיפה. אני רוצה לשאול אם אתה ער לנתונים החריגים של זיהום האוויר באזור, שמביאים לקטילה של חיי אדם. מה דעתך על הנושא הזה, של היתר הפליטה המחודש, שבוצע ממש במחטף, תוך 24 שעות, בניגוד לחוק אוויר נקי?

שר הבריאות אוריאל בוסו:

אני אענה קודם כול לחבר הכנסת יוראי להב הרצנו. קראתי את הנתונים הללו, כפי שציינת. אני יודע שנעשית עבודה. גם בעקבות הפגיעות האחרות שהיו במבצע עם כלביא בבז"ן, נעשית עבודה צמודה של המשרד ביחד עם המשרד להגנת הסביבה. אני לא אענה לך על משהו כשאין לי את הנתונים לפניי – מה המשמעות. אני יודע שהמשרד פועל מבחינת בריאות הציבור וההרחקות הנדרשות לכך. כמובן שבסוף הסמכות נמצאת בידי המשרד להגנת הסביבה. אני מאמין שהדוחות של משרד הבריאות עמדו לפניה. אנחנו נדאג שהדוחות האלה יהיו מאוד ברורים ושהסכנה הבריאותית הזאת, ככל שיש לה השלכות, תוצג. אני יודע שהוחלט להחזיר שם לפעילות לאחר ניטורים שעשו, אבל מאחר שאין לי כרגע המידע המדויק להסביר את המדדים ומה המשמעות ומה השתנה מאז ומה ההרחקות שעשו, אני אבדוק ואענה לך גם בפרטי. חברת הכנסת צגה, בנושא ההסברה, בסוף תקציב משרד הבריאות להסברה – גם מבחינת הציבור החרדי, הציבור הערבי או כל ציבור שהוא יותר ייחודי – מוגבל בצורה כזאת או אחרת. בתוך התקציב בני הקהילה נמצאים בצורה מאוד ברורה וגדולה. אני אבדוק את החלוקה התקציבית וכל מה שנעשה. לי אין ספק בכך שכל תקציב שאנחנו נעלה בהסברה זה למניעת תחלואה וסיוע אמיתי לבני הקהילה – כמו הרבה דברים שעליהם אני טוען שצריך לתת כסף להסברה: בנושא הסוכרת – עם עשרות מיליונים, ולא שקלים, אנחנו נמנע אחר כך הוצאות של מאות-מיליונים. אותו דבר עם העישון, והלוואי ואנשי האוצר כרגע שומעים אותי, ואומרים: אם המדינה מוציאה למעלה מ-20 מיליארד בשנה על הוצאות של השמנה וסוכרת, של קטיעות, חלק ישיר וחלק בעקיפין, או עשרות מיליארדים בגלל נזקי העישון – אם הייתי מקבל כמה מאות מיליונים להסברה או למלחמה אמיתית, הייתי ללא ספק מצליח להביא. אבל צריך לדעת שתוכנית היא בין-דורית, עם התייחסות לתזונה מסורתית ובישול משותף, נכד וסבתא. הייתה תוכנית בחברה למתנ"סים, תתחיל בקיץ, תוכנית מהגיל הרך ועד גיל שלוש למשל, מפרטים תוכניות ייעודיות בעבורם עם טנא בריאות ועם החברה למתנ"סים. יש גם במסגרת ובינר ייעודי, וגם בקבוצות זה עבר. נותנים את הדעת על כך. אני מאמין שעדיין זה לא מספק. אם את מעלה את זה, זה אומר שזה לא מספיק, אבל אנחנו נבדוק ונדייק את זה יותר כדי שיגיע למקומות הנכונים.

היו"ר אמיר אוחנה:

תודה רבה. השאילתה הבאה והאחרונה – של חבר הכנסת מיכאל מרדכי ביטון לשר הבריאות, בנושא: מצוקת חולי מחלות מעי דלקתיות בפריפריה. בבקשה, חבר הכנסת ביטון.

מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי):

אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני מצטרף לדברים שלך, גם על הנגישות של שר הבריאות לפניות של חברי כנסת והיחס הרציני. השר כמובן עשה עבודה מדהימה במלחמה, גם במחנה שורה, גם בבתי החולים, כל הצוותים הרפואיים. הכאב הכי גדול שלי זה הפערים בבריאות בין הנגב והגליל למרכז הארץ, והדוחות – – –

היו"ר אמיר אוחנה:

סליחה שאני קוטע את אדוני. אנחנו דבקים בנוסח של השאילתה משום שהמזכירות אפילו – – –

מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי):

טוב. בשאלת ההמשך אני – – –

היו"ר אמיר אוחנה:

רגע. רגע. אם תרצה לומר דברים נוספים, בשביל זה יש שאלת המשך. בבקשה.

מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי):

אז השאילתה שכתבנו: מעל 50,000 חולי קרוהן וקוליטיס, מחלות מעי דלקתיות, חיים בישראל. רבים מהם, במיוחד אלה המתגוררים בפריפריה, נאלצים להתמודד עם המתנה ממושכת לתורים ונסיעה למרכזים רפואיים רחוקים מבתיהם כדי לקבל טיפול מהיר, ויש מחסור בטיפול נפשי להתמודדות עם המחלה הקשה. רצוני לשאול: מה בכוונת המשרד לבצע כדי לשפר את המענה לחולי מחלות המעי הדלקתיות בפריפריה?

היו"ר אמיר אוחנה:

בבקשה. נאפשר לאחר מכן שאלת המשך, ככל שתרצה.

שר הבריאות אוריאל בוסו:

חבר הכנסת מיכאל ביטון, איש פריפריה אמיתי שתמיד נמצא שם במקומות הללו, יושב-ראש הוועדה לצמצום פערים, אתה באמת פועל ועושה, ותמיד אתה נמצא במקומות הללו. אבל אתה יודע שמיום כניסתי למשרד, החלק העיקרי שאני נותן עליו דגש זה לצמצום פערים בבריאות, בחברה. אני חושב שללא ספק זה מתחיל בבריאות, וזה משתרע על הרבה רבדים – אם זה בכוח אדם רפואי, במענה הרפואי. אתה אומנם נגעת בנקודה מסוימת, אבל אתה יודע שכשנפל הטיל בסורוקה הייתה עוד משמעות אמיתית לכלל מערכת הבריאות – העוגן העיקרי של תושבי הדרום והנגב כמרכז-על נפגע, וללא ספק יצאנו בנס גדול, והצלחנו להמשיך לתת רצף תפקודי בזכות הראייה ההוליסטית של מערכת הבריאות ושיתוף הפעולה בין הגורמים הפרטיים והציבוריים ואסותא ועוד ועוד, לאחר שרידדנו לפני כן, ואף אחד לא ניזוק ממתן טיפול רפואי, שזה מה שהכי חשוב. אבל זה רק חידד לנו יותר מה המשמעות של לתת מענים נוספים לאנשי הפריפריה, הנגב והדרום – כמו הצפון, אגב, שחלק גם בצפון וגם בדרום. אתה דייקת כרגע. אני אענה לך על השאילתה, אבל אני עושה את זה ממש לילות כימים, כי זה עומד מול עינינו – גם בקולות הקוראים שלי של המשרד, במתן תמיכות ובהעדפות תקציביות, בחלוקת מיטות ובחלוקת מכשירים רפואיים, MRI, PET-CT ועוד ועוד – קודם כול העדיפות הראשונה שלי והעיניים שלי הן גם בפתיחת חדרי ניתוח. זה לא נגמר ולא ייגמר בין הרצליה לתל אביב, לא במשמרת שלי. אנחנו פורסים את זה, פותחים את זה, מותחים את זה לצדדים, כי רק ככה אני חושב שאפשר לעשות צדק אמיתי ושוויון. לגופה של השאילתה, הוקם צוות עבודה לבחינת טיפול במחלות מעי דלקתיות, תוך שיתוף עמותות החולים, הרופאים המומחים והאיגודים המקצועיים, מתוך מטרה לדייק את הפערים ולהעלות בהמשך המלצות משותפות לשיפור השירות. הצוות כולל גם נציגים של דיסציפלינות שונות במשרד הבריאות, כגון חטיבת הרפואה, מינהל האחיות ובריאות הציבור. עבודת הצוות התמקדה בפעולות כגון הליך שיתוף ציבור להעמקת הידע בפערים וחוויית המטופל עם IBD, כפי שציינת, איסוף נתונים לאומי רציף וגיבוש מסקנות ראשוניות, קידום פעילות רב-מקצועית במרפאות הקהילה, קידום פלטפורמות של רפואה מרחוק, טיוב ודיוק דרכי ההתקשרות בין גורמי הקהילה השונים למרכזי המומחים וכן המלצות ארוכות טווח, כגון פיתוח מקצועי בתחום הרפואה והאחיות. צוות העבודה עוסק בימים אלו בגיבוש המלצות להמשך התהליך, כולל שיתוף פעולה בין רפואת הקהילה לבתי חולים, כולל הכשרות מתאימות לצוותי הרפואה הראשונית, אפיון של ההצעה למבחן תמיכה וכן כתיבת חוזר מקצועי מטעם חטיבת הרפואה במשרד הבריאות. אני אמשיך ללוות מקרוב את עבודת הצוות ואת קידום ההמלצות ברגע שיתגבשו. תודה שהעלית את הנושא הזה. אנחנו נדאג להוציא את זה. אני חושב שחבר הכנסת רון כץ, שנמצא כאן, וחבר הכנסת יוני מישרקי, יושב-ראש הוועדה, החוקים שהם הובילו, כמובן בתמיכת משרד הבריאות, על המידע הרפואי – וחבר הכנסת אליהו ברוכי, שחוזר אלינו מחופשה קצרה, בנושא פנקס חיסונים דיגיטלי – אלו תהליכים כוללים עם מאות מיליונים שמושקעים, בשביל שבסוף נוכל לקחת את כלל הנתונים הללו ולתת הסתכלות אמיתית, ובאמת לטייב ולדעת איפה הפערים נמצאים. ככה תוכל לטייב. לפני כן, צריך לזכור, הדברים לא היו נתונים. אני חושב שעולמות ה-AI, שכרגע נמצאים לפתחנו, יוצרים הזדמנויות אמיתיות במערכת הבריאות להגיע למענים לאותן נקודות שאתה העלית.

היו"ר אמיר אוחנה:

שאלת המשך, בבקשה.

מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי):

אדוני השר, אני יודע שאני ואתה אותו דבר בכאב על הפערים, אבל הפערים בין הנגב והגליל למרכז הם גדולים מדי: יש פי שניים רופאים על 1,000 תושבים במרכז. פי שניים, וכך גם אחיות ומיטות אשפוז. ואז – בית חולים יחיד נפגע. הפער הזה של 100% בין נגב וגליל למרכז הוא בלתי אפשרי, הוא גדול מדי. אי-אפשר לחיות עם זה. זה לא מה שאנחנו גדלנו עם הערכים שלנו. מדינה לא יכולה לתת שני סוגי בריאות, בנגב ובגליל ובמרכז. היא לא יכולה. עכשיו, אני יודע שלא ממך באה ההרעה הזאת; פערי הבריאות הם 70 שנה, ואתה פועל, אבל הממשלה צריכה להציג לציבור איך בתוך חמש שנים, שלוש שנים, מ-100% פערים – ל-50%, ל-30%. אנחנו עוד יכולים לחיות עם פערים, אבל לא של 100%. זה המספר הקיים. באשר לבית החולים העתידי, החדש, שצריך להאיץ את הבנייה שלו, הממשלה קבעה מבנה מורכב מדי. זה בשיתוף בית החולים הממשלתי שיבא, עם קופת חולים מפעילה, אבל היא לא רצתה לעשות אותו ממשלתי, ואז הם צריכים להתחלק בכספים, בהפעלות. הם קיבלו 10 מיליון שקל להתחיל לתכנן. תכנון מפורט עולה מיליוני שקלים. האוצר מגמגם שהוא לא מעביר להם את הכסף. שם אני מבקש ממך דבר אחד – בעצם יש לי שתי בקשות: האחת, תכנס דיון על האצת הבינוי של בית החולים השני, הכספים של האוצר ומי שצריך, ממש להאיץ את זה, כי הם אמרו שהם לא יעמדו ביעדי הממשלה. הממשלה קבעה שנה, והם אומרים: לא, זה יהיה באיחור של שש-שבע שנים. הדבר השני, אם אתה תתברך ותהיה שר בריאות חמש שנים, תיקח תוכנית מסיבית להוריד את הפערים בעשרות אחוזים, כי המצב הזה קשה מדי.

שר הבריאות אוריאל בוסו:

חבר הכנסת מיכאל ביטון, קודם כול אני לא אחלוק עליך, אבל אני רוצה לומר לך משהו אחד לגבי נושא בית החולים שנקרא בנגב על שם פרס – שיבא נגב, כפי שקוראים לו. החלטת הממשלה הקודמת הייתה לפני כמעט 12 שנה, ועד שלא הגעתי למשרד זה פשוט לא הצליח להתקדם בגלל אותן נקודות שהעלית. אני חושב שבסוף הפתרון – אגב, בהובלה של יושב-ראש ש"ס הרב אריה דרעי; עוד כשהוא נכנס, בתקופה קצרה הוא הבין שאם לא נעשה מעשה אמיתי לא נצליח – שיתוף הפעולה, הבעלות של לאומית ומאוחדת כבעלות של בית חולים, קודם כול בשביל ליצור תחרות אמיתית; תמיד היה שחקן אחד בדרום שקוראים לו כללית, ויש שם עכשיו את מכבי. לפני שבועיים חנכתי את בית החולים הזה, אסותא בבאר שבע, שייתן שירותי בריאות מתקדמים, כולל שירותי רפואה יועצת וכו', וכרגע לאומית ומאוחדת נכנסות להיות שחקניות שם. ועדיין, בגלל שרצינו שיהיה את הכוח ללאומית ולמאוחדת, לקחנו פרויקטור כמו פרופ' קרייס, שאתה יודע שהוא יודע לעשות דבר אחד או שניים בחיים שלו, והוא פועל ביתר שאת. אני קצת לא יודע איפה אתה ניזון מבחינת פרטים, אני יודע משהו אחר. כמובן שהתכנון זה לא עשרות מיליוני שקלים, זה מאות מיליוני שקלים – רק התכנון. יש תכנון. נבחרה מנהלת, פרופ' אורלי ויינשטיין.

מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי):

לא. השר, רק לדייק את הדברים. אנחנו קיימנו דיון בוועדה להסרת חסמים והחלטות ממשלה אצלי, והנציגים של מאוחדת, לאומית ובית החולים אמרו: אנחנו לא עומדים בלוחות הזמנים של ההחלטה הזאת שנקבעה בממשלה. הם אמרו בכנות בדיון שהם תלויים באוצר בקבלת כסף. אז על שני הדברים האלה רציתי שתטיל – – –

שר הבריאות אוריאל בוסו:

אני אעקוב אחרי זה. אני יודע שאין שום עיכוב בלוחות הזמנים מבחינת גיוס רופאים, מבחינת פתיחת מרפאות ראשוניות, מבחינת המנגנון, בחירת צוותי ניהול, חברות שנפתחו. אלה דברים שלקחו זמן, איך שעושים את זה. אבל בסוף מסתבר שכנראה זה הדבר הכי טוב בשביל להביא שם גם רפואה וגם רפואה מקצועית. נעשים הרבה דברים. אני אומר לך, אני מאוד אופטימי שבשנים הקרובות תראו, לצד פעולות נוספות שאנחנו עושים – הרפורמה הענקית שאנחנו עושים בכוח אדם רפואי היא בשביל לתת כוח אדם מקצועי ורציני שייגש לנגב ולגליל. הרי אחד הדברים הראשונים שעשיתי לתוך המלחמה – הכרזתי על שני בתי חולים כמרכזי-על, בית חולים ברזילי באשקלון וזיו בצפת. המשמעות של מרכז-על היא לתת שם את כל המנגנונים ואת כל כוח האדם ואת כל היחידות בשביל להרים את בית החולים. והם מתרוממים בצורה נפלאה. לאחרונה – אתה יכול לבדוק גם כן ברישום של המתמחים ושל הסטאז'ים וכו' – עדיין מגיעים לשם סטודנטים ומתמחים רציניים שרוצים להיות במקומות הללו. נמשיך לעשות, לעודד, לתת מלגות – תוכנית אילנות, הרבה תוכניות במשרד – כדי לחזק את כוח האדם הרפואי. אין ספק שבפערים, כולל בחלוקת מיטות, נתתי כמובן לנגב ולגליל משהו אחר. צריך לזכור, אני חושב שאנשי משרד הבריאות, גם הנהלה, הרופאים והרופאות – זו ההזדמנות, כי לא יצא לי לפני כן, אחרי מבצע עם כלביא: כשיש אירוע בשעה 03:00, יש הרבה אנשים שאומרים: טוב, בבוקר לא הולכים לבית הספר, לא עושים אירועים. אבל המשרד היחיד, לצד משרד הביטחון, שאומר: מה אני עושה כרגע – להוריד אנשים לתוך מרתפים, לגייס כוח אדם, להמשיך רצף טיפולי – הוא משרד הבריאות. מהנהלת המשרד למעלה עד למטה, עד אחרון עובדי הסיעוד וכוח האדם, כולם תפקדו באופן מעורר השתאות. גם החיבור בין הרפואה הפרטית לרפואה הממשלתית וקופות החולים פעל בצורה יוצאת מן הכלל. היית מגיע לחניון של בית חולים רמב"ם – מדהים. בתוך חניון אחד שבעה בתי חולים, עם החלוקים שלהם, עם הכול. אתה רואה את בית חולים כרמל, את בית חולים פלימן, את אלישע, הכול נמצא שם תחת בית החולים רמב"ם, שהוא בית החולים הגדול ביותר במזרח התיכון, אם לא בעולם, שהוא תת-קרקעי; לאחר מכן אתה רואה את בית החולים בית בלב בראשון לציון, שחולים שנותן מענה לשיקום ולבית אבות; מחלקה של בית חולים וולפסון – וולפסון גם כן היה ברמב"ם, גם שם, בשביל שלא נסכן את המטופלים ואת החולים, והמשיכו – המשיכו לידות. הלכתי למעייני הישועה, הלכתי לשיבא, הייתי בכל מקום, בבית חולים שמיר – אסף הרופא. מדהים איך המערכות תפקדו ונתנו מענה מיידי, והמשיכו. המשיכו ניתוחים, המשיכו צנתורים. אין מה לעשות, לצערנו תאונות ממשיכות ופעולות ממשיכות. זה הזמן, זה המקום לומר להם תודה רבה. כמובן לצד צוותי החירום, מד"א, איחוד הצלה וכל הגופים הללו, שפעלו ללא לאות בזמנים הקשים הללו. זה הזמן לומר להם תודה רבה. נמשיך לפעול למען אזרחי מדינת ישראל.

היו"ר אמיר אוחנה:

בהחלט, אנחנו מצטרפים לתודות, ומודים מאוד לשר הבריאות ולחברי הכנסת השואלים.

היו"ר אמיר אוחנה:

אנחנו נעבור לנושא הבא שעל סדר-היום, והוא הצהרת אמונים של חבר הכנסת אליהו ברוכי. ברוך תהיה עם שובך לכנסת. אני מתכבד להודיע לכנסת שעל פי סעיף 43 לחוק-יסוד: הכנסת, עם הפסקת חברותו בכנסת של חבר הכנסת יעקב טסלר, שנכנסה לתוקפה היום, יום רביעי ו' בתמוז התשפ"ה, 2 ביולי 2025, בא במקומו חבר הכנסת אליהו ברוכי. בהתאם לסעיף 15 לחוק-יסוד: הכנסת, ולסעיף 2 לחוק הכנסת, התשנ"ד–1994, נקיים עתה את הצהרת האמונים. חבר הכנסת ברוכי, אקרא בפניך את הצהרת האמונים של חבר הכנסת ואתה תעמוד במקומך ותשיב "מתחייב אני". וזה נוסח ההצהרה: אני מתחייב לשמור אמונים למדינת ישראל ולמלא באמונה את שליחותי בכנסת.

אליהו ברוכי (יהדות התורה):

מתחייב אני.

היו"ר אמיר אוחנה:

ברכות לחבר הכנסת ברוכי. ברוך שובך.

היו"ר אמיר אוחנה:

חברי הכנסת, נעבור לנושא הבא שעל סדר-היום, והוא הצעות חוק לדיון המוקדם. ההצעה הראשונה היא הצעת חוק העונשין (תיקון – תקיפת חייל צה"ל), התשפ"ה–2024, של חבר הכנסת אלון שוסטר. אני מתכבד להזמין את חבר הכנסת חילי טרופר, בשם חבר הכנסת שוסטר, להציג את הצעת החוק. בבקשה, אדוני.

רון כץ (יש עתיד):

אדוני היו"ר, לפרוטוקול, הוספנו עוד אחד מפתח תקווה בחזרה.

היו"ר אמיר אוחנה:

אכן, כן. הכנופיה מתרחבת.

חילי טרופר (המחנה הממלכתי):

אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק לתיקון חוק העונשין – תקיפת חיילי צה"ל, היא קריאת כיוון ברורה: תקיפת חיילים היא לא עוד מקרה תקיפה, זו חציית קו אדום. כאשר נחקק חוק העונשין לפני קרוב ל-50 שנה, איש לא העלה על דעתו מצב שבו חיילי צה"ל יותקפו ברחובות, בתחבורה הציבורית ובשכונות מגורים. האתוס הלאומי, הכבוד וההוקרה כלפי מי שמסכנים את חייהם כדי להגן עלינו היו מובנים מאליהם, ואולי לכן המחוקק לא ראה צורך לייחד עבירה מיוחדת למקרה של תקיפת חייל. אך המציאות השתנתה, ולצערי בחודשים האחרונים אנחנו עדים לעלייה מדאיגה במספר המקרים של תקיפות חיילים. מול עינינו מתרחש תהליך מסוכן של איבוד קונסנזוס סביב מוסד צה"ל, צבא העם. קבוצות קיצוניות מקרב אזרחי ותושבי ישראל מרשות לעצמן להרים יד על חיילים. זהו מצב בלתי נסבל. הצעת החוק הזאת, שקיבלה השבוע את תמיכת ועדת השרים לחקיקה, נועדה להבהיר: חיילי צה"ל אינם הפקר. מי שירים יד על חייל, ירצה עונש של עד שלוש שנות מאסר. ומי שיעשה זאת בנסיבות מחמירות, כפי שהחוק מגדיר גם לגבי תקיפת שוטר או סוהר – צפוי לעונש של עד חמש שנות מאסר. חיילי צה"ל שומרים על כולנו ומסכנים את חייהם מדי יום. הם ראויים שנעלה אותם על נס, שנגן עליהם גם במישור החוקי ונשדר מסר ברור: מדינת ישראל עומדת כחומה בצורה בין חייליה ובין כל ניסיון לפגוע בהם. לכן אני מבקש מכם לתמוך בהצעת החוק בקריאה טרומית. תודה רבה.

היו"ר ארז מלול:

תודה רבה. שר המשפטים יציג את עמדת הממשלה ביחס להצעת החוק. לרשותך עד עשר דקות.

שר המשפטים יריב לוין:

תודה, אדוני היושב-ראש. חברות וחברי הכנסת, סעיף 382א לחוק העונשין קובע עבירה מוחמרת של תקיפת עובד ציבור בקשר למילוי תפקידו שעונשה שלוש שנות מאסר, ואם התקיפה בוצע בנסיבות מחמירות המפורטות בסעיף – חמש שנות מאסר. "עובד ציבור" מוגדר בסעיף 34כד לחוק באופן רחב, ונקבע בחוק במפורש כי הוא כולל גם חייל כמשמעותו בחוק השיפוט הצבאי, התשט"ו–1955. כמו כן, הגדרת "עובד ציבור" כוללת עובדי מדינה ובעלי תפקידים נוספים. סעיפים 273 ו-274 לחוק קובעים עבירה מובחנת ונפרדת של תקיפת שוטר ותקיפת שוטר בנסיבות מחמירות, אשר העונש המרבי בצידן זהה לעונש בצד העבירה של תקיפת עובד ציבור. כמו כן, לאחרונה נכנס לתוקף תיקון חוק העונשין (תיקון מס' 151), ובמסגרתו נוסף לחוק סעיף 275ב, המחיל את הוראות סעיפים 273 עד 275א לחוק, ואת העונשים בצידם, על תקיפת סוהרים בשירות בתי הסוהר והפרעה להם. הצעת החוק מבקשת להחיל את ההסדר שנקבע לאחרונה לגבי סוהרים גם על חיילים, כך שתחול לגביהם העבירה של תקיפת שוטר בשינויים המחויבים ולא העבירה של תקיפת עובד ציבור. בדברי ההסבר נאמר כי המחוקק בחר שלא לייחד עבירה לתקיפה של חייל, ובכך להחריגה מעבירת התקיפה הכללית, משום שבעת חקיקת חוק העונשין לא ניתן היה להעלות על הדעת תופעה כאמור. המציעים מסבירים בדברי ההסבר כי בתקופה האחרונה התופעה של תקיפת חיילי צבא ההגנה לישראל הפכה לנפוצה יותר, ויש לצערנו זרמים קיצוניים ואנשים שעושים מעשים שראויים, כמובן, בעניין הזה לכל גינוי. לפיכך ההצעה היא לייחד את העבירה של תקיפת חייל משאר עבירות התקיפה, ובעצם לייצר הקבלה שלה לנושאי תפקידים אחרים בשירות ובכוחות הביטחון וברשויות אכיפת החוק. אני חושב שבאופן עקרוני צריך לומר שההצעה הזאת, אין לה שום משמעות מעשית בסוף, יותר משמעות דקלרטיבית. אבל אנחנו בהחלט חושבים שחיילים בעניין הזה לא שונים.

יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו):

– – – זה צריך לעבור קריאה ראשונה – – – עמדת ועדת שרים – – –

שר המשפטים יריב לוין:

אני אומר, ההשוואה היא להצעה הזאת. בעיניי אין להצעה הזאת שום משמעות מעשית. אין להצעה הזאת שום משמעות מעשית, יש לה רק משמעות דקלרטיבית. אבל אני חשבתי שבמקרה הזה, כשמדובר בחיילים, בנסיבות שאנחנו נמצאים בהן, תקופת המלחמה הזאת, אני לא רואה מניעה. בוא נגיד ככה, אני לא רואה שזה ישנה הרבה, אבל אני לא רואה מניעה לאפשר את החקיקה הזו, ובעצם להזיז את החיילים מהסעיף שנוגע לעובדי ציבור לסעיף שמדבר על שוטרים, סוהרים ואחרים. לכן ועדת השרים לחקיקה החליטה להציע לכנסת לתמוך בהצעת החוק בקריאה הטרומית בכפוף לכך שהמשך הליכי החקיקה יקודמו בהסכמות עם משרדי המשפטים, הביטחון והביטחון הלאומי.

היו"ר ארז מלול:

תודה רבה. חברת הכנסת מרב מיכאלי מתנגדת. שלוש דקות לרשותך. בבקשה.

מרב מיכאלי (העבודה):

זה יפה מאוד שהממשלה תומכת בהצעת החוק של עבירה של תקיפת חייל. מה יפה? שהממשלה גם תומכת בתקיפת חיילים, בכל הכוח. בכל הכוח, גם מממנת את הגורמים הקיצוניים שעושים את זה ללא הרף, גם מונעת מעצר שלהם. שר הביטחון רק עכשיו סירב שוב לבקשות של מערכת הביטחון להחזיר את האפשרות לעצור את הגורמים המסוכנים שמתקיפים חיילים בצורה מסוכנת. שר המשטרה פונה למשטרה שלא תאכוף ולא תעצור, ואז פונה לשב"ס כדי להקל בתנאיהם של המחבלים היהודים שכבר עצורים. ממש, באמת, מקיר לקיר: כמה שאתה יותר בכיר בתמיכה בתוקפי חיילים, ככה אתה מגיע יותר גבוה לתפקיד בממשלה הזאת. חברי כנסת מהקואליציה פורצים לבסיס צבאי מול חיילים כדי לשבש חקירת מצ"ח שלא מוצאת חן בעיניהם. למותר לציין שתוקפים את המפקדים ואת החיילים, שמנסים לעצור בכל זאת את תוקפי החיילים, אם זה מפקדי פיקוד מרכז, אם זה אשתו של המג"ד ג', שהוצאה על ידי השב"כ מהבית. ממש, חד-משמעית. באמת, קשה לי לחשוב על עוד מהלכים שהם יכולים לעשות כדי לעודד את תוקפי החיילים האלה. עכשיו, מה מצער? באמת, יושבים בקואליציה ובממשלה הזאת אנשים שלקחו את השם "הציונות הדתית". הציונות הדתית משרתת בצה"ל, בניגוד לנציגים שלה כאן. הציונות הדתית מתנגדת לאלימות, הציונות הדתית מתנהגת בצורה יהודית עם מוסר וערכים יהודיים ולא עם המסחרה והתופת שעשו מהם ומשתמשים בשמם. אני יודעת שהציונות הדתית זה לא בן גביר-סמוטריץ', שלא תהיה לכם טעות, אנחנו יודעות מצוין את הדבר הזה. אבל אתן יודעות, יודעים מה? בסדר, סבבה, נגיד שעבר החוק. עבר, יש עבירה עכשיו, תקיפת חייל. מי יאכוף אותה? שר המשטרה, שמנחה את מחוז ש"י של המשטרה לא לשתף פעולה עם שב"כ? החטיבה היהודית של שב"כ, שהממשלה הזאת הולכת לה על הראש בכל הכוח? אולי, אולי שב"כ בכלל, שעכשיו מנסים לשים בראשו תומך של הרב טאו? ואולי בכלל לשרי הממשלה הזאת יש אחד מהם שאבא שלו קורא לסגירת החטיבה היהודית בשב"כ? מי בדיוק יאכוף את החוק הזה? אז כמו שאמר שר המשפטים, פעם לא הייתה מחשבה שצריך עבירה של תקיפת חייל כי רק אויבים שלנו, של מדינת ישראל, היו תוקפים חיילים; היום, בתמיכת הממשלה הזאת, יש מיעוט שתוקף מפקדים, חיילים, גם חיילות, גם שוטרות, שוטרים, ללא הרף, ויש למה לצפות. כמו שאמר שר המשפטים, החוק הזה לא ישנה הרבה, אבל בואו נתמוך בו, למה לא? זה נשמע ממש טוב.

היו"ר ארז מלול:

תודה רבה. חברי הכנסת, נעבור להצבעה על הצעת חוק העונשין (תיקון – תקיפת חייל צה"ל). אבל הם בעד, הממשלה בעד. חבר הכנסת חילי טרופר, אתה רוצה לענות להתנגדות שלה? לא. ידעתי, אני מכיר. אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק העונשין (תיקון – תקיפת חייל צה"ל), התשפ"ה–2024. הצבעה.

מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד):

50 שניות להצבעה.

היו"ר ארז מלול:

למה 50 שניות?

קריאה:

אני לא אספיק להצביע, כרגע אין מספיק זמן, אני לא אספיק להצביע.

היו"ר ארז מלול:

אז תשנה, יש לך עוד זמן.

קריאה:

לא, הוא לחץ בטעות – – –

היו"ר ארז מלול:

ביטלתי, ביטלתי את ההצבעה. נתחיל מההתחלה, ביטלתי. חברי הכנסת, עוד לא עשינו הצבעה, אנחנו עכשיו עושים. יש תקלה במחשוב, אז לא להתפזר. חברי הכנסת, אנו עוברים להצבעה על הצעת חוק העונשין (תיקון – תקיפת חייל צה"ל), התשפ"ה–2024. הצבעה. הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 21 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק העונשין (תיקון – תקיפת חייל צה"ל), התשפ"ה–2024, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

היו"ר ארז מלול:

להלן תוצאות ההצבעה: 21 בעד, אין מתנגדים. אני קובע כי הצעת חוק העונשין (תיקון – תקיפת חייל צה"ל), התשפ"ה–2024, אושרה בקריאה טרומית ותעבור לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט לצורך הכנתה לקריאה הראשונה. חבר הכנסת נאור שירי – לפרוטוקול בלבד.

נאור שירי (יש עתיד):

– – – אמרנו – – – לא עבדה לי ההצבעה.

היו"ר ארז מלול:

לא משנה, אני ממתין. גם לחבר הכנסת ירון לוי לא עבד? לא הייתה תקלה, נאור, פשוט אתה לא יודע ללחוץ במקומות הנכונים. צריך לדעת ללחוץ במקומות הנכונים.

נאור שירי (יש עתיד):

ארז, זה לא לפרוטוקול.

היו"ר ארז מלול:

זה לפרוטוקול, כי העמדה תקינה. תקינה. אתה לא – תשאל את המזכיר, הוא יודע.

נאור שירי (יש עתיד):

לא כזה אכפת לי.

היו"ר ארז מלול:

מה עם חבר הכנסת ירון לוי? את ירון לוי בדקת? תבדוק גם שם. אני רוצה להמשיך את סדר-היום.

היו"ר ארז מלול:

נעבור לנושא הבא על סדר-היום – הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון – סיוע טיפולי לבוגרי השירות הצבאי), התשפ"ה–2025, של חברי הכנסת משה טור פז ויאיר לפיד. אני מזמין את חבר הכנסת טור פז לשש דקות. אחרי חבר הכנסת טור פז – ארבע דקות לחבר הכנסת לפיד.

משה טור פז (יש עתיד):

אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, תקשיבו למספר הבא: 365 ימים, 365 ימים זו כמות ימי המילואים שמשרתים חברי הגדוד שעליו פיקדתי, גדס"ר שועלי מרום, שנה, מ-7 באוקטובר – שנה שלמה של שירות. לצידם משרתים כבר קרוב לשנתיים, קרוב לשנתיים, מ-7 באוקטובר, חיילי הסדיר. הצעת החוק הזו באה לקבוע הצעה של טיפול נפשי לכל חייל, לכל מי שחזר משדה הקרב, כל חייל קרבי. על מה אנחנו מדברים כאן? על ערכים, על חוסן לאומי, על ציונות, אבל שוכחים את מי ששם, את החיילים הקרביים, את הלוחמים, את מי ששלחנו והשארנו אותם מאחור בברכת הצלחה באזרחות. חוק טיפול נפשי לחיילים קרביים לא אמור להיות שנוי במחלוקת. מי שנשא על גבו את המלחמה, מגיע לו שיטפלו בנפש שלו כשהוא חוזר, בלי להתחנן, בלי טובות. והאמת, המדינה שלנו נכשלת בזה. החיילים הקרביים שלנו בעזה, בלבנון, שנמצאים בהתשה בלתי נגמרת של לילות בשטח כבר יותר מ-600 יום, חוזרים הביתה חלקם שלמים בגופם, אבל לא שלמים בנפשם. ממשלת ישראל, 635 ימים, והשיטה היא אותה שיטה – לדחות, למסמס, להתעלם, לקוות שדברים יסתדרו. חיילים אלה, שבלשון העם טוחנים כבר שנה ותשעה חודשים, מה אומרים להם? יהיה בסדר. יש נאום ידוע, מפורסם, של יצחק רבין. בנאום הזה רבין אמר ככה: "לאחת הבעיות הכואבות שלנו יש שם, שם פרטי ושם משפחה – זהו צירוף שתי המילים 'יהיה בסדר'. צירוף המילים האלה, שרבים מאיתנו שומעים בחיי היום-יום של מדינת ישראל, הוא בלתי נסבל. מאחורי שתי המילים האלה חבוי בדרך כלל מה שלא 'בסדר': יהירות ותחושת ביטחון עצמי מופרז, כוח ושררה שאין להם מקום. ה"יהיה בסדר" מלווה אותנו כבר זמן רב", אומר רבין, "שנים רבות, והוא סממן לאווירה הגובלת בחוסר אחריות ברבים מתחומי חיינו. ה"יהיה בסדר" הוא אותה טפיחת כתף חברה'מנית, אותה קריצת עין, אותו 'סמוך עליי'. הוא סממן לחוסר סדר ומשמעת, למקצועיות שאיננה, לבטלנות שישנה. אווירת החפיף היא, לצערי הרב, נחלת ציבורים רבים בישראל, לאו דווקא בצה"ל. היא אוכלת אותנו בכל פה. למדנו בדרך הקשה והכואבת ש'יהיה בסדר' פירושו שהרבה מאוד לא 'בסדר'." כך נאם רבין לפני למעלה מ-30 שנה, ויש תחושה שלפעמים הדברים האלה, אדוני היושב-ראש, כאילו נכתבו היום. שליש מהחיילים הקרביים סובלים מתסמינים של פוסט-טראומה. שליש. מחציתם מדווחים על קושי רגשי משמעותי לאחר השירות הקרבי, וכשאין טיפול, אין תקציב, אין מענה, אין למי לפנות. מה מבקש החוק הזה? להבטיח זכות בסיסית – טיפול נפשי ממומן ומסודר לכל חייל קרבי. טיפול בנפש. לא 12 טפסים, לא שלושה אישורים, לא ועדות עם תור של שנה – זכות ישירה אוטומטית. סיימת שירות – קח טיפול. כל חייל קרבי שיסיים את שירותו יקבל מעטפת רגשית וטיפול מקצועי בלי ביורוקרטיה. המדינה שלחה אותו לחזית, ולפעמים הוא הוקפץ מעכשיו לעכשיו – עכשיו צריך לדאוג לו כשהוא חוזר. לא רק טיפול, לא פריבילגיה; מניעת קריסה. היכולת של בן אדם להקים משפחה, לעבוד, לחיות, לישון בלילה בלי סיוטים, בלי פחד, בלי לבכות קודם באוטו לפני העבודה, בלי לחשוב על להתאבד – כן, גם על זה צריך לדבר. ולא רק הם; לדאוג למשפחות שלהם – להורים – שנושאות את המשקל הזה על גבן. למה זה לא קרה? למה זה לא עבר? לא כי זה לא נכון, לא כי זה לא צודק; כי יש פה ממשלה שעדיין נלחמת על חוקים קואליציוניים, אבל לא על נפש החיילים. ומה חשוב יותר עכשיו, למסד השתמטות חוקית או לטפל באלו שבאמת שם? להעביר תקציבים למוסדות שמעודדים השתמטות או לתת ללוחם קרבי את החיים הנורמליים? מה יגיד חייל שחזר מעזה עם ידיים רועדות ודופק שלא יורד, שלא מצליח לתפקד ועדיין אין לו תקציב לפסיכולוג? שילך להתחנן לוועדה? מה יגיד הילד שקם בלילה וצועק מתוך שינה? אז למה בעצם לא? כי מחר, כי בעוד שבוע, כי בעוד ארבעה חודשים. לא עוד מעט. עכשיו. חברות וחברי הקואליציה, אני קורא לכם להפסיק לברוח, להפסיק לדחות, ולהצביע בעד חיילי צה"ל לא במילים – במעשים. להעביר את החוק הזה, כי הוא לא פריבילגיה, כי הוא צורך קיומי. כי חייל קרבי שחזר הביתה הוא גיבור, והוא צריך לדעת שהמדינה לא שכחה אותו. תודה.

היו"ר ארז מלול:

תודה רבה. אני מזמין את חבר הכנסת יאיר לפיד להציג את הצעת החוק. ארבע דקות לרשותך.

יאיר לפיד (יש עתיד):

אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בימים הקרובים תתפרסם טיוטה של חוק השתמטות, לפי מתווה הכניעה שחובר בחופזה כדי להציל את הממשלה לפני התקיפה באיראן. אני לגמרי יכול להבין למה יולי אדלשטיין, יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון, רצה למנוע את נפילת הממשלה רגע לפני שהמטוסים ממריאים לכיוון טהראן. אבל המלחמה נגמרה, כל מטוסינו חזרו בשלום לבסיסם. אפשר לסיים גם את מבצע ההונאה הזה. אין דבר קל יותר מאשר להבדיל בין חוק גיוס אמיתי לבין חוק השתמטות. אם הסנקציות בחוק, כולן ללא יוצא מן הכלל, הן לא מיידיות – זה חוק השתמטות. הרי מי שבא להתגייס, לא יהיו עליו סנקציות, נכון? מה אכפת לו אם יש סנקציות? הוא מתגייס. למי אכפת מהסנקציות? מי רוצה לדחות אותן? רק אלה שלא מתכוננים לבוא להתגייס; אלה שהתוכנית שלהם היא לרמות, למשוך זמן, לחכות, לעשות תרגילים וטריקים ושטיקים ולשקר עד יעבור זעם. אם אין סנקציות מיידיות, אז אין אכיפה, וזה חוק השתמטות. אם אין סנקציות כלכליות גם על הישיבות, גם על האברכים שלא יתגייסו, זה חוק השתמטות. בחוק גיוס אמיתי, מהיום הראשון, מי שלא מתגייס, לא מקבל מהמדינה אפילו שקל אחד – לא מעונות, לא תקציבים, לא קצבאות ולא תמיכות. אם אין סנקציות פליליות, זה חוק השתמטות. אם הבן שלי מקבל צו גיוס והוא לא בא, עוצרים אותו, כי זו עבירה פלילית. זה החוק. לא יהיה ולא יכול להיות חוק אחד לחרדים וחוק אחר לילדים שלנו. החרדים צריכים להתגייס כי אין ברירה, אין לצבא מספיק חיילים – אין מספיק חיילים בעזה, אין מספיק חיילים ביהודה ושומרון, אין מספיק חיילים בסוריה, בלבנון, בגבול ירדן, בגבול מצרים. יש דבר אחד שלמדנו אחרי 7 באוקטובר: אם לא נהיה מספיק חזקים, נמות. אם לא יהיו פה מספיק יהודים עם נשק ביד להגן על עם ישראל ועל מדינת ישראל, יהודים ימותו. יש לנו, לבית המחוקקים, הזדמנות נדירה לשים על השולחן חוק גיוס אמיתי. לא חוק כניעה, לא חוק דחייה, לא חוק השתמטות, לא חוק לתחזוקת הממשלה – חוק אמיתי שאומר: גמרנו להפלות בין דם לדם. מעכשיו כולם מתגייסים. אני קורא לכנסת, אני קורא מפה ליולי אדלשטיין: בואו לא נרמה את עצמנו. בואו נעשה את הדבר הנכון. תודה רבה.

היו"ר ארז מלול:

תודה רבה. אני מזמין את השר וסרלאוף להציג את עמדת הממשלה ביחס להצעת חוק.

שר הנגב, הגליל והחוסן הלאומי יצחק שמעון וסרלאוף:

אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, חברי הכנסת משה טור פז ויאיר לפיד מציעים לקבוע בחוק שירות ביטחון כי יוצא צבא ששירת כלוחם את שירותו הסדיר, יהיה זכאי למפגשים ללא תשלום עם פסיכולוג לאחר תום השירות. מערכת הבריאות תומכת ככלל בהרחבת זכויותיהם של המשרתים בצה"ל וחיילים משוחררים אשר תרמו לביטחון המדינה. עם זאת, כבר היום ניתן מענה לכלל המשוחררים בתחום הנפשי גם לקראת השחרור, על ידי חיל הרפואה, וגם אחריו, באמצעות אגף חיילים משוחררים ממילואים במשרד הביטחון. כמו כן, מי שיוכר כנכה צה"ל משל מצב נפשי, ממילא זכאי למימון הטיפולים. בנוסף, אף אם היה צורך ממשי בהצעה, חוק שירות ביטחון, המסדיר את ההוראות השונות בדבר הגיוס לצה"ל, אינו האכסניה הנכונה לתיקון המוצע. לפיכך, הממשלה החליטה לדחות את הדיון בהצעת החוק. בהיעדר הסכמתם של חברי הכנסת המציעים לדחיית הדיון, לא ניתן לתמוך בשלב זה בקידום הצעת החוק הפרטית. לפיכך, אני מציע כי מליאת הכנסת תסיר את הצעת החוק מסדר-יומה.

היו"ר ארז מלול:

תודה רבה.

שר הנגב, הגליל והחוסן הלאומי יצחק שמעון וסרלאוף:

יש עוד זמן. אתמול בישיבת הממשלה הצבענו על הצעת מחליטים על טיוטת הגנה על עובדים בשעת חירום, בין היתר מילואימניקים, לוחמים ושאר הכוחות המשרתים – אוכלוסיית המשרתים, ציבור המשרתים, הגנה עליהם מפני פיטורים, מפני הפחתת שכר. אנחנו באמת נמצאים בתקופה מאוד מאוד מאתגרת. האיומים גוברים והאויבים מנסים אותנו. ברוך השם, ידנו על העליונה, אבל דבר אחד צרם לי. אמרתי בישיבת הממשלה, ואני אתייחס לזה גם כאן עכשיו. אתמול בבוקר פורסם ב-ynet על לוחם, מג"ד, סגן אלוף במילואים, שנפצע במלחמה בעזה וקיבל מכתב פיטורים ממשרד ראש הממשלה. גם אני שר במשרד, וככל שהמשרד גדול יותר, אין לנו יכולת לדעת מה קורה בתוך המשרד, והרבה פעמים זה מול גורמי המקצוע. לכן חשבתי שהיה נכון שראש הממשלה ייווכח בעניין הזה, ובישיבת הממשלה הראיתי לראש הממשלה את הכתבה. הוא דרש תשובות מהמנכ"לית. אני לא יודע איפה זה עומד, אבל אני חושב שכולנו נמצאים באותה סירה, באותו מעמד, בסיטואציה מורכבת שבה הלוחמים שלנו הולכים לשדה הקרב, עוזבים את הבית, עוזבים את העבודה. למרות שזה קשה לכולנו וגם להם, ומעסיקים לפעמים מרגישים גם הם מתוסכלים, צריכים לזכור שהם נרתמים, תחת האלונקה עבורנו, נכונים להקרבה עבור כולנו. אנחנו צריכים לעשות הכול כדי לבטח אותם, כדי לתת להם את ההגנה הנדרשת, ואם היינו יכולים לתת תעודת הוקרה לכל אחד, היינו עושים את זה. אני חושב שכל מעסיק צריך לשקול לתת איזושהי הוקרה ואפילו העלאה, או לתת לו איזשהו תמריץ, לתת לו הרגשה טובה, לאותו משרת שעוזב את העבודה, למרות שהמעסיק הרבה פעמים נפגע מזה בצורה ישירה, אבל בערבות ההדדית שלנו כמדינה ובאחריות הקולקטיבית שיש לנו עליה ואחד על השני כאן, אני חושב שהמעסיקים צריכים לתת את ההרגשה הכי טובה לקהילות המשרתים. גם המקרה שהבאתי כאן של פיטורים, ואני מקווה שבסוף לא יפוטר אותו עובד – אני מבין שהוא עבד הרבה שנים במשרד, ושאנחנו נשמע בעניין הזה בשורות, כי זה סמל, זה דוגמה לכל המדינה. אי-אפשר שאנחנו נביא הצעת מחליטים שמגינה על עובדים, ואנחנו שומעים שיש משרדים מסוימים, משרדי ממשלה, שיש פיטורי עובדים בהם בגלל שהם שירתו במילואים או מסיבות כאלו ואחרות, ומנסים להצדיק את זה בכל מיני תירוצים כאלו ואחרים. הדברים הללו אלה דברים שהם לא מתקבלים על הדעת. אני שמח שראש הממשלה בעניין הזה במשרד ראש הממשלה נכנס בעובי הקורה, ונקווה לבשורות בקרוב. תראו, במהלך המלחמה ביקרנו כולנו גם בלוויות, גם בניחומי אבלים. אנחנו רואים וחווים הרבה מאוד כאב בעם. בתחילת המלחמה הייתי בניחום אבלים מיוחד אצל לוחם שנכנס לי ללב, שהוא גם לוחם מחטיבת גולני, בחטיבה שאני שירתי בה. הוא מהדרום, ממושב גילת, בנם של צילה ודקר, נאור סיבוני, אח לדור, רותם ואליה. הבטחתי להם שאני אזכיר את שמו במליאה ואנצור את זכרו. נאור היה לוחם בגדוד 13 של גולני, פלוגה ב', זאבי הדממה. הוא לחם בגבורה בבוקר שמחת תורה, ב-7 באוקטובר, במוצב נחל עוז. נאור היה קלע, הפק"ל שלו היה קלע. באותו הבוקר הוא עלה לעמדה לאחר האזעקות הרבות שהיו. כשעלה לעמדה נפרס לפניו נחיל של 200 מחבלים ששעטו לכיוון המוצב. נאור ירד מהר להזהיר את כל חבריו שיהיו מוכנים. אנחנו במלחמה – הוא אמר. נאור עלה שוב לעמדה והסתער לעבר המחבלים מספר פעמים, עד שבאחת הפעמים נפצע כתוצאה מירי המחבלים. במשך ארבע שעות טיפל בו החובש הפלוגתי עד שכבר היה מאוחר מדי ונאלצו לקבוע את מותו. בגופו הציל נאור חברים ותושבים רבים. נאור היה בעל חיוך כובש עם לב שמח, אוהב אדם באשר הוא. היה נותן בסתר ועוזר לזולת. הערכים האלו היו ערכים שהוא גדל עליהם, ואלו היו נר לרגליו. הוא היה ספורטאי, זמר, בדרן וחקיין. היה מנהיג של החבורה. נאור גיבור ישראל. יהי זכרו ברוך. כמותו יש עוד רבים מהלוחמים שלנו, שאנחנו חבים להם את הזכות שלנו לקום כל בוקר ולקחת את הילדים שלנו לבית הספר. אנחנו חבים להם את כל הטוב שיש פה במדינה, את כל החסד והערכים שאנחנו מחנכים על פיהם. אני חושב שספר דברי הימים של ימינו צריך להילמד בכל מוסד חינוכי. המורשת שהלוחמים הגיבורים הללו השאירו לנו זה דבר שצריך להילמד בכל בית, כל תלמיד צריך להכיר את סיפורי הגבורה הללו. מהסיפורים הללו אנחנו שואבים השראה ומקור, וזה נותן לנו כוח להמשיך לפעול למען עם ישראל, למען המדינה שלנו. הדברים הללו, הסיפורים הללו, מזכירים לנו שאנחנו עם אחד ומאוחד עם גורל משותף, ואנחנו נחיה כאן, בעזרת השם, בשלום ובביטחון, בסייעתא דשמיא, בערבות הדדית ובאחריות שנתונה על כתפינו, על כתפי כולנו. תודה רבה.

היו"ר ארז מלול:

תודה רבה לשר וסרלאוף. אני מזמין את חבר הכנסת טור פז להשיב על עמדת הממשלה. שלוש דקות לרשותך.

משה טור פז (יש עתיד):

אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, השר וסרלאוף, אתה מכיר בטח את הפסוק "רוממות אל בגרונם וחרב פיפיות בידם". אתה מזכיר כאן מקרה של מג"ד, מג"ד במשרד ראש הממשלה, שמפטרים אותו. משרד ראש הממשלה.

שר הנגב, הגליל והחוסן הלאומי יצחק שמעון וסרלאוף:

רוצים. עוד לא.

משה טור פז (יש עתיד):

רוצים. תבין, הבן אדם חוזר ממילואים, ומשרד ראש הממשלה מודיע לו שהוא איבד את העבודה שלו.

שר הנגב, הגליל והחוסן הלאומי יצחק שמעון וסרלאוף:

כולנו יודעים שלא ראש הממשלה נתן את ההנחיה. אלה גורמי מקצוע. נטפל בהם.

משה טור פז (יש עתיד):

עדיין, אתה יודע, אם זה היה קורה במשרד הנגב והגליל, אין לי ספק שבאותו בוקר היית מתעסק בזה.

שר הנגב, הגליל והחוסן הלאומי יצחק שמעון וסרלאוף:

לא, אבל בנגב-גליל יש 70 עובדים. פה מדובר על אלפי עובדים.

משה טור פז (יש עתיד):

אתה יודע שגדודים בעזה עכשיו עושים שבוע-שבוע כי הם לא מצליחים לגייס אנשים. אני בטוח שאתה יודע, השר וסרלאוף, שבגדודים הסדירים, שעושים עבודה מדהימה, יש בחלק מהמקומות 50% מהחיילים, כי הם לא מצליחים להחזיק את האנשים. 50%, זה לא סוד צבאי. יש גדודי מילואים שעושים שבוע-שבוע כדי להחזיק את הקו. מה שמוצע פה בהצעת החוק זה באתגר מספר אחת, זה האתגר הנפשי. הבעיה היא לא רק טיפול, אדוני היושב-ראש, האתגר הוא בעיקר מניעה. מה שעולה מההצעה הזו, שהקואליציה שלכם הולכת לדחות, זה לתת לחייל קרבי, אחרי שהוא השתחרר מטיפול, קודם כול טיפול מונע ואחר כך גם אבחון, שיגרום לזה שיזהו מי צריך את הטיפול. והדבר השלישי, וזה החשוב, זה ההתחלה של טיפול לאלה שזקוקים לו. אז אני שואל את עצמי באמת – בשבוע שממשלת ישראל מקצה עשרות מיליונים לבתי הספר של החופש הגדול למוסדות הפטור, פינדרוס, יש לה ים של כסף – –

יצחק פינדרוס (יהדות התורה):

מוסדות הפטור, שלא נדע.

משה טור פז (יש עתיד):

– – ושהיא הולכת או-טו-טו להעלות חוק השתמטות מגיוס, חוק השתמטות מגיוס בימים הקרובים – אבל טיפול לחייל הקרבי, פינדרוס, לזה אין לכם כסף, אין לכם מקום. אין לכם בושה. זו בושה.

היו"ר ארז מלול:

חבריי חברי הכנסת, אנו עוברים להצבעה על הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון – סיוע טיפולי לבוגרי השירות הצבאי), התשפ"ה–2025. הצבעה. הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 32 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 51 נמנעים – אין ההצעה להעביר לוועדה את הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון – סיוע טיפולי לבוגרי השירות הצבאי), התשפ"ה–2025, לא נתקבלה.

היו"ר ארז מלול:

להלן תוצאות ההצבעה: 32 בעד, 51 נגד. אני קובע כי הצעת חוק שירות ביטחון, התשפ"ה–2025, לא אושרה, ותוסר מסדר-היום.

היו"ר ארז מלול:

נעבור לנושא הבא על סדר-היום – חברי הכנסת, זה מפריע. חברת הכנסת מירב, זה מפריע לי. נעבור לנושא הבא על סדר-היום – הצעת חוק להגדרת רצועת עזה כאזור עוין ואיסור יחסי מסחר, התשפ"ה–2025, של חברת הכנסת יוליה מלינובסקי וקבוצת חברי הכנסת. אני מזמין את חברת הכנסת יוליה להציג את הצעת החוק. עשר דקות לרשותך.

יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו):

אני לא יכולה להגיד שום מילה טובה על מה שאתם עושים.

שר הנגב, הגליל והחוסן הלאומי יצחק שמעון וסרלאוף:

לא לי, להם.

יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו):

תודה רבה. אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, שרים, קודם כול אני רוצה לברך – – –

היו"ר ארז מלול:

חבר הכנסת ששון גואטה, זה מפריע.

יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו):

קודם כול, אני רוצה לברך את חיילינו שם ביציע, להגיד לכם תודה, לברך אתכם פה, בכנסת ישראל. אתם עושים עבודה, ואנחנו משתדלים. אנחנו לא תמיד מצליחים, אבל אתם הנר לרגלינו, ובסוף אנחנו רוצים שאתם תהיו שלמים, בריאים, תחיו באושר ושאנחנו ננצח את כל המחלוקות הפנימיות שלנו, שזה הכי חשוב. תודה רבה לכם. אני מתכבדת להציג בפני הכנסת – ואולי זה באמת יעניין מישהו – הצעת חוק להגדרת רצועת עזה כאזור עוין ואיסור יחסי מסחר. אנחנו כמעט שנתיים במלחמה, ואיזה פלא, מדינת ישראל לא מגדירה את עזה כאזור עוין ולא אוסרת מסחר. כן, רבותיי, גם בימים אלו מתקיים מסחר, מסחר, מסחר, מסחר, סחורות בכסף, בין מדינת ישראל לעזה. זה קורה. הסחורות נכנסות לסוחרים פרטיים בתוך עזה, וסוחרים פרטיים בתוך עזה זה חמאס, שלאף אחד לא יהיה ספק – אבי דיכטר יודע להגיד את זה – והכסף חוזר לישראל, כן, וזה לא מזיז. זאת הקואליציה שאמרה שאנחנו ננצח, ושהם רוצים להכריע את החמאס, ושנרדוף אותם עד החמאסניק האחרון. לא לא לא, אתם מאפשרים בימים אלו מסחר חופשי עם עזה, עם חמאס, וכסף שזורם לישראל בחזרה. אני רק שואלת: למי יש אינטרס? למה ממשלת ישראל כל כך דואגת למסחר עם חמאס? מי עומד מאחורי דבר כזה? מה האינטרס, או יש אנשי עסקים מקורבים כאלה או אחרים שזה מאוד מאוד חשוב להם שחלילה המסחר עם עזה לא ייפגע? זה מדהים עד כמה יש בכלל חוסר בהקשבה ועד כמה יש חוסר באכפתיות.

היו"ר ארז מלול:

חבר הכנסת אביחי בוארון, זה מפריע.

יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו):

חבר הכנסת בוארון, כשאתה מעיף את איימן עודה מהכנסת, אנחנו מסכימים איתך, אבל להגדיר את עזה כאזור עוין ולעצור מסחר עם עזה – לא אכפת. כי מה? כי יש אנשי עסקים מקורבים לראש הממשלה שהם יושבים שם על הצלחת הזו? אבל יש, אתה יודע מה, יש. עזוב רגע את ראש הממשלה. מסחר – אנחנו בזמן מלחמה, וכשהחיילים האלה נלחמים באויב מאפשרים הכנסת סחורות לסוחרים פרטיים, שזה חמאס, והכסף חוזר לישראל, ויש גם ישראלים שמרוויחים יופי יופי. איך אתם חיים עם זה? זה לא צורם? זה לא מפריע? זה לא עושה איזשהו מצפון, משהו? כלום ושום דבר. לפי פקודת המסחר, לפי סעיף 1, אויב מוגדר בין היתר כמדינה או גוף שהוכרזו על ידי ממשלה כאויב. זה יכול להיות מהאזור, זה יכול להיות תאגיד, זה יכול להיות אזרח בשטח שנמצא תחת שליטת אויב. עזה נמצאת תחת שליטת אויב – חמאס. להזכיר לכם מה עשה פה חמאס, או שכבר שכחתם? הפקודה אוסרת על כל קשר מסחר עם האויב, לרבות העברת סחורות, קיום קשרים, פעילות בנקאית ופיננסית. זה זה, וזה מה שאתם לא מוכנים לעשות, כי כנראה שיש אינטרסים. ומי אמון, מי אמון על כל היופי הזה? מי השר שההחלטה היא בידיו? שר האוצר בצלאל סמוטריץ', שעושה לנו פה הצגות, מדבר גבוהה-גבוהה. השר סמוטריץ', אולי אתה לא יודע שזה בכלל בסמכותך, אבל שר האוצר יכול להוציא צו ולקבוע מהו אויב או מי נחשב לכזה בעניין הפקודה, הוא יכול לעשות את זה, זה לגמרי סמכותו. שר האוצר בצלאל סמוטריץ', הלו, תתעורר. לא מספיק להיות שר האוצר, צריך להיות שר האוצר. אז שר האוצר יכול להכריז על עזה כאזור עוין שאסור עימו מסחר, כן, במסגרת פקודת המסחר עם האויב, שר האוצר רשאי להוציא צו שמכריז על רצועת עזה או גוף אחר כאזור או ישות עוינת, ובכך לאסור על קיומי קשרי מסחר עם הגורמים שם. זה בסמכותך, שר האוצר. אתה פה שם אולטימטומים וחדשות לבקרים מאיים להתפטר מהממשלה על הסיוע ההומניטרי שזורם שם לעזה – זה לא רק סיוע הומניטרי, זה סחורות. הטלפונים הכי חדשניים יש עכשיו בעזה, בוא נשאל איך; אגב, זה יותר זול מישראל. ויש כבר דוגמאות. מערכת הביטחון הכריזה על רצועת עזה כאזור עוין עוד ב-2007. זה בידינו. כשהחמאס השתלט שם על השטח, הכרזנו את זה ופעלנו בהתאם להכרזה הזאת. פה, במקרה הזה, שר האוצר בצלאל סמוטריץ', קח את הסמכות הזאת, היא בידיך, תכריז על עזה כאזור עוין, תעצור מסחר, תסגור את המערכת הבנקאית. אתם יודעים שמתחילת המלחמה המערכת הבנקאית של עזה עובדת. הכסף עובר לשם, הכסף חוזר משם, הכול בסדר. מישהו סיפר לנו פה שאנחנו במלחמה? על זה ממשלה עשתה סיבובים? אז ככה לא מנהלים מלחמות – מלחמה שבה הסחורות עוברות, שהסוחרים הישראלים מעבירים לשם סחורות, שהכסף חוזר, והכול באישור, באישור הממשלה, באישור מתפ"ש. היו תקופות שכ-30% מהסחורות שנכנסו לעזה – אלה היו סוחרים פרטיים. כשאתם רואים בשוק בעזה כול טוב ושפע, אלה סוחרים פרטיים. הכסף חוזר לישראל, מרוויחים מזה. אני אגלה לכם עוד משהו לגבי המלחמה ההזויה הזאת, וזאת כנראה המלחמה שיכתבו עליה בספרי ההיסטוריה איך לא מנהלים את המלחמות. לאחרונה, באישור ממשלת ישראל, נכנס כסף מזומן לעזה, שטרות. אתם שומעים? טלי גוטליב, בוארון, הצד הימני של הליכוד, כסף מזומן נכנס לעזה באישור ממשלת ישראל, שטרות, בכמויות. אתם מאמינים לזה? זה קורה, זו האמת. איך אתם חיים עם זה? זאת אומרת, במקום לנצח את החמאס, הממשלה עושה הכול כדי לתת לחמאס את החיים, כדי שחמאס ימשיך לפעול בעזה, לשלוט בעזה, שיהיו סחורות, שיהיה כסף מזומן. שטרות, 20 שקל, בכמויות, בכאלה בוכטות – אם מישהו מתעניין, אני יכולה להראות תמונות – באישור, חברים. אז אתם עדיין אומרים שאנחנו במלחמה? אתם עדיין מספרים לנו שטויות שאתם רוצים לנצח? כן, אולי אתם רוצים לנצח – אתם רוצים למשוך את אורח החיים הפוליטי שלכם. אתם רוצים להיות בשלטון. אתם קונים שלטון בדם חיילינו עכשיו, כי מי שלא מכריז על עזה כאזור עוין, מי שלא אוסר מסחר עם עזה כאזור עוין, עם חמאס, הוא קונה את השלטון בדם חיילינו, שרק בחודש האחרון 20 הלכו לנו. זה מה שאתם עושים. מי שמכניס שטרות במזומן לעזה – זאת בגידה, אין משהו אחר.

שלום דנינו (הליכוד):

תתביישי.

יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו):

כי ככה לא מנהלים מלחמות, ככה קונים שלטון בכסף ובדם.

שלום דנינו (הליכוד):

תתביישי במה שאת אומרת עכשיו. תתביישי במה שאת אומרת.

יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו):

אני מצפה שאתם תצביעו בעד החוק הזה – –

שלום דנינו (הליכוד):

היה צריך להוריד אותך מהדוכן, חצופה.

יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו):

– – כי מי שלא מוכן להכריז על עזה כאזור עוין, מי שלא מוכן להכריז על איסור הכנסת סחורות והעברת כסף מעזה ומי שמכניס כסף מזומן לעזה, הוא משת"פ של חמאס, אין משהו אחר.

שלום דנינו (הליכוד):

חצופה.

היו"ר ארז מלול:

תודה רבה. אני מזמין את השר וסרלאוף להציג את עמדת הממשלה ביחס להצעת החוק. חבר הכנסת עודד, כל אחד והבוס שלו.

יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו):

היו"ר ארז מלול:

נשמע קודם את עמדת הממשלה.

שר הנגב, הגליל והחוסן הלאומי יצחק שמעון וסרלאוף:

תצטרך לשמוע אותו בפרסה. אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, תכף נדבר על חסינות. קודם כול, הצעת חוק להגדרת רצועת עזה כאזור עוין ואיסור יחסי מסחר, התשפ"ה–2025, של חברת הכנסת יוליה מלינובסקי ואחרים. ועדת השרים לענייני חקיקה החליטה לדחות את המשך הדיון בשלושה חודשים. התקנון לעבודת הממשלה קובע כי הצעת חוק פרטית שתובא לדיון במליאת הכנסת וטרם נקבעה עמדה לגביה על ידי ועדת השרים לענייני חקיקה – תהיה עמדת הממשלה להתנגד. אבקש מחברי הכנסת להסיר את הצעת החוק מסדר-היום. חברת הכנסת מלינובסקי – איפה היא?

היו"ר ארז מלול:

היא פה, במקום שלה.

שר הנגב, הגליל והחוסן הלאומי יצחק שמעון וסרלאוף:

לא בטוח שיתנגדו לזה, פשוט צריך לחכות קצת, זה הכול. אז אני מציע שאולי כן כדאי להסיר את זה מסדר-היום, כדי שנוכל – היו פה כבר דברים מעולם עם חברי כנסת, לא רוצה לנקוב בשמות, שהם הגיעו לפשרה, ואחר כך, בד בבד – – –

יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו):

על מה פשרה?

שר הנגב, הגליל והחוסן הלאומי יצחק שמעון וסרלאוף:

לא, הגיעו לפשרה לדחות את ההצבעה כדי לקיים דיון ענייני ומהותי. זה נושא חשוב. אני חושב שכדאי לתת צ'אנס מכל הצדדים. אבל לא על זה רציתי לדבר איתכם. דיברת, חבר הכנסת פורר, על – – –

יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו):

איך אתה מסביר שעד עכשיו אנחנו מעבירים סחורות לעזה בכסף, בכסף – – – כבר שנתיים. מה זה? אי-אפשר. בוא, אתה – – – אתה חושב שאני – – –

שר הנגב, הגליל והחוסן הלאומי יצחק שמעון וסרלאוף:

אני חושב שכל הכנסה של סיוע הומניטרי, והשר בן גביר אמר את זה באין-ספור ראיונות והזדמנויות – אנחנו סוברים – –

יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו):

זה לא הומניטרי, זה כסף. זה כסף.

שר הנגב, הגליל והחוסן הלאומי יצחק שמעון וסרלאוף:

– – שכל הכנסת גרגיר חיטה לעזה כל זמן שהחטופים שלנו שם זה דבר נוראי. אסור לנו לאפשר לזה – – –

עודד פורר (ישראל ביתנו):

אבל אתם עושים את זה – – – משאיות – – –

שר הנגב, הגליל והחוסן הלאומי יצחק שמעון וסרלאוף:

אין לנו 61 מנדטים בעוצמה יהודית.

היו"ר ארז מלול:

השר וסרלאוף, אפשר שנייה לגנוב ממך?

שר הנגב, הגליל והחוסן הלאומי יצחק שמעון וסרלאוף:

כן.

עודד פורר (ישראל ביתנו):

– – – לשים את האצבע על השלטר.

היו"ר ארז מלול:

רגע, רגע, חבר'ה. אני רוצה לברך אורח שנמצא ביציע, מר סלמאן ח'טיב, מנהל בית ספר סלמאן פרג', לרגל יציאתו לפנסיה אחרי 51 שנה במערכת החינוך. הוא תרם למען חינוך ילדי ישראל בצורה טובה, בצורה דמוקרטית, למען אהבת הארץ. יישר כוח. נאחל לך בריאות והצלחה בהמשך הדרך. תודה רבה לך.

שר הנגב, הגליל והחוסן הלאומי יצחק שמעון וסרלאוף:

אתה מכיר אותו?

היו"ר ארז מלול:

שמעתי עליו.

שר הנגב, הגליל והחוסן הלאומי יצחק שמעון וסרלאוף:

אז אולי לכבוד האדון הנכבד נדבר קצת חינוך. נדבר קצת חינוך.

היו"ר ארז מלול:

סלמאן.

יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו):

– – – כסף מזומן – – –

שר הנגב, הגליל והחוסן הלאומי יצחק שמעון וסרלאוף:

אבל המיקרופון אצלי עכשיו, אני אחליט על מה לדבר. יוליה – – –

יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו):

– – – כסף מזומן לתוך עזה – – –

עודד פורר (ישראל ביתנו):

אתה יודע מה זה – – –

יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו):

שר הנגב, הגליל והחוסן הלאומי יצחק שמעון וסרלאוף:

יוליה, בנושא הזה, כל הסוגיה של הכנסת הסיוע ההומניטרי, אני חושב שזה אירוע הזוי. יש כאלו שחושבים אחרת, ויש עוד שיקולים שאני לא מסכים איתם.

עודד פורר (ישראל ביתנו):

– – – אחרי 7 באוקטובר – – – ממשלה הזויה.

שר הנגב, הגליל והחוסן הלאומי יצחק שמעון וסרלאוף:

אני לא מסכים איתם, ואני חושב שזו הזיה מוחלטת. ואמרנו את זה, ואנחנו אומרים את זה וזועקים את זה.

עודד פורר (ישראל ביתנו):

– – – ממשלה הזויה.

שר הנגב, הגליל והחוסן הלאומי יצחק שמעון וסרלאוף:

ואני מזכיר לכם שגם עשינו מעשים אופרטיביים. וחלק מהזמן גם יצאנו מהממשלה. עכשיו בואו נדבר קצת חינוך. אנחנו בימים אלו – אתה שומע, ארז?

היו"ר ארז מלול:

כן, שומע. כל מילה.

שר הנגב, הגליל והחוסן הלאומי יצחק שמעון וסרלאוף:

אדוני היושב-ראש, בימים אלו אנחנו כותבים את הספר לזכרו של אבא.

היו"ר ארז מלול:

יפה.

שר הנגב, הגליל והחוסן הלאומי יצחק שמעון וסרלאוף:

אבא, הרב יששכר וסרלאוף, היה איש חינוך והעמיד אלפי תלמידים בכל שנותיו כשהוא היה ראש ישיבה, ראש ישיבת אהבת חיים בכוכב השחר. והוא היה חוקר חינוך, אוהב את התלמידים בכל – – –

היו"ר ארז מלול:

ששש. השר דיכטר, זה מפריע. חבר הכנסת אבוטבול, זה מפריע. השר וסרלאוף מדבר עכשיו על אבא שלו, אז לכבד. זה מפריע.

שר הנגב, הגליל והחוסן הלאומי יצחק שמעון וסרלאוף:

ואני רוצה לתת ספוילר של אחד הפרקים שנכתבו בספר. כמובן שזה עוד לא פורסם, יש עוד זמן. "'שוב נשבר החלון', הרים ידיו מעלה מנהל הפנימייה" – תקשיב גם אתה, אדוני הנכבד שיוצא לפנסיה אחרי למעלה מיובל שנות חינוך.

היו"ר ארז מלול:

סלמאן.

שר הנגב, הגליל והחוסן הלאומי יצחק שמעון וסרלאוף:

סלמאן. את אנשי החינוך אנחנו צריכים להוקיר ולהכיר, והחזקת תקופה כזאת בחינוך צעירים היא דבר מרשים כשלעצמו, ואנחנו מוקירים. "'שוב נשבר החלון', הרים ידו מנהל הפנימייה. תקופת בגרויות החורף הסתיימה לא מכבר, והלחץ הלימודי שהורגש לאחרונה החל מתמוסס. שעות הפנאי נעשו מקור לשעמום ל-180 המתבגרים האנרגטיים. ספות נקרעו, לכלוך שרר ברחבי הפנימייה, ונזקים שונים היו תופעה שכיחה. 'מה אתה אומר, הרב, לוותר? אני לא רואה שתשלום על הנזק עוזר למנוע נזקים'. הרב יששכר חייך ברוגע, 'אנחנו מלמדים את התלמידים שלנו לשאת באחריות להתנהגות שלהם. על זה לא מוותרים, גם אם נוח לפעמים להעלים עין', הבין הרב לליבו. 'אבל אתה צודק שצריך לחשוב עוד. דע לך, כל מצב הוא רב-פתרונות'. הוא הרהר כמה רגעים והוסיף: 'בוא נמנע את הבעיה מראש ולא נחכה להתמודד איתה כשכבר קשה, רק אחרי שהנזק נוצר', הקדים ראש הישיבה את הרציונל להצעתו. 'תקים להם מועדון. אבל לא סתם כמה כורסאות ושולחן – בוא נכניס שולחן סנוקר'".

היו"ר ארז מלול:

חבר הכנסת ששון גואטה, אני עומד להתחיל בקריאות. אני עומד להתחיל.

שר הנגב, הגליל והחוסן הלאומי יצחק שמעון וסרלאוף:

ששון, תקשיב.

ששון ששי גואטה (הליכוד):

שר הנגב, הגליל והחוסן הלאומי יצחק שמעון וסרלאוף:

רגע, אז אני אסיים, לא נעים.

היו"ר ארז מלול:

בוא, אני מבקש שלא תהיה הראשון.

שר הנגב, הגליל והחוסן הלאומי יצחק שמעון וסרלאוף:

"'בוא נמנע את הבעיה מראש. בוא תקנה להם שולחן סנוקר, נעשה מגרש טניס, משהו ברמה. סע לתל אביב'" – עבר הרב לביצוע – "'תזמין שם ציוד מתאים'. ואכן, מנהל הפנימייה שם פניו למרכז הארץ, לציוויליזציה. בחנות רחבת ידיים ניצבו לנגד עיניו שולחנות ביליארד בגדלים שונים, באיכויות שונות. הוא בירר את טיבם ואת מחירם, וחייג אל הרב – 'מחיר מופרך, שולחן עולה 14,000 שקלים', כבר התכונן לסגת חזרה אל מעבר לקו הירוק. 'תקנה שלושה, אבל את הכי טובים', פסק הרב. 'זה המון כסף, הרב יששכר. יש עוד שולחנות, לא חייב הכי יקר', מחה ניר, מנהל הפנימייה. 'אני רוצה את הכי יקר בשביל התלמידים שלי. וזה יהיה שווה, אתה תראה. לאורך זמן זה ישתלם', שמע את קולו הבוטח של ראש הישיבה". זה הספתח של אחד מהפרקים בספר.

היו"ר ארז מלול:

מרגש.

שר הנגב, הגליל והחוסן הלאומי יצחק שמעון וסרלאוף:

לדאוג לתלמידים, ואחר כך – – –

היו"ר ארז מלול:

אתה מבטיח שכשהספר יוצא אתה מביא לי עם הקדשה?

שר הנגב, הגליל והחוסן הלאומי יצחק שמעון וסרלאוף:

הספר יוצא, ואני מבטיח שאני אחלק לכל מי שיחפוץ בכך, ומבטיח שהוא יקרא ויעביר את המסר הלאה. תודה רבה.

היו"ר ארז מלול:

חשוב מאוד. תודה. רגע, כבוד השר, אתה הצעת לדחות את זה.

שר הנגב, הגליל והחוסן הלאומי יצחק שמעון וסרלאוף:

כן, הצעתי.

היו"ר ארז מלול:

חברת הכנסת יוליה רוצה להשיב.

יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו):

היו"ר ארז מלול:

אבל בתשובתך תתייחסי להצעה שלו, אם לדחות את ההצבעה ולקיים דיון.

יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו):

מה פתאום.

היו"ר ארז מלול:

בסדר, מה שתחליט.

יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו):

אדוני היושב-ראש, אדוני השר, עם כל הכבוד – וסרלאוף, וסרלאוף, הקשבתי לך, לפחות בחלק הרלוונטי.

שר הנגב, הגליל והחוסן הלאומי יצחק שמעון וסרלאוף:

בחלק השני.

יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו):

בחלק הרלוונטי הקשבתי לך. תקשיב משהו, זו לגמרי סמכות של הממשלה. זה בדיוק מה שהיו צריכים לעשות מייד, דקה אחרי 7 באוקטובר. אני שמעתי את שר האוצר, שמעתי גם את השר בן גביר, שמעתי את שרי הממשלה פה. איפה הייתם? הפקודה הזאת קיימת, הסמכות של הממשלה, של שר האוצר, זה עניין של החלטה. אני לא צריכה להגיע איתכם – זה שאני בכלל מגישה כזו הצעת חוק וזה עולה עכשיו כמעט שנתיים אחרי פרוץ המלחמה, זאת בושה וחרפה שאני צריכה לעשות את זה בחקיקה פרטית. אתם הייתם צריכים לעשות את זה מייד. אתה יודע מה, חודש אחרי פרוץ המלחמה הייתם צריכים לחשוב על זה. אתם יודעים לעשות מצוין חושבים כשזה נוגע לעניינים פוליטיים. משקיעים בזה זמן וימים ולילות. למה לא בזה? זה בכלל לא צריך להיות בחקיקה פרטית. זה שאני עושה את זה זו מראה לפרצוף של הממשלה שלך, שאתם לא עושים כי אתם לא רוצים, כי אתם רוצים שזה יקרה ככה; אתם רוצים להחזיק את עזה הזאת חיה ובועטת, כי ככה אתם ממשיכים את המלחמה, כי זה נותן לכם רוח לחיים הפוליטיים. זה הסיפור פה. כי אם באמת באמת רציתם לנצח, המון דברים היו קורים אחרת, כולל סיוע הומניטרי, הכרעת חמאס, וכמובן סחורות. תסביר לי, וסרלאוף, על איזה סיוע הומניטרי אתה מדבר? אני פותחת אינטרנט ואני רואה את המכשירים האלה, הטלפונים החדשניים, שם בחנויות בעזה. מכשירים, דברים – אתה יודע מה, דברים שזה כבר אקסטרה, שזה אקסקלוסיבי. כל זה נכנס לסוחרים פרטיים. ואתה, גרגיר לא מדבר איתי. את זה תמנע. את זה תמנע. והכסף – שם המשחק זה כסף. הכסף חוזר לישראל. יש פה אנשים שמרוויחים מזה, אתה קולט את זה? ממשלת ישראל – איפה סוכות? אני ראיתי עכשיו את סוכות, אני מכירה את העמדות שלו. להכניס בזמן המלחמה שקלים בערמות לתוך עזה, איפה נשמע דבר כזה? למה אני לא שומעת את טלי גוטליב? למה אני לא שומעת את בוארון? למה אני לא שומעת את קרעי? למה אתם כמו כבשים? למה? ואז אנחנו שולחים לשם חיילים, הם נלחמים עם החמאס, עם אותם סוחרים, שזה אותו דבר. אתם נותנים לעזה ולחמאס חיים בכל מה שאתם עושים. אז זה מתבקש, זה מתבקש.

היו"ר ארז מלול:

תודה רבה.

יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו):

כמו שיש איסור מסחר עם איראן, עם עיראק, עם סוריה – עזה זה אזור עוין. צריך להוכיח את זה למישהו? אני מצפה שאתם תצביעו בעד החוק הזה, כי אין יותר נכון וצודק מזה.

היו"ר ארז מלול:

תודה רבה. חבריי חברי הכנסת, אנו עוברים להצבעה על הצעת חוק להגדרת רצועת עזה כאזור עוין ואיסור יחסי מסחר, התשפ"ה–2025. נא לשבת, הצבעה. הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 6 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 45 נמנעים – 1 ההצעה להעביר לוועדה את הצעת חוק להגדרת רצועת עזה כאזור עוין ואיסור יחסי מסחר, התשפ"ה–2025, לא נתקבלה.

היו"ר ארז מלול:

להלן תוצאות ההצבעה: שישה בעד, 45 נגד, אחד נמנע. אני קובע כי הצעת חוק להגדרת רצועת עזה כאזור עוין ואיסור יחסי מסחר, התשפ"ה–2025, לא אושרה ותוסר מסדר-היום.

היו"ר ארז מלול:

נעבור לנושא הבא על סדר-היום: הצעת חוק טיפול בכיתות פוגעניות, התשפ"ג–2023, של חבר הכנסת יואב סגלוביץ' וקבוצת חברי הכנסת. הצעת החוק נומקה ביום 19 ביולי 2023. להצעת החוק הוצמדו שתי הצעות חוק, של חבר הכנסת קריב ושל חברת הכנסת פנינה תמנו. אני מזמין את חבר הכנסת קריב – כתוב פה קריב. הוא לא נמצא, לא קריב וגם לא חברת הכנסת פנינה תמנו.

קריאות:

היו"ר ארז מלול:

ההצמדות, הם לא נמצאים.

גלעד קריב (העבודה):

ההצמדות פה. למה לא נמצאים?

היו"ר ארז מלול:

שלוש דקות לרשותך לנמק. שלוש דקות, וחברת הכנסת פנינה או מיכאל ביטון.

גלעד קריב (העבודה):

אדוני היושב-ראש, עמיתיי חברי וחברות הכנסת, מכובדיי השרים, הצעת החוק שאני מדבר בזכותה מוצמדת להצעת חוק חשובה של חבר הכנסת סגלוביץ', שנומקה לפני חודשים לא מעטים. דומה שאין מחלוקת בבית הזה על הצורך לחוקק חוק שיעניק מעטפת טיפולית ומעטפת משפטית לניצולי כיתות פוגעניות. הצעת החוק הזו הונחה בעבר על ידי חברים מן הקואליציה, לרבות שר המשפטים, וכיושב-ראש ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות אני יכול להעיד עד כמה הצעת החוק הזו נחוצה, וזאת לאור הדיונים האינטנסיביים שאנחנו מקיימים בסוגיית הצלת ילדי כת לב טהור שנמצאים כרגע בגואטמלה, ואין מחלוקת בין הבית הזה לבין משרדי הממשלה, ובראשם משרד ראש הממשלה, על הצורך להסדיר באופן רציני ובחקיקה את המענה הממשלתי לניצולי כיתות פוגעניות, משלב ההגדרה של אותה כת ככת פוגענית ועד לפירוט המענים המשפטיים והסוציאליים הניתנים בחוק. אנחנו למדים מדי שבועיים, כשאנחנו מקיימים דיון מעקב בעניינם של ילדי כת לב טהור, כיצד תורת הלחימה בנושא הזה נכתבת ממש בימים אלו, ומן הראוי להסדיר אותה בחקיקה. ועל כן, לאור העובדה שהממשלה לא התקדמה עם מהלך החוק, אני פונה אל הממשלה בבקשה שהממשלה תתמוך בהצעות החוק הללו בקריאה טרומית – הצעת החוק המקורית של חבר הכנסת סגלוביץ', הצעות החוק הצמודות – ואנחנו בוודאי מתחייבים לפעול בשיתוף עם משרדי הממשלה, וכשתגיע הצעת חוק ממשלתית נשמח לתת לה את הבכורה. בשניות האחרונות שעומדות לרשותי אני אזכיר שבשעה שאנחנו מדברים על הצלת אנשים מכיתות פוגעניות, ישנם עדיין 50 ישראלים, 49 גברים ואישה אחת, שצריך להציל אותם לא מידי כת פוגענית אלא מידי כת של רוצחים טרוריסטים ארורים. ואני שואל את חברי מפלגת עוצמה יהודית ואת חברי מפלגת הציונות הדתית: איך אתם עוד מעיזים להביע התנגדות לעסקה שתחזיר את האחים והאחות שלנו הביתה?

היו"ר ארז מלול:

תודה רבה.

גלעד קריב (העבודה):

איך תוכלו לעמוד ולומר "ידינו לא שפכו את הדם הזה"? איך?

היו"ר ארז מלול:

תודה, חבר הכנסת קריב. חבר הכנסת קריב, אני מבקש לסיים.

גלעד קריב (העבודה):

איך לעזאזל אתם קמים בבוקר, מניחים תפילין, מתעטפים בטלית, אבל מפקירים את האחים והאחות שלנו?

היו"ר ארז מלול:

חבר הכנסת מיכאל מרדכי ביטון, שלוש דקות לרשותך, בשם חברת הכנסת פנינה תמנו. לא רואים אותך, לא ידעתי שעברת לקואליציה. עוד מהלך. אצלכם יש הרבה מהלכים.

מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי):

אדוני היושב-ראש, בכל יום בכנסת אני לובש חולצה של חטוף. היום אני לובש חולצה של עידן שתיוי, בן 28, שבא לנובה לצלם, לתעד חברים שלו בפעילות, נשאר לעזור לזוג ונרצח בנובה. אומרים עליו שהוא עבר לגור בתל אביב, היה צריך לעבור לגור עם החברה שלו; אחרי שבוע ראה הומלס, נתן לו את השמיכה שלו ונשאר בלי שמיכה. אלה האנשים שאיבדנו. אבל עדיין יש לנו להביא מעזה כ-20 חטופים בחיים, להציל אותם ולשקם אותם, ולהשיב גם את החללים האלה לקבורה, לקבר ישראל. אני היום נואם בשם חברת הכנסת פנינה תמנו שטה, שהיא יושבת-ראש הוועדה לקידום מעמד האישה, והיום יש בר-מצווה לבן שלה, לאורי, ואני מאחל מזל טוב לפנינה, לציון, למשפחה, לבן שלה אורי.

שר הרווחה והביטחון החברתי יעקב מרגי:

אתה לא מתכונן ללכת בערב?

מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי):

אני הולך, אבל היא שמה אותי פה כיושב-ראש הסיעה, המחליף שלה. אני רוצה להתקזז, אבל היא לא מרשה לי. אולי אני אגיע מאוחר. אדוני היושב-ראש, אני מתכבד להציג את הצעת החוק של חברת הכנסת פנינה תמנו שטה, חוק טיפול בכיתות פוגעניות, חוק שנולד מזעקת אמת של נפגעות ונפגעים שנשארו חסרי אונים מול מערכת שלא נתנה מענה. כת פוגענית היא מבנה כוח מסוכן, שמתנהל תוך שליטה פסיכולוגית, ניצול של מצוקה נפשית, כפייה, ולעיתים גם פגיעות מיניות טקסיות. בוועדה לקידום מעמד האישה שמעה הכנסת רק לפני כמה שבועות עדויות קשות של נשים, לעיתים ילדות, שניצלו אותן באופן שיטתי. הבעיה – החוק הקיים לא מאפשר להעמיד לדין את ראשי הכיתות גם כשהם אחראים ישירים לפגיעה. הצעת החוק הזו נועדה לתקן את העוול הזה ולקבוע שראש כת פוגענית או מנהל פעילות בתוכה יישא באחריות פלילית עם עונש של עד עשר שנות מאסר. מעבר לכך, החוק מחייב את משרד הרווחה לפרסם מאגר מידע פומבי עם שמות ראשי הכיתות, מנהליהן ומקומות הפעולה כדי להתריע ולהרתיע, ומחייב גם הקמה של מערך טיפולי לנפגעים ולמשפחות, כי לא מספיק לעצור את הפוגעים, צריך גם לרפא את הפגיעה. החוק שומר על חופש הדת. הוא עוסק בכיתות שפועלות תוך ביצוע עבירות פליליות חמורות. אני מודה לחבר הכנסת יואב סגלוביץ' על קידום הצעה מקבילה, וקוראת לחברות וחברי הקואליציה: בואו נשים את הפוליטיקה בצד. יש כאן נפגעות, והן צריכות את ההגנה של הכנסת. החוק הזה הוא הצלת חיים. תודה רבה.

היו"ר ארז מלול:

תודה רבה לחבר הכנסת מיכאל מרדכי ביטון. אני מזמין את ידידי כבוד שר הרווחה יעקב מרגי להציג את עמדת הממשלה ביחס להצעת החוק. עשר דקות לרשותך.

ינון אזולאי (ש"ס):

היו"ר ארז מלול:

זה לא חוק שלו, חבר הכנסת ינון. זה של פנינה.

שר הרווחה והביטחון החברתי יעקב מרגי:

יו"ר סיעת ש"ס המכובד, אם אתה חפץ ביקרו של חבר הכנסת ביטון, היית צריך לדאוג לזה בוועדת שרים לענייני חקיקה.

ינון אזולאי (ש"ס):

הוא לא דיבר איתי.

שר הרווחה והביטחון החברתי יעקב מרגי:

אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, מכובדיי השרים, תחילה, ובטרם אשיב על הצעות החוק, אני מצטרף לקריאה, לתזכורת היום-יומית ולקריאות ההשכמה למי שנרדם, אם נרדם, שיש לנו עדיין 50 מבני אחינו שנמצאים בשבי הקשה, הארור, הן חיים והן חללים, וצריך לעשות הכול, ונעשה הכול, כדי להשיב אותם כמה שיותר מוקדם, וככל שנשיב אותם יותר מוקדם, זה עדיין באיחור של מעל 600 ימים. צריכים לעשות הכול ונעשה הכול כדי להשיב אותם.

היו"ר ארז מלול:

אמן.

שר הרווחה והביטחון החברתי יעקב מרגי:

חבריי, לפני שאני אגש לקריאת התשובה הרשמית, אני חייב לומר, ליוויתי את הסיפור של כת לב טהור בהיותי חבר כנסת מן המניין כאן מעל עשור, איך שהתחילו, ובני המשפחה היו מגיעים אליי, וראיתי את חוסר האונים המשפטי. לא היה חוסר רצון, היה חוסר אונים משפטי, והם ידעו לנצל את הכלים, ולצערי הרב, אלה שנפלו ברשת שלהם ושניסינו לסייע בידם הפריעו לנו ועשו כל מיני תחבולות, מי שמכיר את סיפור הבריחות דרך הגבולות ועוד. אני שמח, קודם כול, אני שמח שיש סדק טוב ואפילו מעל סדק שמתחיל להיות בקטע הזה של להציל ולהשיב את כל נפגעי הכת. אני יכול לומר בגדול, לכאורה זו הצעת חוק שכולנו מסכימים ורוצים, אבל כולנו מכירים את האמירה – חבר הכנסת טיבי, שלום לך. פשוט אני רוצה שתקשיב לי – – –

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):

לא תמיד מה שאתה אומר נוח לאוזניים.

שר הרווחה והביטחון החברתי יעקב מרגי:

אני מבין. זה בעטייה של הצעת החוק. הבנתי אותך. אין מי שמבין אותך פה בכנסת יותר טוב ממני. תודה. יש את האמירה וידוע הסיפור עם מלך כוזר: כוונותיך רצויות אך מעשיך אינם רצויים, בלשון המעטה. הכוונה של הצעת החוק הזו היא ראויה, התכלית היא ראויה, אבל בפרקטיקה של החקיקה אנחנו יושבים בלהט, מגדירים כל מיני דברים, ואז באים היועצים המשפטיים: בחיי היום-יום זה לא ניתן ליישום, זה כבר קיים, זה לא בסמכות, ואז התשובה אומרת: בסדר, בואו נעביר את זה בקריאה טרומית ואחר כך – תוך כדי. רבותיי, אין ספק שהטיפול בכתות הוא בעיה מורכבת מאוד.

היו"ר ארז מלול:

כיתות שמחוץ לארץ.

שר הרווחה והביטחון החברתי יעקב מרגי:

גם בארץ, זה לא קשור.

היו"ר ארז מלול:

דרך אגב, כבוד השר, אומרים "כיתות", לא "כתות".

שר הרווחה והביטחון החברתי יעקב מרגי:

אומרים "כיתות"? פעם ראשונה שאני שומע שמישהו מתקן אותי.

היו"ר ארז מלול:

הינה, אתה רואה? ככה כתוב במילון אבן שושן: כת, וברבים כיתות. אני אשלח לך.

שר הרווחה והביטחון החברתי יעקב מרגי:

אז אני אומר לכם, תקשיבו, חבר הכנסת יואב סגלוביץ', יצאתם מתוך הנחה שיש גורמים שיודעים מיהן הכיתות – או מיהן הכתות, עד שיוכרע – ושאנחנו יודעים מי נמצא בתוך הכיתות האלה, שצריך רק מסד נתונים ופתרנו את הבעיה. הרי אם היינו יודעים שקבוצה מסוימת מתנהלת ככת, הייתה כבר פעולה חוקית כנגדה וכל הפעולות וכו'. אין מצב כזה. אתה מביא לי את הדוגמה של כת לב טהור.

נאור שירי (יש עתיד):

כת – כתות.

טלי גוטליב (הליכוד):

אתה צודק, בגלל שזה שורש כת"ת.

היו"ר ארז מלול:

כת"ת, יפה. כיתות. שלחתי לך, נאור. רגע של עברית, ד"ר אבשלום קור, אתה זוכר את זה? השר מרגי, אתה זוכר את זה?

שר הרווחה והביטחון החברתי יעקב מרגי:

בואו תקשיבו. אני פעם ישבתי עם חברי האקדמיה ללשון העברית, ומישהו תיקן לידם. אז דווקא שמחתי שהם אמרו: לא מתקנים. לא מתקנים. אם אתה רוצה, אחר כך תפוס אותו בצד, תגיד לו.

היו"ר ארז מלול:

בסדר, אנחנו אחים.

שר הרווחה והביטחון החברתי יעקב מרגי:

עכשיו ייקח לי זמן להסתגל מ"כתות" ל"כיתות", אז אני אשתמש בשני הביטויים לסירוגין. איך אומרים, תקופת הסתגלות אצלנו זה אחד הדברים המשמעותיים. יש פה כמה הנחות עבודה בהצעת החוק שהן לכאורה שגויות, אני אקרא מן הכתב ותבינו לאט-לאט, ונשמח להמשיך לדון בנושא הזה.

יואב סגלוביץ' (יש עתיד):

השר מרגי, רק משפט אחד. זה חשוב לי – – – אני נימקתי בזמנו את הצעת החוק. אני מדבר מתוך ידע עמוק בנושא הזה. אני לא מגיש פה הרבה הצעות חוק. ענו לי: תן לנו לשבת על זה. חיכיתי שנה. אני לא סתם מביא הצעות חוק. חיכיתי שנה, דיברתי עם אנשים.

שר הרווחה והביטחון החברתי יעקב מרגי:

מי הבטיח לך הצעת חוק ממשלתית?

יואב סגלוביץ' (יש עתיד):

אף אחד לא הבטיח לי.

היו"ר ארז מלול:

אה, לא הבטיחו?

יואב סגלוביץ' (יש עתיד):

לא, לא. חס וחלילה. לא אצה לי הדרך. אמרו לי: הנושא חשוב, הנושא ראוי.

שר הרווחה והביטחון החברתי יעקב מרגי:

הנושא חשוב מאוד וראוי מאוד.

יואב סגלוביץ' (יש עתיד):

הוא ראוי מאוד, ואני אומר לך בפתח הדברים, לפני שאתה עונה, שכל מי שאמר לך שאין ממש בעובדות – אני אשמח מתישהו שתפגיש אותי איתו.

שר הרווחה והביטחון החברתי יעקב מרגי:

לא, לא בדיוק. לא כל הצעת החוק היא – אני אקריא מן הכתב.

שר המורשת עמיחי אליהו:

השר מרגי, גם אני מצטרף לנושא החשוב הזה. גם אני מצטרף לבקשה לקדם את הנושא החשוב הזה, כפי שהשר רואה. אני חושב שזה ממש חשוב.

שר הרווחה והביטחון החברתי יעקב מרגי:

כשייקבע מי הגורם המתכלל, אני אשמח לעזור לך גם לקדם את זה, כי אני רואה עין בעין בנושא הזה.

היו"ר ארז מלול:

כבוד השר, התארחה אצלי לפני שנתיים בפסח אישה שהייתה בכת הזאת עם שישה ילדים, והיא ברחה לבד, בלי הילדים. מה ששמעתי, אני אומר לך – דמעות.

שר הרווחה והביטחון החברתי יעקב מרגי:

קורע לב. זה כיתת עינויים.

היו"ר ארז מלול:

אפילו בדמיון הכי פרוע קשה לחשוב על זה.

שר הרווחה והביטחון החברתי יעקב מרגי:

כיתת עינויים. אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, חבריי המציעים, ראשית אדגיש ואומר כי תופעת הכיתות הפוגעניות במדינת ישראל היא תופעה שהיא רעה חולה, וזוהי חובתנו המוסרית כמדינה וכחברה להיאבק בה. חברותו של אדם בכת או בכיתה מהווה עבור הנפגע ובני משפחתו שבר עמוק, שבר חברתי, נפשי וכלכלי אשר מחייב את התערבות המדינה בצורה מיידית. הצעת החוק מבקשת להסדיר את הטיפול בנושא הכיתות הפוגעניות בחמישה היבטים. תחילה אתייחס להיבטים הקשורים למשרד הרווחה, ולאחר מכן לשני ההיבטים הפליליים. הראשון – הצעת החוק מבקשת לקבוע כי משרד הרווחה יפרסם באתר המשרד מידע בעניין כיתות שיכלול בין היתר את שם ראש הכת, שם המארגן ומנהל הכת והכתובת שבה מתבצעת פעילות הכת. הבקשה סותרת את עצמה ואת מהות הבעיה. הרי אם היה מידע על כיתות כאלה, היה צריך לפעול כנגדן מיידית, לסגור אותן ולהעמיד לדין את הנוגעים בדבר מאותן סיבות שמנויות בחוק בלי הצעת החוק הזו. משכך, אין מידע ראשוני, לא למשרד ולהערכתי גם לא למשרדים אחרים שמוזכרים בהצעת החוק. אם היה מידע שלא נעשה עימו דבר, זה אומר שאנחנו כמדינה מנרמלים את התופעה הזו של הכיתות. אין בידינו מידע, ולעניות דעתי, אין מידע כזה בידי אף גורם מדינתי או אכיפתי. ניתן להציע באופן חלופי כי הנהלת בתי המשפט תפרסם באתר רשימה מרוכזת של כיתות ומנהלי כיתות, ככל שאלו הורשעו בדיעבד בבית המשפט ושנקבע לגביהם כי הם מהווים כת על פי הגדרת החוק. הצעת החוק מבקשת להטיל על משרד הרווחה חובה להקמת מערך – זו הנקודה השנייה –שיעניק טיפול נפשי לנפגעי כיתות ובני משפחותיהם. משרד הרווחה תומך – קודם כול לידיעה – במבחן תמיכה שנתי בארגונים שנאבקים בכיתות ומעניקים ליווי לנפגעים. נפגעי הכיתות אמורים לקבל סעד ומענה ממשרדים רבים ובתחומים שונים: במישור הפלילי, משרד המשפטים והמשרד לביטחון לאומי; בתחום הבריאות, משרד הבריאות צריך להעניק את הטיפול הרפואי והקונבנציונלי והנפשי במידת הצורך; ומשרד הרווחה, באמצעות המחלקות השונות והעניין, ליווי הנפגעים במידת הצורך. לנוכח האמור, ככל שתקודם חקיקה בעניין היא חייבת לכלול גם את מעורבותם של המשרדים אשר פירטנו, על מנת שתוגדר בה מחויבותם החוקית לתת מענים מתאימים; משרד הרווחה יכול כמובן ללוות את המשפחות, לעקוב אחר מצב הילדים וצורכיהם ולסייע במיצוי זכויות כמקובל, ועושים זאת לקהילות רבות ואוכלוסיות שונות. בנסיבות אלו אין גם אפשרות לאמוד את ההערכה התקציבית של המערך האמור בטרם יוגדר בו חלקו של כל משרד וההיבטים שעליו לספק לצורך הטיפול בנפגעי הכת.

היו"ר ארז מלול:

רק כבוד השר ישים לב לשעון.

שר הרווחה והביטחון החברתי יעקב מרגי:

תקשיב, אני, בעניין לוחות זמנים – היחיד שיכול להפנות את תשומת ליבי זה היושב-ראש. ואתה יודע, לעיתים – יש נורמה שקובעה בבניין הזה – לעיתים מקשיבים לו, לעיתים לא מקשיבים לו. חוץ מזה, מי שמכיר אותי, אני נרקוטי לעבודת הכנסת, וכנורבגי זו ההזדמנות שלי גם לפרט ולנמק.

היו"ר ארז מלול:

של מי אתה נורבגי? תגיד להם.

שר הרווחה והביטחון החברתי יעקב מרגי:

לא מחזיק טיבותא לנפשיה. הצעת החוק מבקשת להכניס תיקון עקיף לחוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות, שלפיו הימצאותו של אדם תחת השפעה של כת פוגענית תהווה עילה למינוי אפוטרופוס לאותו אדם. אנחנו סבורים כי יש להתנגד לרכיב זה בהצעה, שכן בדומה למצבים שבהם אדם נמצא במערכת יחסים אלימה, עצם היותו במצב האמור אינה עילה לכשעצמה למינוי אפוטרופוס. אעיר כי במסגרת הכללים הקיימים כבר כיום בחוק, ככל שאדם מגיע למצב שבו הוא אינו יכול לקבל החלטה על ענייניו, ניתן למנות לו אפוטרופוס, בין אם הוא חבר בכת ובין אם לאו. בנוסף, על פי הצעת החוק לא ברור על איזה צורך אמור לענות מינוי האפוטרופוס או באיזה אופן הוא יכול לסייע, שכן אפוטרופוס אינו יכול לכפות פעולות על אדם בגיר המתנגד לכך, גם אם מונה כחוק. 4. הצעת החוק מבקשת לקבוע – – –

היו"ר ארז מלול:

כמה עוד יש? אתה ב-4, כמה עוד יש? לא, לא, אז, כבוד השר, אולי תגיע למסקנה. אנחנו בחריגה.

שר הרווחה והביטחון החברתי יעקב מרגי:

בוא אני אספר לך סיפור. היה לנו רב באזור שלנו שהיה דורש מהכתב. הוא היה מאריך. היינו מחכים שהוא יגמור את הדפים. היינו רואים את הדף האחרון, מחייכים, אבל מה הוא היה עושה? מקפל את הדפים, מתחיל לנאום בעל פה. אתה רוצה לדעת עוד כמה דפים יש?

היו"ר ארז מלול:

לא, אבל כבודו, עבר הזמן. המסקנה, נגיע למסקנה.

שר הרווחה והביטחון החברתי יעקב מרגי:

אני כבר מסיים. כבר מסיים. הצעת החוק מבקשת לקבוע הגדרה חוקית לכת פוגענית ולקבוע עבירה פלילית שעונשה מאסר של עשר שנים למי שעומד בראש כת פוגענית, מנהל ומארגן את פעילותה. כידוע, חקיקה פלילית, על השלכותיה, אינה בתחום מומחיותו של משרד הרווחה. בתמצית אומר כי במשך השנים התקיימו לא מעט דיונים סביב הגדרת כת פוגענית לצורך הליכים פליליים. נמצא כי יש מורכבות רבה סביב העניין, בין היתר מחשש כי להגדרה עלולות להיכנס קבוצות נורמטיביות שהתנהגותן עלולה להיות זהה ולענות להגדרה הזו, לכאורה, של מאפייני כת. למעשה החלק הפלילי הוא בפעולות קשות שנעשות לצורכי שליטה, כגון איומים, ענישה גופנית, התעללות רגשית, כליאה וכדומה, שהן ממילא נכנסות להגדרות של עבירות פליליות קיימות. יצוין כי בפסיקה הפלילית ביחס לתופעת הכיתות חלה התפתחות משמעותית עם קבלת פסק הדין בעניינה של אחת הכיתות שפורקה בישראל בשנים האחרונות. הפסיקה הבהירה את המצב המשפטי ביחס לכיתות פוגעניות ואישרה למעשה את מדיניות הפרקליטות, שלפיה ניתן להעמיד לדין את ראש הכת בעבירה של החזקה בתנאי עבדות ועבירות נוספות גם מבלי שתיוחס עבירה ספציפית לקיומה של הכת. אני כבר מסיים. 5. לפי ההצעה, אם הורשע אדם כראש כת, יחולט רכושו הקשור לעבירה שנמצא בחזקתו, בשליטתו או בחשבונו ככלל. מטרת החילוט היא הקטנת התועלת שמפיק העבריין מדבר העבירה וכיסוי הנזק שנגרע במהלך ביצוע העבירה. ועל כן, ככל שנקבעת עבירה פלילית נראה שיש מקום לשקול גם עבירת חילוט. עם זאת, כפי שציינתי, הגדרת העבירה הפלילית הינה מורכבת מאוד ולא בטוח שיש בה צורך. יש בכך גם כדי להשליך על עבירות החילוט. לכן, נדרש שמשרד המשפטים, כמי שאמון על החקיקה בהקשר של המשפט הפלילי, יביע עמדתו בעניין. משכך, חבריי המציעים, מאחר שיש הסכמה מקיר לקיר בבית הזה שצריך לחוקק חוק שיתכלל את כל הסוגיה והקשיים בטיפול בכיתות פוגעניות, כפי שנאמר, אני מציע – לפי החומר שאני קראתי הצעת החוק לא בשלה, היא גם לא מקיפה ולא מכילה. אני מציע באמת לבוא בהידברות, משרד המשפטים, משרד הבריאות, משרד הבל"מ, יחד איתנו – לא מתחמקים – נתכלל את הסוגיה הזו, נביא ביחד, נביא ביחד את החקיקה. ואין לי בעיה שהיא תבוא בצורה פרטית, אבל לפחות שהיא תבוא, תהיה בשלה לחקיקה. היא לא בשלה לחקיקה. היא עלולה אפילו לייצר עיוותים נוספים. כך אני מבין, כך אני מאמין. התכלית היא ראויה וצריך לטפל בזה. תודה רבה, אדוני.

היו"ר ארז מלול:

תודה רבה, כבוד השר. אני מזמין את חבר הכנסת סגלוביץ', המציע, להשיב לתשובת הממשלה. שלוש דקות לרשותך.

יואב סגלוביץ' (יש עתיד):

אדוני היושב בראש, אדוני השר, אני מקווה שחבריי למליאה יקשיבו. הנושא הוא המאבק בכיתות. אדוני השר – מאיר, אתה מפריע לי. אדוני השר, אני בוחר בקפידה את הנושאים שאני מעלה כהצעות חוק פרטיות, ובשמחה פותח ידיים שיהיו ממשלתיות. זה היה לפני שנה. אני אגיד לאדוני השר כמה מילים. הצורך בחקיקה עלה ב-1987, בתוך ועדה של מרים תעסה-גלזר; חוזק בשנת 2011 פעם נוספת בדוח ציבורי – בוז'י הרצוג היה אז שר העבודה והרווחה. אני אומר לך, אני באותו זמן – מה שציטטת מהתשובה המקצועית של המשרד מעיד על הבעיה, לא על הפתרון. הרי מראש אני אומר שזה סיפור של כמה משרדי ממשלה. אז מה קרה בשנה האחרונה? זה עלה פה במליאה. השר לוין – הרי לא המצאתי שום דבר; זו הצעת חוק שהשר לוין ניסה לקדם. השרה, חברת הכנסת לוי אבוקסיס ניסתה לקדם אותה. לקחתי את הדבר הזה משתי סיבות: א. כי זה לא זז, ולאף אחד לא אכפת באמת; והסיבה השנייה, שאני מכיר את העולם הזה. תשאל אותי איך אני מכיר את העולם הזה – כי מה שציטטת כהצלחה גדולה של העמדה לדין על סעיף של תנאי עבדות, זה תיק שאני עסקתי בו, זה התיק של אותו גואל רצון, וזאת הייתה הבעיה, לא הפתרון. לא מצאנו דרך אמיתית וטובה לטפל. אני, למה אני עסקתי את זה? אני לא הייתי אז חוקר, הייתי ראש אגף חקירות. אני אומר לך מה שקרה אז. קראו לי משרדי הממשלה – כולל משרד העבודה והרווחה, כולל משרד הבריאות – קראו לי ואמרו לי: יואב, איך אנחנו עושים ארגון? מי תכלל את עבודת משרדי הממשלה בגואל רצון? אני. בקבוצת הפקודות שהייתה לקראת האירוע הזה ישבו מנכ"לים ושרים. הגעתי לכנסת, הסתכלתי על דברים שבהם אני יכול לעשות טוב; ראיתי שיש הצעה טובה של השר לוין – הוא יושב פה. אמרתי, אני לא ממציא שום דבר, הקרדיט שלהם. אני, כל תפקידי הוא להציף את זה. אמרתי פה לפני שנה: קחו את זה אתם, אני לא חשוב, קחו, תטפלו. מי שאמר לך, אדוני השר, שאין בעיה ממופה של כיתות, אמר דבר שהוא איננו מבין בו. יש תופעה של כיתות, היא עולה, היא ממופה.

היו"ר ארז מלול:

הוא לא אמר את זה.

יואב סגלוביץ' (יש עתיד):

החוק הזה – אני מסכים איתך, החוק הזה לא צריך הצעת חוק פרטית, אבל הוא כן צריך ממשלה שרוצה. עכשיו אני אומר לך בכאב, לפני שנה דיברתי על זה במליאה, היו פה חבריי מהקואליציה ואמרו לי: אתה צודק, תמתין. שנה המתנתי. למה להמתין? עכשיו, אם אתה אומר לי, יואב – – –

היו"ר ארז מלול:

תודה רבה.

יואב סגלוביץ' (יש עתיד):

רק עוד משפט אחד. אתה אומר לי: יואב, אני, השר מרגי, לוקח עליי לעשות משהו על הצבעה – אין לי בעיה, לא חשוב לי שיהיה פה וי. חשוב לי שיתקדם, אבל זה לא יעזור – – –

שר הרווחה והביטחון החברתי יעקב מרגי:

אני אענה לך במשפט. הכי קל שהייתי אומר לך: אני הולך לקדם – – – אתה יודע מה יקרה? אני לא חושב – המשרד שלי לא אמור לתכלל את הסוגיה הזאת.

יואב סגלוביץ' (יש עתיד):

אני יודע. אני מניח – – –

שר הרווחה והביטחון החברתי יעקב מרגי:

– – – הסכנה – – –

יואב סגלוביץ' (יש עתיד):

השר מרגי, ברשותך, אני מניח שאם אתה תגיד לי: יואב – –

היו"ר ארז מלול:

חבר הכנסת יואב – – –

יואב סגלוביץ' (יש עתיד):

– – תן לי לדבר עם שר המשפטים, שר הבל"מ – אני אדחה את ההצבעה, אבל שנראה שיש התקדמות.

היו"ר ארז מלול:

יואב, אתה יכול לנהל איתו את הדיבור – – –

יואב סגלוביץ' (יש עתיד):

חבל, חבל. אין לי בעיה, ננהל הצבעה, יצביעו הקואליציה נגד ונעיף את זה. יופי. אין בעיה.

היו"ר ארז מלול:

חבר הכנסת יואב, יש עוד מציעים. חבר הכנסת יואב, יואב, תודה רבה.

יואב סגלוביץ' (יש עתיד):

טוב. נעבור להצבעה.

היו"ר ארז מלול:

אתם יכולים להמשיך את הדיאלוג אחרי זה. חבר הכנסת גלעד קריב גם רוצה להשיב. חבר הכנסת יואב, תדבר עם השר מרגי, נו. יש גם את מיכאל ביטון, לא שניכם לבד.

גלעד קריב (העבודה):

אדוני היושב-ראש, עמיתיי חברי הכנסת, מכובדי שר הרווחה ומכובדי שר המשפטים, לאור העובדה שהוועדה שאני עומד בראשותה עסוקה בחודשים האחרונים בטיפול פרטני בניצולי כת לב טהור, אני אומר לך, אדוני השר, שיש כאן חוסר דרמטי בחקיקה שמסדירה את נושא הטיפול, מההיבטים הפליליים ועד ההיבטים הרווחתיים. ולכן, אם האמירה של שר המשפטים ושל שר הרווחה היא שניגשים לעניין בצורה רצינית ויביאו הצעה ממשלתית או יצביעו על ההצעות הפרטיות בקריאה טרומית בעוד שבוע או שבועיים, אז ניתן להמתין. אבל אם פעם נוספת תהיה כאן גרירת רגליים של חודשים רבים, אז ראוי להצביע היום ולהעביר את המסר שיש כאן התרשלות בטיפול בתופעה – שלא נוגעת באנשים בודדים, אלא בקורבנות רבים, עשרות ומאות מדי שנה, והדבר נמצא על סדר-יומה של הממשלה, על סדר-יומן של הרבה ממשלות כבר שנים ארוכות, והגיע הזמן לעשות מעשה. במעט זמן שנותר לי אחזור לדברים שאמרתי בסיום דבריי בעת הצגת החוק. קול אחינו זועק אלינו ממנהרות החמאס ברצועת עזה. השאלה אם הקול הזה יהיה קול דמי אחינו או קול אחינו שחלקם יוחזרו לכאן לשיקום ולחיים ארוכים, תלוי בנו. וכרגע הממשלה מהמרת על חיי החטופים החיים ועל היכולת שלנו להביא מזור ונחמה למשפחות הנרצחים. השבוע הזה אנחנו קוראים את פרשת חוקת. יש כאן חברי כנסת שעסוקים בלחפש פרות אדומות ולגדל אותן ולא עסוקים בללמוד את מה שאומרת לנו הפרשה על קדושת החיים. אז תפסיקו לחפש פרות אדומות ותחזירו את האחים החיים שלנו לכאן, כי זה מה שתורת ישראל דורשת מכם, לא להקים בלוק ארור של עוצמה יהודית והציונות הדתית לחסום עסקאות חטופים. דם החטופים החיים שיחזרו בארונות בגלל גרירת הרגליים הזו יהיה על הידיים שלכם לדיראון עולם, תחזירו את אחינו החטופים עכשיו. זה בידכם, ודמם יהיה על ידכם.

היו"ר ארז מלול:

תודה. תודה רבה. חבר הכנסת מיכאל מרדכי ביטון, אתה רוצה להשיב או הצבעה?

מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי):

הצבעה.

היו"ר ארז מלול:

אז חברי הכנסת, אנו עוברים להצבעה על הצעת חוק טיפול בכיתות פוגעניות, התשפ"ג–2023, של חבר הכנסת יואב סגלוביץ' וקבוצת חברי הכנסת. יהיו עוד שתי הצבעות על החוק הזה. הצבעה. הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 27 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 45 נמנעים – אין ההצעה להעביר לוועדה את הצעת חוק טיפול בכיתות פוגעניות, התשפ"ג–2023, לא נתקבלה.

היו"ר ארז מלול:

להלן תוצאות ההצבעה: 27 בעד, 45 נגד. אני קובע כי הצעת חוק טיפול בכיתות פוגעניות, התשפ"ג–2023, של חבר הכנסת יואב סגלוביץ', לא אושרה ותוסר מסדר-היום. אנו עוברים להצבעה על הצעת חוק טיפול בכיתות פוגעניות, של חבר הכנסת גלעד קריב. הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 28 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 45 נמנעים – אין ההצעה להעביר לוועדה את הצעת חוק טיפול בכיתות פוגעניות, התשפ"ה–2025, לא נתקבלה.

היו"ר ארז מלול:

להלן תוצאות ההצבעה: 28 בעד, 45 נגד. אני קובע כי גם הצעת החוק של חבר הכנסת גלעד קריב לא אושרה ותוסר מסדר-היום. אנו עוברים להצבעה – מה? נוסיף אותך לפרוטוקול. בעד או נגד? בעד. חברי כנסת, אנו עוברים להצבעה על הצעת חוק טיפול בכיתות פוגעניות, התשפ"ה–2025, של חברת הכנסת פנינה תמנו. הצבעה. הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 29 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 46 נמנעים – אין ההצעה להעביר לוועדה את הצעת חוק טיפול בכיתות פוגעניות, התשפ"ה–2025, לא נתקבלה.

היו"ר ארז מלול:

להלן תוצאות ההצבעה: 29 בעד, 46 נגד. אני קובע כי גם הצעת החוק של חברת הכנסת פנינה תמנו לא אושרה ותוסר מסדר-היום.

היו"ר ארז מלול:

חבריי חברי הכנסת, עכשיו אנחנו עוברים רק להצבעה על הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (ועדת מכרזים), התשפ"ג, של חבר הכנסת יואב סגלוביץ'. הצעת החוק נומקה ונשמעה בעניינה תשובת הממשלה ביום 10 ביולי 2024, לכן אנו עוברים להצבעה. הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 29 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 46 נמנעים – אין ההצעה להעביר לוועדה את הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (ועדת מכרזים), התשפ"ג–2023, לא נתקבלה.

היו"ר ארז מלול:

צודקת, צודקת. להלן תוצאות ההצבעה: 29 בעד, 46 נגד. אני קובע כי הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (ועדת מכרזים), התשפ"ג–2023, לא אושרה, ותוסר מסדר-היום.

יואב סגלוביץ' (יש עתיד):

– – – שלוש דקות?

היו"ר ארז מלול:

על מה? למה? לפני ההצבעה.

יואב סגלוביץ' (יש עתיד):

בסדר. אבל אני עשיתי לו – – –

היו"ר ארז מלול:

לא. לא כתוב. לא, לא. אבל גם אז הוא ענה. הוא ענה אז. ענית אז, ב-10 ביולי – אין לי תאריך עברי, אורית סטרוק – ענית אז לעמדת הממשלה, חבר הכנסת יואב.

אופיר כץ (הליכוד):

זאת אומרת שמישהו עלה – – –

היו"ר ארז מלול:

ענו. ענו אז, כנראה. חבר הכנסת אופיר כץ, ענו אז לתשובת הממשלה. ענו אז לתשובת הממשלה, אבל נבדוק את זה.

אופיר כץ (הליכוד):

תבדקי. מישהו אחר דיבר – – –

היו"ר ארז מלול:

טוב, נעבור לנושא הבא על סדר-היום, הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – שיעור ההטבה לפי הסכם בדבר גמלת ניידות), התשפ"ג–2023, של חברת הכנסת אימאן ח'טיב יאסין. איפה היא? איפה ח'טיב? זה ירד? לא עדכנו אותי.

טלי גוטליב (הליכוד):

היו"ר ארז מלול:

טלי, התחלת לנהל גם את הסיעה? אופיר, ירד?

קריאות:

היו"ר ארז מלול:

לא, לא. טלי, טלי. היא לא נמצאת, אני מוריד את זה מסדר-היום.

היו"ר ארז מלול:

נעבור לנושא הבא לסדר-היום: הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – הפחתה בדמי ביטוח בריאות לתושבי הפריפריה), התשפ"ד–2024, של חבר הכנסת מיכאל מרדכי ביטון. אני מזמין את חבר הכנסת מיכאל מרדכי ביטון להציג את הצעת החוק. לרשותך עד עשר דקות.

רון כץ (יש עתיד):

מיכאל, מצביעים היום או – – –

מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי):

מצביעים. אדוני היושב-ראש, שר הבריאות, שהיה איתנו היום, הוא עדיין איתנו כאן, ואנחנו בשיח מתמיד על הפערים בין פריפריה לבין המרכז בשירותי הבריאות, פערים שמדינה מתוקנת ומערבית לא יכולה לקבל. אם פערי הבריאות בין תל אביב לבאר שבע היו 20%, 10%, היינו אומרים: מרחק מהמרכז, עושר כלכלי, יש איזה היגיון. הפערים בין המרכז לפריפריה – עליזה – הפערים בין המרכז לפריפריה – טלי, טלי – הפערים בין המרכז לפריפריה הם 100%. בדוחות שנתיים של משרד הבריאות על הפערים יש פי שניים רופאים על כל 1,000 תושבים במרכז ביחס לנגב. תושבי הנגב בממוצע חיים שלוש-ארבע שנים פחות מתושבי המרכז. אין סיבה שזה יקרה. רוב תלמידי הרפואה בבאר שבע, בסורוקה, הולכים לעבוד בתל אביב, לא נשארים. התורים בנגב לרופא מומחה הם שלושה חודשים וחצי שנה, ובתל אביב תקבל את זה תוך שבועיים-שלושה.

היו"ר ארז מלול:

חבר הכנסת משה פסל, זה מפריע.

מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי):

המצב הזה של פערי בריאות הוא בלתי אפשרי, בלתי נסבל. אבל לא שר הבריאות נושא באחריות לפערים האלה – כל ממשלות ישראל לדורותיהן. 70 שנה הפערים האלה מתקיימים. אבל מתי נפסיק את הפערים? ואם אתה רוצה עוד דוגמאות, היושב-ראש, אז בנגב יש לך 70% מהמרפאות של כללית ובית חולים אחד של כללית, ואתה נולד ומת בכללית, אתה נולד ומת בכללית, ואתה חי ארבע שנים פחות מבתל אביב. יש לנו סלוגן בנגב: בואו לחיות חיים קצרים ויפים בנגב. ארבע שנים פער בתוחלת החיים של תושבי הנגב. התיקון הזה ייקח שנים. צריך להקים את בית החולים מהר. צריך להביא רופאים. אמרתי לשר הבריאות: בואו נחתים תלמידי רפואה שרוצים עדיפות ללימוד בבאר שבע על התחייבות לעבוד בנגב עשר שנים. כל אחד שיחתום, יקבל עדיפות ללמידה בבאר שבע. המדינה היא זאת שמממנת את הלימודים, ואלה לימודים יקרים למדינה, של רפואה. אבל צריך להסתכל על זה גם בעולם העסקי. הרי מה זה בריאות? זה שירות שאתה קונה מהמדינה. חוק בריאות ממלכתי קבע שכל אדם ישלם למדינה שיעור מתוך המשכורת שלו כביטוח בריאות, ויקבל מהמדינה בריאות שווה. אבל מה קורה באירוע הזה? זו כמעט הפעם היחידה שבה העלות של תושב בנגב, במצפה רמון, באופקים, ברהט, בשדרות, בקריית שמונה, בשלומי, בחצור – העלות של שירותי הבריאות שלו שווה לעלות של תושב תל אביב, אבל הוא מקבל חצי מהבריאות של תושב תל אביב.

היו"ר ארז מלול:

למה?

מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי):

כי יש חצי מכמות הרופאים; כי בצפון רוב הרופאים למדו בחוץ לארץ, לא בארץ. בבאר שבע פחות, אבל רוב מי שלמד בארץ הולך לעבוד בתל אביב ובמרכז.

היו"ר ארז מלול:

חבר הכנסת פסל, אני אתחיל בקריאות.

מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי):

פסל. דנינו, את החוק הזה אתה תאהב, למה אתה תושב עומר. אתה אומנם חי ביישוב באשכול סוציו-אקונומי 10, אבל שירותי הבריאות שלך לא עשר. אתה משלם כמו תושב בתל אביב, ביטוח בריאות ממלכתי מלא, ואתה מקבל חצי מהשירותים: חצי מכמות הרופאים פר 1,000 תושבים, חצי מכמות מיטות האשפוז, חצי מכמות האחיות, התורים.

יסמין פרידמן (יש עתיד):

ועכשיו גם אין בית חולים. עכשיו גם בית חולים.

מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי):

לא. יש בית חולים אחד. ברוך השם, הוא נשאר ועשה עבודה מדהימה, והציל את עצמו והורידו מחלקה בזמן והצילו חיים. אנשי סורוקה מדהימים, והרופאים שם מדהימים, והאחיות מדהימות, וההנהלה מדהימה. אבל בואו ניתן להם משאבים. עכשיו, יסמין, כל עוד תושב הנגב מת ארבע שנים לפני תושב תל אביב בתוחלת החיים שלו, כל עוד הוא מקבל חצי מכמות הרופאים פר 1,000 תושבים וחצי ממיטות האשפוז וחצי מהאחיות, ואין לו תחרות בבריאות, כי 70% מהמרפאות הן של כללית ובית חולים אחד של כללית, אין תחרות, הצעת החוק הזאת אומרת, דנינו – עד שיהיה שוויון בבריאות או פערים בבריאות של 10%–20%, כי היום הפערים הם 100%, הם כפול מאיתנו; עד שיהיה פער של 10%–20%, דמי הבריאות של תושבי הנגב יהיו 50%: חצי בריאות – 50% תשלום.

יסמין פרידמן (יש עתיד):

אני בעד. אני בעד. צודק.

מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי):

בואו נוריד להם את העלויות. אתם נותנים לתושבי הנגב חצי מרמת הבריאות שיש במרכז, הם לא צריכים לשלם כמו תושבי תל אביב. כשתהיה בריאות בנגב בפערים של 10%–20% ביחס למרכז, עם זה עוד נוכל לחיות, ואז נשלם דמי בריאות מלאים. אני קורא לשר הבריאות ולש"ס, שהם אנשים חברתיים, לא לפחד. להגיד: אנחנו נצמצם פערי בריאות בחמש-עשר השנים הקרובות, ועד אז אנחנו נוריד את דמי הבריאות של תושבי הנגב, כי הם משלמים כמו תושבי תל אביב, מלא, ומקבלים חצי בריאות. אנחנו מציעים בחוק הזה חצי דמי בריאות על חצי שירותי בריאות. תביאו שירותי בריאות לנגב ולגליל של 100%, כמו תל אביב, כמעט כמו תל אביב, אז ישלמו תושבי הנגב והגליל דמי בריאות באופן מלא. הדבר הזה אפשרי. אם מתעסקים בזה ברמה של המגזר העסקי, מה עושה אזרח? הוא קונה שירותי בריאות. אזרח גם יכול להחליט לאיזו קופה הוא הולך. הוא רוצה לקנות בריאות שווה, באותו כסף שקונה תושב המרכז, אבל הוא משלם מלא ולא יכול לקנות שירות מלא. אני קורא לממשלה לקיים דיון חירום על הפערים בבריאות, לגבות את שר הבריאות במאות מיליונים, במיליארדים כל שנה, כדי שהפערים האלה יצטמצמו. ועד שהם יצטמצמו – קרעי, אתה רואה חשבון כמוני. זו הצעת חוק שמתאימה לך. אתה, אם היית היום – – –

שר התקשורת שלמה קרעי:

אני תומך במה שאומר שר הבריאות.

מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי):

גם אני תומך במה ששר הבריאות אומר. אבל אתה רואה חשבון.

היו"ר ארז מלול:

היא מתאימה לדנינו, מתאימה לך. מתאימה לכולם.

מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי):

אתה משלם דמי בריאות מלא, ומקבל חצי בריאות. עד שתקבל בריאות באופן מלא, תשלם חצי דמי בריאות. למה אתה צריך לשלם כמו תל אביב, אם אתה מקבל חצי מהשירות של תל אביב?

שר התקשורת שלמה קרעי:

אבל – – – סליחה, אתה רוצה – – – זה דיפרנציאלי, ככל שאתה משתכר יותר, אתה משלם יותר.

מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי):

זה חל על כולם.

שר התקשורת שלמה קרעי:

אתה רוצה – – –

מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי):

לא. אותו אזרח בירוחם שמרוויח 20,000 שקל ישלם חצי מדמי הבריאות, כי הוא מקבל חצי מכמות הרופאים פר 1,000 תושבים. הוא מקבל חצי ממיטות האשפוז. הוא מקבל פי שלושה תור.

שר הבריאות אוריאל בוסו:

אז האזרח השני בירוחם, גם הוא לא משלם ומקבל – – – בפחות – – –

מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי):

לא, עד שהממשלה תביא שירותי בריאות – – –

היו"ר ארז מלול:

אה, זה מאזן. זה מאזן.

מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי):

כשהממשלה תביא שירות בריאות מלא, יתקבל תשלום מלא מתושבי הנגב והגליל. אנחנו קונים שירות מהממשלה. חוק ביטוח בריאות זה קניית שירות מהממשלה. קונים בריאות, אבל קונים חצי בריאות. לא יכולים לקנות בריאות מלא.

שר התקשורת שלמה קרעי:

אני בעד לתת בריאות מלא. לא עכשיו להקטין את ההכנסות – – –

מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי):

לא. גם אני בעד. אבל עד שיהיה בריאות מלא, תוריד להם את תשלומי דמי הבריאות.

שר התקשורת שלמה קרעי:

ואז מה יקרה?

מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי):

אז תביא בריאות מלא. אבל אתה נותן להם חצי בריאות? למה אתה נותן להם חצי בריאות בתשלום מלא? אתה ותושב תל אביב משלמים אותם דמי בריאות, ואתה מקבל חצי בריאות. למה? למה באותו כסף אתה מקבל חצי שירות?

שר התקשורת שלמה קרעי:

– – – שר הבריאות בונה עכשיו בית חולים חדש – – –

מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי):

נכון. דיברנו על זה קודם. אז זה ייקח עוד שש-שבע שנים. בואו בשבע השנים האלה נעשה להם הנחה בדמי הבריאות, לתושבי הנגב והגליל, עד שיהיה שוויון. זה מתאים לך, זה באופי שלך.

שר התקשורת שלמה קרעי:

אני מוכן, אם אתה רוצה לתת להם הנחה, תוריד להם את אגרת הרכב, 140 שקל – – –

מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי):

אתה קודם כול תעשה קליטה בסלולרי מירוחם לבאר שבע, שלא יתנתק, אחרי זה תדבר איתי על הנחות. אני כבר שש שנים נוסע ויש לי הפסקות. אני מנותק קשר.

היו"ר ארז מלול:

זה טוב לפעמים להתנתק. תאמין לי, זו ברכה.

שר התקשורת שלמה קרעי:

השר הקודם, שהשאיר לי את ישראל מקום 73, היה לדעתי מהמפלגה שלך או מהאזור שלך – – – עובדים מאוד קשה.

מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי):

די כבר, קרעי. אני קורא לשר הבריאות: בתקופת הביניים, עד שיצומצמו פערי הבריאות בנגב ובגליל, לעשות הנחה לתושבי הנגב והגליל בתשלום דמי בריאות. תשלום מלא – שירות מלא. חצי שירות – חצי תשלום.

היו"ר ארז מלול:

תודה רבה. תודה רבה, חבר הכנסת מיכאל ביטון. אני מזמין את כבוד שר הבריאות אוריאל בוסו להציג את עמדת הממשלה. עשר דקות לרשותך.

שר הבריאות אוריאל בוסו:

אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, חבריי השרים, קודם כול, היושב-ראש, מגיעה לך תודה רבה. חבר הכנסת מישרקי, יושב-ראש ועדת הבריאות, אמרתי שמגיעה גם תודה רבה לחבר הכנסת ארז מלול – אתמול העברתם הצעת חוק של ניוד מידע רפואי.

היו"ר ארז מלול:

תודה רבה. בזכותך, אתה תמכת והובלת מאחורי הקלעים. וגם בקלעים, גם בוועדת שרים.

שר הבריאות אוריאל בוסו:

באמת מדובר במשהו כל כך חשוב, שיקדם בריאות – כרגע לעשות רצף טיפולי ומידע שיעבור. אתה יודע, זה מדהים. עד היום בן אדם, לא חלילה הולך לכלא, בן אדם שנמצא בצבא – הוא יוצא כרגע מהצבא, לא משנה כמה שנים, הוא מתחיל את כל המידע הרפואי שלו, ואין רצף. בן אדם הלך לכלא – לא משנה מה – חזר, פותחים הכול מחדש. לא יודעים ואז אין שום רצף. כרגע במסגרת המידע הרפואי והניוד – –

היו"ר ארז מלול:

זה גם מציל חיים.

שר הבריאות אוריאל בוסו:

– – הוסיפו עכשיו את צה"ל, שב"ס ועוד, והמשטרה. חשוב מאוד. תודה רבה. חבר הכנסת מיכאל מרדכי ביטון, ששוויון הבריאות כל כך כל כך קרוב לליבך וחשוב, וגם צמצום הפערים, כפי שאמר השר קרעי ההחלטה להקים בית חולים בנגב לא קודמה 12 שנה. ברוך השם, עכשיו זה כבר הרבה יותר מקורם עור וגידים. כבר נבחרו מנהלים, התכנון כבר בדרך וזה יקרה בשנים הקרובות. הצעת הממשלה הזו מתקדמת. אבל אתה יודע שהצעת החוק הזו תוכל לעכב את הפיתוח, כי בסוף מערכת הבריאות מקבלת כסף – – –

מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי):

אתה מקבל שיפוי על זה מהאוצר.

שר הבריאות אוריאל בוסו:

הכול בסדר עם האוצר.

היו"ר ארז מלול:

כן, כן, יש לו צ'ק פתוח, ויזה. אייווה עליכ.

שר הבריאות אוריאל בוסו:

אם האוצר ייתן כסף אפשר לפטור את כל אזרחי מדינת ישראל מתשלום בריאות. אבל זה גם יכול להיות משהו מסוכן. בסוף אם תחליט לחלק לפי רחובות, תגיד: זה ישלם על בריאות בגלל שהמרפאה שלהם קרובה, וזה ישלם פחות על בריאות בגלל שבית החולים יותר רחוק, לאן נגיע? כי כמו שאתה מבין, בסוף דמי בריאות הם כן דיפרנציאליים, אבל בכל פעם נעשות התאמות. עכשיו יש מתח בצפון – אלה לא ישלמו? יש מתח בדרום – אלה לא ישלמו? לא נוכל לא לתכנן את הכסף שלנו ולא לתת שירות מיטבי באמת. למעשה, הצעת החוק הזו – יש חשיבות לתת משאבים לפריפריה, לקדם את צמצום הפערים, לתת משאבים. קודם נתת לי הצעה לא רעה, שההעדפות יינתנו כבר במתן המקומות לסטודנטים באוניברסיטאות, למי שייתן אחר כך את השירות בפריפריה.

מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי):

לחתום. לחתום שכשהוא יתקבל לרפואה – יעבוד בנגב.

שר הבריאות אוריאל בוסו:

תשמע, רעיון. אמרתי שאחרי היום הזה במליאה אשוחח עם יושב-ראש המל"ג, איך עושים את זה משפטית – שזו לא תהיה בסוף פגיעה בחופש העיסוק או בחופש הרצון.

טלי גוטליב (הליכוד):

אי-אפשר לעשות את זה.

מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי):

אפשר, טלי.

שר הבריאות אוריאל בוסו:

לא, לא.

טלי גוטליב (הליכוד):

מה, השתגעתם? מה יש לכם? די – – –

שר הבריאות אוריאל בוסו:

לא, רגע. חברת הכנסת גוטליב. רגע, רגע, תקשיבי. רגע, תקשיבי לרעיון.

מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי):

אני אקח אותה – – – חודשיים.

היו"ר ארז מלול:

רגע, תקשיבי מה הרציונל.

טלי גוטליב (הליכוד):

די, חבר'ה. אחלה רציונל, ועדיין אתה לא מתערב באוטונומיית הפרט. מספיק, מה יש לכם? מה זה – – –

מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי):

טלי, בואי לגור בירוחם חצי שנה.

שר הבריאות אוריאל בוסו:

תריבו ביניכם, תעדכנו אותי אחר כך כשסיימתם. אבל הצעת החוק הזו, שיוצאת מכוונות טובות – זו לא הדרך להיטיב עם תושבי הפריפריה, ונזקה עולה על התועלת. תחילה נציין את המובן מאליו, צריך מקור תקציבי. כפי שאמרת, זה יבוא על חשבון שירותים אחרים שניתנים מהמדינה, בין במערכת הבריאות ובין בשירותים אחרים, וייתכן שאף יבוא על חשבון תקציבים שמיועדים לפריפריה.

היו"ר ארז מלול:

אחרי זה.

שר הבריאות אוריאל בוסו:

אמרתי לו, כשלא היית פה. הזכרתי לך.

היו"ר ארז מלול:

אתה שכן שלו, באותה עיר. אחי, יוני, הוא לא צריך אותך בשביל רון. בשביל רון כץ הוא לא צריך אותך, הוא מדבר איתו ישירות.

שר הבריאות אוריאל בוסו:

בנוסף, הצעת החוק הזו חותרת תחת אחד היסודות החשובים בחוק ביטוח בריאות ממלכתי – חוק אוניברסלי – שהשירותים ניתנים באופן שווה ודמי הביטוח משולמים באופן פרוגרסיבי, כאשר קיימות הנחות או יש פטורים, ככלל, על רקע סוציאלי. קביעת תקדים של הפחתת דמי ביטוח על בסיס גיאוגרפי עשויה להיות תקדים בעייתי, שיביא לבקשות נוספות מסוג זה, שיפגעו במערכת הבריאות וישחקו את היסוד האוניברסלי בחוק. יתר על כן, הפחתת דמי בריאות עשויה אף להנציח את המצב הקיים, שכן היא תעביר מסר כי הפערים הם עובדה קיימת וכנגדם מפצים את תושבי פריפריה. אתם מראש, חלילה, כביכול, מופלים לרעה – תשלמו פחות. איך אשפר אותם? לכן, במקום להפחית את הכסף המוקצה לטובת שירותי הבריאות במדינת ישראל, ראוי להמשיך את הפעילות להרחבת השירותים בפריפריה. לבסוף, הפערים הקיימים בין תושבי פריפריה למרכז אינם זהים בכל תחום של שירותי הבריאות. למשל, בתחומים מסוימים, ברפואת הקהילה דווקא, בצפון ישנה זמינות תורים גבוהה יותר בקהילה מאשר במרכז. בכל מקרה, הם לא שקולים לגובה מחצית מדמי ביטוח הבריאות. לאור האמור, הצעת החוק הזו בעייתית. היא תשחק את תקציב מערכת הבריאות. היא מהווה תקדים לקביעת הטבות מס בחוק ביטוח בריאות ממלכתי באופן שאינו תואם את הלאופי של החוק. הדרך הנכונה לשפר את מערכת הבריאות בפריפריה היא לקדם תוכניות ולהקצות משאבים למערכת הזו, ולא הדרך המוצעת בחוק. אבקש מחבריי להתנגד להצעה הזו. למשל, כרגע אני מקדם רפורמה ענקית בהכשרה לפסיכולוגים. היום להיות פסיכולוג אתה צריך תשע שנים. שנתיים של תואר ראשון, ארבע שנים תואר שני ולאחר מכן לעשות התמחות עוד ארבע שנים. בסוף מאיפה מגיעים הפסיכולוגים? מאותו אזור חיוג מסוים. העברתי במל"ג, לאחר מכן הקמתי ועדה ואנחנו כבר רוצים ליישם את התוכנית. פסיכולוג יסיים בשש שנים. שישה תחומי התמחות של פסיכולוגים בשש שנים. זאת אומרת שהמסלול הישיר יתחיל כבר בכניסה לתואר הראשון, שיהיו המיונים הנכונים ולימודי ליבה יילמדו בתואר הראשון – –

היו"ר ארז מלול:

בשורה.

שר הבריאות אוריאל בוסו:

– – ובתחילת הלימודים של התואר השני כבר תתחיל ההתמחות. זו בשורה של ממש. א. לפתוח את השורות לעוד גופים ולעוד אזורים שיוכלו להיכנס לזה. דבר שני, החוסר העצום שיש לנו בפסיכולוגים – פסיכולוג שיקומי, פסיכולוג התפתחותי, פסיכולוג טיפולי, לא רק הקליניים, אפילו פסיכולוג חינוכי – אלה דברים שהמערכת זקוקה להם לאין ערוך. והכי חשוב, לחזק את הפסיכולוגים במערכת הציבורית. כי עשינו גם הסכמים במקביל. היום פסיכולוג, אתה רוצה – אתה משלם כסף ואתה מקבל פסיכולוג במערכת הפרטית. הם לא באים למערכת הציבורית כי הם יכולים לקבל הרבה יותר כסף. אני רוצה לחדש לך. למרות שכולם מבינים את צורך השעה בעקבות מלחמת חרבות ברזל והצורך האמיתי, יש לי התנגדות עצומה, בעיקר באוניברסיטאות, כי אז מספר המחקרים והסטודנטים לפסיכולוגיה בתואר הראשון ירדו להם פלאים, בגלל שיגידו אני רוצה להיות – הם מתנגדים ומפעילים לחץ עצום על הוועדה שאנחנו מקדמים. הם לא יודעים מה לעשות עם עצמם, ואנחנו נחושים כן לקדם את המסלול הזה, המסלול הישיר לפסיכולוגים, שילמדו בשש שנים. אני לא פוגע במסלול, אגב, של מי שרוצה ללמוד תואר בפסיכולוגיה ועוד דברים אחרים, בשנתיים. אנחנו נמשיך הלאה. לכן אני בא לומר לך, ישנן דרכים לצמצם פערים. הדרכים לצמצם פערים בתוכניות שאנחנו עושים: הסכמי השכר שעשינו – של הפסיכיאטריה, של הפסיכולוגיה; התוכניות הנוספות שקופות החולים עושות לקידום קהילה בפריפריה; תוכניות אילנות שאנחנו עושים, לתת לרופאים שיבואו. נכון, אמרת לי, זה רק 30 – זה לא רק 30, זה עוד עשרות כאן ועוד בצפון ועוד בדרום. כרגע בית החולים שנפתח, שיבא נגב, כפי שהוא נקרא, בית חולים פרס בנגב, בבאר שבע, פשוט יפתח את השורות לרפואה איכותית ורצינית. לפני שבועיים, כשחנכנו את בית החולים אסותא בבאר שבע, זה לא רק אסותא כמשהו אלא זו רפואה בקהילה, 90% מהפעילות שנעשית היא פעילות ציבורית. אבל כרגע הדגשת את השב"ן, את הרפואה היועצת, את הרפואה המומחית בבאר שבע. זה מביא רופאים טובים שיגיעו לשם וייתן יותר זמינות לכל הדברים שאמרת שחסר בהם. אתה יודע שנתנו ראשי MRI כרגע לדרום. אלו הפתרונות האמיתיים לצמצם פערים ולטייב את הרפואה, כמו שאמרתי, בנגב. גם בגליל – בבית החולים זיו בצפת, שכרגע הוא מרכז-על – נפתחות שם עוד התמחויות, ועוד רופאים טובים מגיעים לשם, לצד המענה האקדמי שנמצא במכללה בצפת, מכללת צפת, באוניברסיטה, שהם דברים חשובים. פתחו עוד, סטודנטים מגיעים, לצד רפורמת יציב שנכנסה בפועל, בסוף. כרגע, עם המינהלת שפתחתי ביחד עם משרד הקליטה להבאת רופאים בשנת 2024 – 519 רופאים שעלו ממדינות מפתח, קנדה, ארצות הברית וצרפת – בשנה הזו לבד, ב-2025, אנחנו כבר נמצאים, לדעתי, עם למעלה מ-700 רופאים, שמגיעים מציונות אמיתית; לא סטודנטים אלא רופאים. אלו בשורות שמחזקות את הרפואה בפריפריה. אנחנו נותנים להם מלגות, למשפחות, גם בלימודים, גם בדיור, וכמובן, ברפואה. אנחנו שולחים את אותם עולים לחזק את הרפואה בדימונה, בזיו, בברזילי וכמובן בשאר המקומות. כרגע הפגיעה שהייתה בבית החולים סורוקה – לצד הפגיעה, זו אחת ההזדמנויות הגדולות של בית החולים סורוקה. אנחנו מקדמים, כמובן, כנראה, החלטת ממשלה לחזק את בית חולים סורוקה ולבנות מגדל אשפוז גדול ורציני. אלה מענים שיינתנו. אגב, מגדל האשפוז הזה יינתן במקביל לבית חולים שיבא נגב, כך שתיווצר תחרות אמיתית, ויהיה ביחד מענה אמיתי לתושבי הדרום. לכן, חבריי חברי הכנסת, אני קורא לכם – בהינתן הנתונים שהבאתי לכם – להתנגד להצעת החוק הזו, ונמשיך לחזק את הרפואה בפריפריה. חברי הכנסת, כפי שציינתי, במבצע עם כלביא ראיתי שוב את עובדי מערכת הבריאות, את הרופאים, את האחיות, את עובדי הסיעוד ואת הצוותים הטכניים, שבמסירות היו צריכים להעביר מחלקות שלמות מתחת לקרקע, לא בתנאים שהם רגילים. הסינרגיה והתיאום שהיו ביניהם לבין קופות החולים, ובתי חולים נוספים, הגריאטריה, ממשלתיים, קופות חולים, פרטיים – כולם עבדו בתיאום כזה, שיכול היה להמשיך לתת רצף טיפולי. הייתי בבור של משרד הבריאות ממש שעות וימים, וראיתי את העבודה המצוינת של מערכת הבריאות וצוות הניהול הבכיר, שנתן מענים ישירים – כמובן בתיאום, ביחד עם פיקוד העורף, מד"א וכל הגופים הנפלאים. אלה דברים שבאמת – מדינת ישראל יכולה להיות גאה במערכת הבריאות הציבורית. תודה רבה.

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

תודה. חבר הכנסת ביטון, אתה מעוניין?

מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי):

אדוני היושב-ראש. שר הבריאות, אני רוצה שתקשיב לי. שר הבריאות, אני חושב שאתה אחד משרי הבריאות הטובים שהיו למדינת ישראל. כשאנחנו ישבנו באופוזיציה פה וריכלנו עליך, כמה חברי כנסת, אמרנו שאתה אחד הטובים והנגישים והפותרים בעיות. פיך וליבך שווים ביחס לפריפריה.

רון כץ (יש עתיד):

אני לא חושב שיש לו תחרות.

מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי):

אבל אנחנו גם אוהבים את משה ארבל קצת. אל תפריע לי, אתה. אני מבקש, הוא מפריע לי, תוציא אותו. תן לי שנייה לסיים. השר, אז ברור שאנחנו נותנים לך גב ושאפו על המלחמה, שאפו על העשייה, שאפו שאתה הופך כל אבן. אלא שחוק בריאות ממלכתי שנולד אמר: אני אהיה שווה עם כולם, אני אתן שוויון בבריאות. אבל מה קרה? אחת הבעיות בשוויון בבריאות – התחיל ביטוח משלים, ביטוח מושלם, ביטוח פלטינום. מה קורה בנגב ובגליל? מי שיש לו אוטו, מי שמרוויח 40,000 שקל, נוסע לתל אביב, בוחר רופא מומחה, נוסע לקופת חולים בתל אביב, נוסע לבית חולים בתל אביב. מי לא יכול לרכוש בריאות שווה בנגב? החלשים ביותר. התיקון חייב להיות מהיר. צריך ממשלה שלמה כדי לעשות תיקון באי-שוויון בבריאות בנגב ובגליל. צריך שיהיה לך גב של מיליארדים. צריך שהממשלה, בלי להתבייש, תגיד: אני בתוך חמש שנים מורידה את פערי הבריאות מ-100% ל-50%; זה דבר שאני יכול לחיות איתו, כי 70 שנה לא עשו את זה. אני מחזק אותך על הפעולות. אני כן חושב שברמה העסקית, ברמה של קניית שירות, אזרח קונה ממדינתו, בכספו, בדמי בריאות, ביטוח ממלכתי, קונה שירות בריאות, והוא מקבל חצי מוצר. אני רוצה שאזרח באופקים ובשדרות יקנה בריאות ויקבל מוצר מלא ושלם, כמו אזרח בתל אביב, כי שניהם משלמים את אותו מחיר. יש דיפרנציאליות בהכנסה ויש דיפרנציאליות בדמי בריאות, אבל שני מרוויחי 40,000 שקל משלמים אלפי שקלים בדמי בריאות, אבל מקבלים חצי מוצר. או לתקן מהר או לעשות להם הנחה בדמי בריאות בתקופת הביניים.

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

תודה רבה. אנחנו נעבור להצבעה על הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – הפחתה בדמי ביטוח בריאות לתושבי הפריפריה), התשפ"ד–2024. הצבעה. הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 25 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 42 נמנעים – אין ההצעה להעביר לוועדה את הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – הפחתה בדמי ביטוח בריאות לתושבי הפריפריה), התשפ"ד–2024, לא נתקבלה.

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

25 בעד, 42 מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע כי הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – הפחתה בדמי ביטוח בריאות לתושבי הפריפריה), התשפ"ד–2024, לא אושרה, ותוסר מסדר-היום.

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

הודעה למזכירות הכנסת.

סגנית מזכיר הכנסת אלינור ימין:

תודה. ברשות יושב-ראש הישיבה, הינני מתכבדת להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק כליאתם של לוחמים בלתי חוקיים (תיקון מס' 4 והוראת שעה – חרבות ברזל) (תיקון מס' 5) התשפ"ה–2025; הצעת חוק הגנה על עובדים בשעת חירום (תיקון מס' 5 הוראת שעה – חרבות ברזל) (תיקון מס' 4), התשפ"ה–2025; הצעת חוק התוכנית לסיוע כלכלי (הוראת שעה – חרבות ברזל), התשפ"ה–2025. מסקנות ועדת הכספים בעקבות דיון מהיר בהצעתם של חברי הכנסת ינון אזולאי, יצחק קרויזר, מיכאל ביטון וולדימיר בליאק בנושא: הכרה בפגיעות הדף ושיקום התשתיות בעוטף עזה. תודה.

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

תודה.

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

הנושא הבא על סדר-היום – הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – דמי אבטלה לעצמאים), התשפ"ה–2025, של חבר הכנסת בליאק וקבוצת חברי הכנסת. חבר הכנסת בליאק, בבקשה, אדוני.

ולדימיר בליאק (יש עתיד):

תודה. אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, השרים. חבריי חברי הקואליציה, העצמאים, בעלי העסקים הקטנים, מעמד הביניים הישראלי, אתם מכירים? מאות אלפי אזרחים שעובדים, משלמים מיסים ומחזיקים את המדינה הזאת בחיים, גם בשגרה וגם בחירום. הם הלב הפועם של הכלכלה שלנו. אבל נראה לי שאתם שכחתם מהם, כי מעולם, מעולם אבל, לא הייתה ממשלה כל כך רעה וכל כך מנותקת ביחס לציבור העצמאים. מה עשיתם למענם מתחילת הקדנציה? תנו לי משהו אחד. אחד. אין. כ-60% מהעצמאים במדינת ישראל ספגו ירידה בהיקף הפעילות העסקית ופגיעה בהכנסות מאז פרוץ המלחמה. השנה, 2025, לראשונה מאז הקורונה מסתמן כי יותר עסקים ייסגרו מאשר ייפתחו. ועדיין, עדיין אין להם דמי אבטלה, ואין להם באמת זכויות סוציאליות. מה אתם, הממשלה, הקואליציה, עושים עם זה? שום דבר. זה לא מעניין אתכם בכלל. יש כאן חבר כנסת, סגן יושב-ראש הכנסת, שפונה לנשיא ארצות הברית להטיל סנקציות על יועמ"שית, ויש פה מישהי שעושה מהומות בבית המשפט העליון, ועוד אחד שמאיים על השופטים בנבוט בראש. ואני כאילו שואל, באמת, מה יש לכם? כמה אפשר להיות פופוליסטים רדודים ומנותקים? אולי תעשו גם משהו מועיל לציבור? ועדת השרים לענייני חקיקה מאשרת בכל שבוע בחדווה חוקים קיצוניים, הזויים, מופרכים, מושחתים, רק כדי לרצות את שולי הקואליציה, אבל דוחה פעם אחר פעם חוק דמי אבטלה לעצמאים, חוק פרסום דוחות כספיים של המונופולים, חוק זכויות סוציאליות לעצמאים, ויש לי עוד רשימה ארוכה. כי למה שבאמת תתעסקו בדברים אמיתיים שיכולים אולי לסייע למעמד הביניים, להיאבק ביוקר המחיה ולחזק את כלכלת ישראל? זו לא הפעם הראשונה שאני מעלה כאן להצבעה את חוק דמי אבטלה לעצמאים. ואני מודה, זה נכון שיש ויכוח סביב המתווה הנכון של דמי אבטלה ושל רשת הביטחון הסוציאלית לבעלי העסקים הקטנים. אבל יש דבר אחד שאין עליו שום ויכוח. אחרי הקורונה, אחרי סבבים של הלחימה בדרום, ובוודאי אחרי המלחמה האחרונה, אנחנו חייבים למצוא את הדרך הטובה ביותר והיעילה ביותר לגבש מנגנון סיוע לעצמאים – בעיקר במצבי חירום אבל לא רק במצבי חירום. וכאחד שמכיר את הנושא היטב ועסק בו לא מעט, אני קובע באחריות כי ניתן ליצור מנגנון כזה. איך אני יודע? כי עשינו את זה בממשלת השינוי. לקראת קיץ 2022 המתווה שגיבשתי יחד עם ראש הממשלה יאיר לפיד וסגן השר אביר קארה היה מוכן לאישור. לצערי הממשלה התפרקה והלכנו לבחירות והשאר היסטוריה, אבל גם אחרי הבחירות, מייד אחרי הבחירות אני פניתי לשר האוצר הנכנס, שהוא גם שר אוצר היום, וביקשתי ממנו לאמץ את המתווה, שכאמור היה מוכן. לצערי זה לא קרה אז, וזה לא קורה גם היום. בינתיים יש לנו שפע של מצבי חירום ואפס פתרונות לעצמאים, ובראייה הרחבה, של עתיד הכלכלה שלנו, זה לא נכון, זה לא צודק ואף הרסני. חברים, אישור הצעת חוק דמי אבטלה לעצמאים היום בקריאה טרומית יכול לסמן לבעלי העסקים הקטנים, למעמד הביניים הישראלי, כי הממשלה זוכרת אותם ולא מפקירה אותם. מכאן ניתן לקדם במהירות תהליך מקצועי של אישור מנגנון רשת הביטחון. בניגוד להצהרות של שר האוצר, כלכלת ישראל נמצאת – אני אגיד את זה קצת באנדרסטייטמנט: במצב מורכב. מצב מאוד מאוד מורכב. יוקר המחיה משתולל. רק אתמול שטראוס, טמפו וסוגת שוב העלו מחירים, באחוזים לא קטנים. הגירעון שובר שיאים. למרות כל ההדלפות של הימים האחרונים, אני צופה שגם השנה נגיע ל-6%–7% לפחות. והעיקר – אנחנו במצב של צמיחה שלילית לנפש שנה שלישית ברציפות, והתוצאה של הצמיחה השלילית היא ירידה חדה מאוד ברמת החיים ובאיכות החיים – שכל אזרח ישראלי מרגיש היום, מרגיש כל יום, בכל מיני תחומים, בעיקר בכיס. הדרך לצאת מהמצב המורכב הזה היא לעודד את מנועי הצמיחה, ובין מנועי הצמיחה העיקריים של המשק הישראלי הם העסקים הקטנים. חובתה של המדינה היום לתת להם כתף, על מנת לוודא שאחרי המלחמה – ותקוותי שהמלחמה הזאת תסתיים בשבועות הקרובים – מדינת ישראל תחזור במהירות לפסי הצמיחה. אם נעודד את ההשקעות, את ההייטק הישראלי, את העסקים הקטנים, יש לנו סיכוי טוב להתחיל להשתקם; אבל אם תמשיכו להתעסק בפוליטיקה קטנה, בביזת הכספים הקואליציוניים, בכלכלת הסקטורים, מדינת ישראל תמשיך לשקוע במשבר הכלכלי, והציבור ישלם את המחיר. אנחנו כאן נמצאים למען הציבור – לפחות ככה אנחנו מבינים את זה, אני לא יודע מה איתכם. אני בספק גדול, לצערי, כי הממשלה הזאת יכולה להשכיל להתעלות לגודל השעה, אבל אנחנו בוודאי, בוודאי, בלי שום קשר להצבעה עכשיו, נעשה את זה בממשלה הבאה. אני קורא לכל חברי הכנסת, מהקואליציה ומהאופוזיציה, לתמוך בהצעת חוק דמי אבטלה לעצמאים, ולהביא בשורה לעצמאים בישראל. תודה רבה.

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

תודה רבה. מי נותן את התשובה מטעם הממשלה? השר מלכיאלי, בבקשה, אדוני.

השר לשירותי דת מיכאל מלכיאלי:

כבוד היושב-ראש, צוהריים טובים, חבריי חברי הכנסת. אני חייב לפתוח בכך שמדובר בהצעת חוק עם תכלית ראויה. חבר הכנסת ולדימיר בליאק, המציע, קודם כול השר אומר שהוא חייב לפתוח בכך שמדובר בהצעת חוק עם תכלית ראויה. ראויה. תמיד אחרי הראויה מגיע "אבל". תכלית ראויה – אבל. ראשית, יש לבחון בזהירות את התנאים של הרחבת ענף ביטוח אבטלה, כך שיוכל להיות מותאם למאפייני התעסוקה הייחודית של אוכלוסיית העצמאים. בין היתר, נדרש לבחון את שאלת אופן קביעת בסיס השכר, תנאי הזכאות ומועד סיום העבודה של עובד עצמאי, כללי ההמתנה ותקופת ההכשרה הנדרשת לצורך צבירת הזכאות. בנוסף, בהתאם למוצע, מבוקש להקים קרן למימון נפרד של דמי אבטלה לעובדים עצמאים, שמנוסחה של ההצעה עולה כי תקציבה יהיה בהשתתפות המדינה. יובהר כי הצעה כלל אינה מבהירה את שיעור השתתפות המדינה, את הצורך בצבירת כספים מספקים בקרן טרם החל הביטוח על כלל הזכאים האפשריים, ואת שיעור דמי הביטוח הלאומי שיגבה מהעצמאיים לצורך מימון קרן נפרדת זו. לעניין החבות בדמי ביטוח. אין בהצעה התייחסות מספקת למשמעות הביטוחית הנגזרת מהפיכת העובד העצמאי לעובד שכיר. יש להבהיר בהצעה אם גם אותו עובד עצמאי יהיה פטור מעתה מהאפשרות – עד ליציאה לגמלאות. אני חושב, אומר שר העבודה, שככל שיימצא התקציב לשם יישום תכליתה של הצעת החוק, הרי שיהיה נכון וראוי לעשות עבודת מטה במסגרת חקיקה ממשלתית או במסגרת חוק ההסדרים, כך שבאמת יינתן מענה ליישומה של תכלית ההצעה בדרך נכונה יותר.

רון כץ (יש עתיד):

כבוד השר, איפה שר העבודה?

השר לשירותי דת מיכאל מלכיאלי:

עובד.

ולדימיר בליאק (יש עתיד):

בעבודה. שר העבודה הוא בעבודה.

השר לשירותי דת מיכאל מלכיאלי:

מה שר הדתות עושה פה? מה בין המקום הזה לשירותי הדת?

רון כץ (יש עתיד):

לא היה נעים לי לשאול.

השר לשירותי דת מיכאל מלכיאלי:

אני ראיתי שזאת השאלה הבאה שלך, חסכתי את זה.

רון כץ (יש עתיד):

לפחות תן לנו כמה דברים, תחכים אותנו – – –

ולדימיר בליאק (יש עתיד):

התשובה ברורה. שמעתי אותה כמה וכמה פעמים. לא חידשת שום דבר.

השר לשירותי דת מיכאל מלכיאלי:

אומר לך שגם אני התרגלתי לשמוע כאלה תשובות.

ולדימיר בליאק (יש עתיד):

אני אומר את זה בצער, לא חידשת.

רון כץ (יש עתיד):

רוצה לדבר על קרח?

השר לשירותי דת מיכאל מלכיאלי:

על קרח? כן. הרבנית עליזה, מתי אני יורד? יש זמן. יפה. אפרופו קרח – – –

טלי גוטליב (הליכוד):

ספר להם על קרח ועדתו.

השר לשירותי דת מיכאל מלכיאלי:

על פרשת קרח שעות אתה יכול לדבר. אגב, יש סיפור, תקשיבו, קארין. סיפור.

טלי גוטליב (הליכוד):

השר, אתה יכול – – – שנשמע אותך?

השר לשירותי דת מיכאל מלכיאלי:

הינה, עכשיו. יש סיפור. טלי, תקשיבי, היה פעם איזה דרשן אחד, הוא ידע בדבר תורה רק את פרשת קרח, שום פרשה אחרת. היו מזמינים אותו כל השנה לדרשות בכל מיני מקומות. מה הוא היה עושה? הוא היה מגיע עם קופסת טבק שלו, הוא היה מתחיל לדבר על פרשת נח, לך לך, ואז היה מפיל את קופסת הטבק על הרצפה, ואז היה אומר: וואו, איפה הטבק שלי? כנראה בלעה אותו האדמה, כמו אצל קרח. ואז היה אומר: מכיוון שכבר הזכרנו את קרח, אז בואו נדבר עליו. היה מדבר, מדבר, מדבר, עד שהיו מורידים אותו מהבמה. עד שהיה נגמר הזמן. אבל לגופו של קרח – ולדימיר, הבנת את הסיפור על קרח?

ולדימיר בליאק (יש עתיד):

למה? יש לך ספק אם אני מבין או לא מבין?

קריאה:

השר לשירותי דת מיכאל מלכיאלי:

אני פה, אני פה, יש לי שעתיים לדבר.

ולדימיר בליאק (יש עתיד):

פעם ליצמן, ידידך – –

השר לשירותי דת מיכאל מלכיאלי:

גם אתה ידיד שלי, דרך אגב.

ולדימיר בליאק (יש עתיד):

– – אמר לי: אולי אני אסביר לך ברוסית? אל תגיד לי את זה.

השר לשירותי דת מיכאל מלכיאלי:

עכשיו שמע, אתה יודע שקרח, כשהוא התווכח עם משה רבנו, זה לא היה ויכוח של ליצנים. היו שם אנשים שבאמת היו אנשים ראויים, כתוב עליהם שהם באמת היו תלמידי חכמים, והוויכוח ביניהם היה בתחילה – – –

יאיר לפיד (יש עתיד):

מלכיאלי, בסנהדרין כתוב שהוא היה פיקח מאוד.

השר לשירותי דת מיכאל מלכיאלי:

נכון, "קרח, שפיקח היה". מהסנהדרין.

יאיר לפיד (יש עתיד):

– – – מסכת סנהדרין.

השר לשירותי דת מיכאל מלכיאלי:

ואללה. איזה דף? איזה דף במסכת סנהדרין? רגע, לא, לא לסנגר. מר לפיד, איזה דף? אבל אתה יודע מה ההמשך?

יאיר לפיד (יש עתיד):

עשר שנים אחורה הייתי יודע.

השר לשירותי דת מיכאל מלכיאלי:

אתה יודע מה הייתי עונה? תקשיב. פעם אמרו לי: למדת ש"ס? אמרתי: חצי ש"ס. כל שאלה שהיו שואלים אותי, אמרתי: זה מהחצי שלא למדתי. אבל שמע, אתה הזכרת – קרח, שפיקח היה. מה ההמשך בגמרא? הגמרא אומרת: "קרח, שפיקח היה, מה ראה לשטות זו" הרי משה רבנו בסוף – – –

רון כץ (יש עתיד):

באיזה דף?

השר לשירותי דת מיכאל מלכיאלי:

מסכת סנהדרין. תראה, אני יודע איזה דף. רק לא נעים לי. יושב-ראש האופוזיציה לא ענה, לא נעים לסתור את דבריו. אתה הולך איתו ביחד.

יאיר לפיד (יש עתיד):

אני אמרתי: מסכת סנהדרין, אתה תיתן את הדף.

השר לשירותי דת מיכאל מלכיאלי:

ימשיך כבודו.

רון כץ (יש עתיד):

ימשיך כבודו.

השר לשירותי דת מיכאל מלכיאלי:

זאת מסכת סנהדרין, בפרק 11, שנקרא פרק חלק.

נאור שירי (יש עתיד):

איזה דף? אין פרק.

השר לשירותי דת מיכאל מלכיאלי:

שנייה, רגע, רגע, רגע, שנייה. פרק חלק. זאת לא חוכמה לענות על זה, כי כל האגדות נמצאות מרוכזות בסוף המסכת, פרק 11.

נאור שירי (יש עתיד):

איזה דף?

השר לשירותי דת מיכאל מלכיאלי:

אזור ק"ט–ק"י.

נאור שירי (יש עתיד):

מלכיאלי, לא אזור, איזה דף?

יאיר לפיד (יש עתיד):

ק"י, ע"א.

השר לשירותי דת מיכאל מלכיאלי:

יפה. איך, קי"א?

יאיר לפיד (יש עתיד):

ק"י, ע"א.

השר לשירותי דת מיכאל מלכיאלי:

ע"א זה עמוד א', אז צדקתי, בוא'נה. יאיר, זה נכון או לא? רגע.

יאיר לפיד (יש עתיד):

אני בודק. עמוד א', ק"י.

השר לשירותי דת מיכאל מלכיאלי:

כן, אז צדקתי, נו מה? שנייה, שנייה, רק רגע, איפה הרב גוגל?

רון כץ (יש עתיד):

כן, ק"י.

יאיר לפיד (יש עתיד):

כל הכבוד, מלכיאלי.

רון כץ (יש עתיד):

עכשיו, בוא נגיע לזה שהוא היה אדם חכם, אדם סכסכן, ואז אני אחבר לך את זה לבן גביר, לשם כיוונתי. תמשיך.

השר לשירותי דת מיכאל מלכיאלי:

שנייה. אז אכן, זה גמרא בק"י במסכת סנהדרין. אף פעם לא עמדתי למבחן מול ערוץ הכנסת, ואף פעם יו"ר האופוזיציה לא בחן אותי. אבל בואו נתמקד בדבר הזה: "קרח, שפיקח היה, מה ראה לשטות זו". אתה יודע מה התשובה? לפעמים כשאדם – ואני אומר את זה לעצמי ולא לאף אחד אחר – נמצא בתוך איזו מחלוקת, בתוך כבוד ואגו, הוא לא שם לב אפילו שהוא עושה דברים שהם לא ראויים. אם הוא היה מסתכל על עצמו מהצד, היה אומר: למה אני נכנס למחלוקת הזאת? הרי קרח ראה, "ויאמינו בה' ובמשה עבדו" – הוא ראה שהקדוש ברוך הוא בחר בו. אז מה קרה? היצר של המחלוקת והכבוד. מר לפיד, לקרח היה חבר, קראו לו – חברת הכנסת דבי, את מפריעה פה, דבי – און בן פלת. הוא היה משבט ראובן. קרח הגיע אליו ואמר לו: בוא ביחד נלך נגד משה. הוא אמר לו: בסדר. הוא בא הביתה, אשתו אומרת לו: תשמע, אם משה ינצח, אתה תהיה מספר שתיים. אם קרח ינצח, אתה תהיה מספר שתיים. מה לך ולצרה הזאת? בקיצור, הוא אמר לה: את צודקת, מה אני עושה? קרח בדרך אליי. אמרה לו: אני אטפל בזה, אל תדאג – שטרן, אתה מפריע.

אלעזר שטרן (יש עתיד):

למה שלא תקרא "כה עשו חכמים" – – –

השר לשירותי דת מיכאל מלכיאלי:

בקיצור – למה אתה צריך את זה? הוא אמר: צודקת אשתי. מה אני עושה? אמרה לו: אל תדאג. לך לישון, יבואו התלמידים לפה, אני אבריח אותם. מספרת הגמרא, גם במסכת סנהדרין, שהיא הצילה אותו. איך? באו התלמידים – הורידה את כיסוי הראש; ראו התלמידים אישה, ברחו משם. הוא קם – סיפרה לו את מה שהיה. הגמרא אומרת: מה זה "חוכמת נשים בנתה ביתה"? האישה הפיקחית שהצליחה להציל את בעלה על ידי תחכום שהיא עשתה. הילדים נפלו לבור והיא לא. הגמרא אומרת: מבני-בניו של קרח למדו תורה בבני ברק. למה? שלושת הבנים של קרח לא מתו באדמה. קורח נפל, התלמידים נפלו; הבנים של קרח ראו שאבא שלהם טועה – ברחו והשאירו אותו לבד. הם ניצלו, וכתבו חלק מפרקי התהילים בספר תהילים. דוד כתב את הרוב. יש "למנצח לבני קרח מזמור" – הבנים של קרח זכו וכתבו מזמורים בספר התהילים. למה? כי משבחים אותם שהם זיהו שאבא שלהם בתוך יצר של מחלוקת – ברחו וניצלו. חבר'ה, אני יכול להישאר פה עד מחר, השאלה מה הקואליציה אומרת.

קריאות:

השר לשירותי דת מיכאל מלכיאלי:

עזוב, אליהו, דברי תורה על קרח, על עדתו. הפרשה הבאה היא פרשת חוקת. חוקת זה פרה אדומה.

טלי גוטליב (הליכוד):

ולמה קשורה פרה אדומה לקרח ולא – – –

השר לשירותי דת מיכאל מלכיאלי:

כי המדרש אומר – לסיים? רבותיי, אני מבטיח להמשיך בהמשך, אני פה שלוש שעות. לכן, קרח אמור להתנגד להצעה.

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

תודה רבה. אתה רוצה להשיב, חבר הכנסת בליאק?

ולדימיר בליאק (יש עתיד):

לא.

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

אז אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – דמי אבטלה לעצמאים), התשפ"ה–2025, של חבר הכנסת ולדימיר בליאק וקבוצת חברי הכנסת. הצבעה. הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 25 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 40 נמנעים – אין ההצעה להעביר לוועדה את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – דמי אבטלה לעצמאים), התשפ"ה–2025, לא נתקבלה.

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

25 בעד, 40 מתנגדים. אני קובע כי הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – דמי אבטלה לעצמאים), התשפ"ה–2025, לא אושרה ותוסר מסדר-היום.

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

חברי הכנסת, נעבור לנושא הבא על סדר-היום – הצעות רגילות ודחופות. ההצעה הראשונה היא הצעה רגילה לסדר-היום בנושא: מינוף תוצאות עם כלביא לטובת כינון דחוף של הסכם להשבת החטופים, מס' 5458, של חברת הכנסת שלי טל מירון. חברת הכנסת שלי טל מירון, בבקשה.

שלי טל מירון (יש עתיד):

תודה רבה, אדוני היושב בראש. אדוני השר, חבריי חברי הכנסת – אם אפשר קצת שקט פה, זה יכול להיות נחמד.

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

חברי הכנסת, אני מבקש להוריד קצת את הווליום. מי שצריך לנהל שיחות, נשמח אם יעשה את זה מחוץ למליאה. תודה.

שלי טל מירון (יש עתיד):

תודה רבה, אדוני היושב בראש. היום אנחנו מציינים 635 ימים למלחמה. 635 ימים שבהם ישנם עדיין 50 חטופים, ביניהם חטופה אחת אחרונה בשבי – ענבר היימן, ז"ל. לצערי הרב מאוד, ואני בטוחה שגם לצער משפחתה, היא זכתה בתואר המפוקפק "החטופה האחרונה בשבי". ענבר אינה בין החיים, לצערנו, אבל ראוי שנביא אותה לקבורה בישראל, למנוחת עולמים. המשפחה שלה משוועת ללוות אותה לקבורה. הם היו שמחים ללוות אותה לחופה או ללידה הראשונה, אבל הם חולמים על קבר. ממש לא לפני הרבה זמן סיימנו את המלחמה עם איראן. אין ספק שזו הייתה מלחמה מוצלחת מאוד, הישגים כבירים של חיל האוויר, של כוחות הביטחון, של המוסד, ואנחנו מודים להם מקרב לב. מצאתי את עצמי מתראיינת בכל העולם, מסבירה את ישראל, מסבירה את הצורך במלחמה הצודקת הזאת והאיום הקיומי הזה על מדינת ישראל. מצאתי את עצמי בכל ריאיון, לא משנה באיזו פלטפורמה, מזכירה לעולם שיש עדיין 50 חטופים מתחת לאדמה, שאנחנו צריכים להציל אותם, ושזו גם משימה של מנהיגי העולם להתערב בזה וללחוץ ולעשות כל שביכולתם להעלות את המודעות ולדבר את זה. אני חושבת שבהתחשב בזה שאני מדברת על הצעה לסדר-יום על החטופים, אתם יכולים להקדיש כמה דקות. ואם לא, אז בבקשה תצאו החוצה, כי זה נושא מספיק חשוב.

משה סעדה (הליכוד):

לא, כל נושא הוא חשוב.

שלי טל מירון (יש עתיד):

לא, אבל החטופים שלנו הם בהחלט מעל הכול. תסכים איתי. עצם זה שאני צריכה כל פעם להשתמש בכלים פרלמנטריים ולמצוא את עצמי כאן שוב ושוב ושוב מדברת על זה, זה מבחינתי אומר הכול. אני זוכרת שעמדתי פה מול ראש הממשלה בדיון 40 חתימות, כבר ממש מזמן, ושאלתי אותו למה הם עדיין בעזה. ואני עדיין שואלת למה הם עדיין בעזה, כי עכשיו יותר מתמיד, אני חושבת, בשלה העת להשיב אותם הביתה. אתמול חלק מחברי הכנסת פה היו בוועדת החוץ והביטחון כשהגיע שורד השבי אוהד בן עמי. קודם כול, זה היה מאוד מרגש לראות אותו במציאות – קצת עלה במשקל, קצת נראה יותר טוב, זה מאוד שימח את ליבי. ראיתי את הבנות המקסימות שלו ואת רעייתו, שגם חזרה מהשבי, ואחרי שיצא לי ללוות אותם בכמעט-שנתיים האחרונות, לראות אותם עומדים ביחד כמשפחה פה בכנסת זה היה רגע של באמת אושר מזוקק. אוהד ישב בוועדה מוקף בבני המשפחה של החטופים שהיו איתו במנהרה. הוא סיפר לנו קצת על מה שהוא עבר שם, בשבי, מתחת לאדמה. וברגע אחד של כנות מתפרצת, הוא סיפר לנו שחודש לפני שהוא שוחרר המחבלים קראו לשישתם, לששת החטופים, ואמרו להם: תבחרו שלושה – סליחה? נכון, זה מה שאני אומרת, בוועדת החוץ והביטחון. אני הייתי שם. הוא אמר שהמחבלים אמרו להם: תבחרו שלושה שיחטפו כדור בראש, ותבחרו שלושה שיחטפו כדור בברך. רק תדמיינו רגע את מה שאמרתי עכשיו, את הסדיזם המטורף. באמת, אין סדרות טלוויזיה שיכולות להגות כזה דבר, והם נתנו להם שעה להתבחבש בשאלה הזאת, מי יחטוף כדור בראש ומי יחטוף כדור בברך. אף אחד לא התנדב, איזו מין בחירה בלתי אפשרית. אז הם החליטו לבחור בשבילם. ואז את שלושת החטופים שהם בחרו לדון למוות, הם אמרו להם: אוקיי, ניתן לכם אפשרות לכמה מילים אחרונות, כדי שאולי, אולי, אולי נחוס עליכם – תלוי מה תגידו. ואז הם בעצם עודדו אותם לדבר רעות כמובן על המצב, על הממשלה, כמו איזה סרט בדיוני, ובסוף בסוף הם נתנו להם ללכת. הם פשוט שיחקו איתם משחק מתועב, דוחה, פסיכוטי. אין לי מילה אחרת.

מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית):

מפלצתי.

שלי טל מירון (יש עתיד):

אין מילים לתאר את זה, באמת. אנושיות אין שם. אבל דמיינתי לעצמי מה הם עברו ברגעים האלה שהם היו צריכים לעשות את הבחירה הבלתי-אפשרית הזאת. וזה רק סיפור אחד, יש עוד הרבה. אתם יודעים, הרבה מהחטופים לא מרבים לשתף את כל הסיפורים שהם חוו שם, כי הם גם רוצים לחוס על בני משפחתם. הם לא רוצים שהמשפחות שלהם ידעו עד הסוף מה הם עברו שם. אבל זה באמת רק סיפור אחד מתוך כל כך הרבה, ואני מרגישה באיזשהו מקום שאנחנו באיזו סוגה ספרותית חדשה, ז'אנר חדש של סרט – סרטי חטופים, ספרות חטופים, סרטים, סינקים, ספרים של שורדי שבי, נאומים באו"ם, נאומים בוועדות, עדויות בכנסת. מזעזע. נורא בעיניי שיש איזשהו נרמול של המצב הזה, כאילו אנחנו חיים לצד הדבר – אנחנו חיים לצד הדבר שיש חטופים בעזה. אבל אני לא יכולה לחיות לצד הדבר הזה. אני מרגישה שזה בתוך החיים שלי, שזה בתוכי. אני מרגישה שזו החובה המוסרית שלי כל הזמן להגיד את זה ולדבר את זה ולציין את זה. צר לי שזה לא ככה אצל כולם בבית הזה. זה לא ככה אצל כולם, אבל זה כן צריך להיות. וכשאני רואה לפעמים גלגולי עיניים, או יושבי-ראש ועדות שכבר נמאס להם שמשפחות החטופים פותחות את הוועדה ומבזבזות להם זמן, אני לא יכולה לשאת את זה, כי כולנו צריכים להרכין ראש ולהשפיל מבט בפניהן. באמת שמגיע להן הכול. גם לא מקובל עליי שחברי כנסת אומרים – זה לא משנה, אופוזיציה, קואליציה, אבל בעיקר קואליציה – שאומרים: אני רק חבר כנסת, אין לי מה לעשות. יש לכם מה לעשות. אתם יכולים להשתמש בפלטפורמות שלכם ולדבר את זה ולהעלות את זה לסדר-היום, ובכל ריאיון שלכם לציין את זה, ולהיפגש עם משפחות החטופים וללוות אותן ולהגיע לכיכר החטופים. הן כל כך יעריכו את זה. הן לא רוצות שהכיכר תהיה פוליטית, הן רוצות שכולם יבואו לשם. אני חושבת שאפשר גם לדבר בתוך הסיעה שלכם ובתוך המפלגה שלכם, וכשמאיימים לפרק את הממשלה זה צריך להיות על זה ולא על דברים אחרים. אני חושבת שכשראש הממשלה פונה לאזרחי ישראל, הוא צריך לזכור שחלק מאזרחי ישראל נמצאים מתחת לאדמה בעזה. לא רק מי שרואה טלוויזיה בבית הוא אזרח ישראל, גם אזרחי ישראל שנחטפו הם עדיין אזרחים שלנו שצריך לדאוג להם. ואני חושבת שחבל התלייה או הקלצ'ניקוב לא מבדיל בין ימני לשמאלני. אגב, אתמול בוועדת החוץ והביטחון היה כל כך יפה לראות את שש המשפחות האלה ביחד, ויש שם קשת דעות אידיאולוגיות, מכל הרבדים, ימין ושמאל ומרכז, וכולן באו בתחינה אחת – להחזיר אותם הביתה. יש קונסנזוס לאומי שעם ישראל רוצה את החטופים בבית, וזה לא פוליטי. אני חושבת שהאונס והתקיפה המינית שקרו ב-7 באוקטובר – ובשבי לא מתעדפים את זה לפי מי הצביע מה בקלפי. המחבלים, לא אכפת להם. מטרות המלחמה שלנו אומרות במפורש: השבת החטופים וניצחון מוחלט, לא מתוך עליונות סתמית ולא מתוך גאוותנות. ניצחון מוחלט, המטרה שלו היא לאפשר ביטחון. אבל ביטחון הוא לכולם, ביטחון הוא גם לחטופים שלנו, שזה נגזל מהם לפני 635 ימים. שום מהלך צבאי לא יצליח בסופו של יום להחליף הסדר מדיני. הצעד הצבאי הוא חשוב – כקצינה במילואים שנים רבות, מי כמוני יודעת את זה, מעריכה את זה ותומכת בזה – אבל בסוף יש רגל מדינית, והעת לרגל הזאת הגיעה. הצלחתם לעשות את זה עם לבנון, הצלחתם לעשות הישגים מדהימים עם איראן – נצליח גם בעזה. המשך המהלכים הצבאיים בעזה מקשים עלינו גם חברתית, מקשים עלינו גם כלכלית וגובים גם מחיר יקר מאוד. כל חייל כזה שאנחנו שומעים עליו "הותר לפרסום" קורע את העם לגזרים. אסור לשכוח שהמילואימניקים שלנו נותנים הכול. הינה, הדובר שלי חזר בפעם החמישית לעזה, עוד סבב מילואים. אנחנו צריכים לשקם את החברה הישראלית. אי-אפשר לשקם אותה בלי שהחטופים שלנו כאן. עכשיו העת – אחרי ההצלחה האדירה של מבצע עם כלביא, אחרי ההישגים הצבאיים המופלאים, אחרי שיתוף הפעולה הגדול עם ארצות הברית – לנצל את המומנטום לרגל המדינית, לסיים את המלחמה בעזה, להביא את החטופים הביתה. גם אוהד בן עמי שמנסה להשתקם לא יוכל לעשות את זה עד שחמשת חבריו למנהרה לא יהיו פה. הוא לא יכול להשתקם בלי שהוא יודע שהם פה. תודה רבה.

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

תודה. השר מלכיאלי, אתה משיב? בבקשה, אדוני.

השר לשירותי דת מיכאל מלכיאלי:

אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, חברת הכנסת מירון, אני מקריא בשם ראש הממשלה. כבוד גדול להקריא בשמו. לא כל יום יוצא דבר כזה. אני קורא את הנושא של ההצעה לסדר-היום שעליה אני עונה עכשיו, של חברת הכנסת טל מירון, ואני באמת שואל: אתם מודעים למציאות? אתם שכחתם מה אמרתם כל יום בשנה וחצי האחרונות ועד לפני רגע? ב-7 באוקטובר הנורא ובימים שאחרי, גם אתם, כמו כל עם ישראל, הסכמתם: חמאס לא יוכל יותר להישאר בשלטון ברצועה. מי שרצח, חטף, אנס ופגע בכל יהודי שהיה יכול, לא יכול להמשיך לגור איתנו מעבר לגדר. אבל זה עבר לכם מהר מאוד – אומר ראש הממשלה – כבר בינואר 2024, חודשיים אחרי, הזמירות השתנו; בכל מקום אמרתם ששעון החול של המלחמה אוזל ושחייבים כבר לסיים.

ולדימיר בליאק (יש עתיד):

ראש הממשלה חצוף קצת.

השר לשירותי דת מיכאל מלכיאלי:

אחלה ראש ממשלה. לא, מה שמגיע לו, מגיע לו.

ולדימיר בליאק (יש עתיד):

מה שמגיע לו – הוא חצוף. כן.

השר לשירותי דת מיכאל מלכיאלי:

אבל למזלה של מדינת ישראל, ראש הממשלה ואנחנו חשבנו אחרת מכם. אנו מבינים את האתגרים שעומדים לפנינו, ושאת המלחמות שלא נשלים עכשיו אנחנו נשאיר לילדים ולנכדים שלנו להילחם אותן – עוד פעם, אני מקריא מה שהביאו לי משם. מינואר 2024 אתם רוצים שנעצור את המלחמה. אם היינו מקשיבים לכם ונכנעים ללחץ, להסתה ולדמגוגיה שלכם, סנוואר ומוחמד דף עוד היו בחיים; עשרות מ-205 החטופים שהחזרנו עוד היו בשבי חמאס לשנים ארוכות; רמטכ"ל חיזבאללה, נסראללה, המחליף של נסראללה, המחליף של המחליף של נסראללה ועוד אלפי מחבלים ומפקדים בכירים של חיזבאללה היו ממשיכים לשבת על תשתיות הטרור והפלישה על הגבול הצפוני שלנו ולהמשיך לסכן את ביטחון מדינת ישראל בכל דקה ודקה. אם היינו נכנעים לקמפיין המסית והשקרי שלכם כאילו לנו לא אכפת מהחטופים, אז תוכנית הטילים הבליסטיים של איראן הייתה יוצאת לפועל.

שלי טל מירון (יש עתיד):

מה זה קשור לנושא של – – –

יסמין פרידמן (יש עתיד):

זה קמפיין שקרי.

השר לשירותי דת מיכאל מלכיאלי:

אני אגיד לכם משהו. גם בהיותי – – –

יסמין פרידמן (יש עתיד):

מי כתב לך את זה? מי כתב לך תשובה?

השר לשירותי דת מיכאל מלכיאלי:

אם היית מההתחלה היית שומעת. לא כתבו לי, כתבו לרוה"מ. אני שליח פה.

ולדימיר בליאק (יש עתיד):

טופז לוק כתב.

שלי טל מירון (יש עתיד):

כמו שאמרת, כתבו לו.

השר לשירותי דת מיכאל מלכיאלי:

סליחה. את חושבת שראש הממשלה יתעסק בכתיבת נאומים? מספיק מעסיקים אותו בדברים שהוא לא היה צריך להתעסק בהם.

שלי טל מירון (יש עתיד):

כשזה בשמו, כדאי שהוא – – –

השר לשירותי דת מיכאל מלכיאלי:

את וחברייך בצד הלא-נכון של ההיסטוריה, אומר המסמך. לא הנאומים המסיתים וכו' – כל החטופים ששבו הביתה חזרו אך ורק בזכות הלחץ המדיני והלחץ הצבאי שמפעילים לוחמינו הגיבורים ברצועה. בכל עסקה, בכל משא ומתן, אתם יודעים את האמת: את חמאס לא מעניינים המחבלים שלו אשר בידינו; בכל משא ומתן הדבר היחיד אשר חשוב להם ומעניין אותם זה נושא הפסקת האש או סיום המלחמה. זה מנוף הלחץ היחיד שקיים לנו על חמאס, ואותו אתם ביקשתם שוב ושוב לעצור. גם עכשיו, אחרי שנה וחצי שבה אתם מזהירים אותנו שחייבים לעצור את המלחמה, אחרת היא תתפשט גם ללבנון ואיראן, ראש הממשלה אומר: אנחנו פועלים בדיוק להפך. רק הפעולות של ראש הממשלה הובילו לפגיעה העצומה בראש התמנון באיראן, אז עכשיו שלי מוציאה פנייה שכדאי לנו לנצל את זה? אז שלי וכל שאר חברי האופוזיציה הנכבדים, אתם מביכים את עצמכם. הזהרתם מהמלחמה עם חיזבאללה, וכשניצחנו אותם מייד קפצתם על העגלה והסברתם למה זה חשוב, ואותו הדבר קורה עכשיו עם איראן. אז למרות ההסתה והדמגוגיה אנחנו השבנו 205 חטופים, ואנחנו לא נסיים את המלחמה עד שהאחרון יגיע – אומר ראש הממשלה. יחד נילחם, ובעזרת השם יחד ננצח. 205 חטופים החזרנו עד עכשיו, ואנו נשיב את כולם בעזרת השם בשלום.

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

את מעוניינת להתייחס מהצד, חברת הכנסת טל מירון? אין התייחסות מהצד, נכון? מה לעשות? להעביר להצבעה?

שלי טל מירון (יש עתיד):

כן, בטח – – –

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

לא, זו ההצעה שלך, יכול להיות שאנשים אחרים רוצים להתייחס במשך דקה מהצד.

שלי טל מירון (יש עתיד):

אני לא יכולה להתייחס?

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

לא, לך היו עשר דקות. חבר הכנסת בליאק, אתה יכול דקה מהצד, אם אתה רוצה. לא? את מעוניינת להצביע על להעביר את זה לוועדה, להעביר את זה למליאה, מה, גברתי?

שלי טל מירון (יש עתיד):

לוועדה, ואנחנו נדון שם. הכלכלה.

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

טוב, אנחנו נצביע על העברת הנושא לסדר-היום של ועדת הכלכלה. מי בעד? ההצבעה עכשיו. הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 4 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה.

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

ארבעה בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים, הנושא יועבר לסדר-היום של ועדת הכלכלה.

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

ההצעה הבאה היא הצעה דחופה לסדר-היום בנושא: תקנים לרפואה במדינת ישראל. את ההצעה הגישו חברי הכנסת סעדה, פורר, סון הר מלך וולדיגר. ראשון המנמקים, חבר הכנסת סעדה, בבקשה, אדוני.

משה סעדה (הליכוד):

צוהריים טובים, שלום לכולם. בבדיקה שעשיתי לאחרונה בפרסומים של משרד הבריאות, מתברר ש-45% מהתקנים לרפואה הולכים לציבור הערבי.

סימון דוידסון (יש עתיד):

45%?

משה סעדה (הליכוד):

בדוק. פרסום של משרד הבריאות – 45%. זאת אומרת, כמעט חצי מהתקנים לרפואה הולכים למגזר הערבי. במדינה מתוקנת, הייתי חושב, כמאמר החוק שלי – – –

מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית):

זה לא תקנים ללימודים, תקנים לרופאים.

משה סעדה (הליכוד):

תקנים של רופאים. עוד פעם, תקנים של רופאים, שעובדים כבר כרופאים – 45% לציבור הערבי. עכשיו, בתפיסת העולם שלי, לא שירת – לא קיבלת. מי שלא משרת, לא מקבל. לא שירת לא שירות אזרחי, לאומי או צבאי. תבינו, אם הבת שלי, שהיא קצינה בשלדג, תרצה להתמודד מול פאטמה מאום אל-פחם, היום במדינת ישראל פאטמה מאום אל-פחם מקבלת אפליה מתקנת, והבת שלי לא. לא רק שהיא מקבלת אפליה מתקנת, מדינת ישראל מתקצבת אותה ב-400,000 שקל. 400,000 שקל, לימודים של שבע שנים. מדינת ישראל מתקצבת סטודנטים לרפואה ערבים, שלא עשו כלום ושום דבר למען מדינת ישראל. זה לא הנתון הגרוע ביותר. הסתכלתי בפילוח של משרד הבריאות של שנת 2023, היכן למדו אותם סטודנטים ערבים? הרוב למדו במדינת ישראל, 70 מהם – אתם יודעים איפה הם למדו? בא-נג'אח בשכם. בא-נג'אח בשכם ובאל-קודס. אני אומר לעצמי: איך יכול להיות שמדינת ישראל נותנת תקנים לאנשים שלא רק שלא עשו שום דבר למען המדינה, הלכו והתחנכו במקומות של החמאס, של הרשות הפלסטינית, ואז אני נותן להם תקן על חשבון תקן של ישראלי. בכל שנה מאות סטודנטים, אנשים שמשרתים, אנשים שאפילו היו באמצע הלימודים ועזבו הכול כדי להגן על עם ישראל, אומרים להם: חכו, חכו, חכו, יש מישהו שקודם לכם. יש את פאטמה מאום אל-פחם שהיא קודמת; יש את מוחמד, שאנחנו שומרים לו תקן כי הוא כרגע מסיים את חוק לימודיו בא-נג'אח בשכם; או אבראהים שמסיים באל-קודס. אני אומר לכם, יש לנו פה אומה בהפרעה. זה לא יכול להיות. הגיע הזמן שכל הכנסת – מימין, משמאל, מרכז – תגיד באופן חד, ברור וצלול: לא שירת? לא קיבלת – לא לימודים אקדמיים, לא רפואה, לא מחיר למשתכן, לא שירות המדינה. מי שמשרת, מקבל. מי שלא משרת, לא מקבל. הגיע הזמן שנעביר את זה לוועדה ובעניין הזה נעשה שינוי יסודי.

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

תודה. חבר הכנסת פורר – אינו נוכח, חברת הכנסת סון הר מלך. יש עכשיו חוק שעבר, חבר הכנסת סעדה, על הלימודים של אנשי הוראה, שלא יוכרו פה.

סימון דוידסון (יש עתיד):

לא עבר. היום, אחרי המליאה.

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

היום עובר, נכון? אז כדאי לעשות אותו הדבר, דומה.

משה סעדה (הליכוד):

אז אנחנו עושים. לא שירת, לא קיבלת. זה כבר בוועדת החוץ והביטחון. צודק, זה נכון. זה לא הגיוני. תחשוב, 45%, זה לא סביר. אין דבר כזה בשום מקום. זה חסר פרופורציות, זה על חשבון הילדים שלנו.

סימון דוידסון (יש עתיד):

זה נשמע לי מספרים – – –

משה סעדה (הליכוד):

אלה מספרים של משרד הבריאות. המספר שאני אומר זה מספר רשמי.

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

סע קצת לבתי החולים בצפון.

משה סעדה (הליכוד):

זה מספר רשמי של משרד הבריאות. הפרסום אצלי בחדר, אתה מוזמן לקרוא. אני לא – – –

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

בבקשה, חברת הכנסת סון הר מלך.

לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית):

אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, אנחנו נמצאים בצומת קריטי. מערכת הבריאות שלנו סובלת ממשבר עמוק וממחסור חמור ברופאים, והמצב רק הולך ומחריף. אחד מכל ארבעה רופאים במדינת ישראל עבר כבר את גיל הפרישה. שיעור זה, שעמד על 17% בשנת 2010, זינק לכ-25% בשנת 2023. מדובר בנתון שמצביע על קושי אמיתי בגיוס דור ההמשך למקצועות הרפואה – תחום שהוא לא רק מקצוע, אלא שליחות של ממש, על אחת כמה וכמה במדינה מוקפת אויבים הנתונה לאיומים ביטחוניים מתמשכים. אבל במקום לעודד את בני הנוער שלנו, את מיטב הבנים והבנות שמשרתים שלוש שנים ואף יותר בצה"ל, אנחנו במדינת ישראל מפלים אותם לרעה. זה לא רק אפליה טכנית, זה כשל מוסרי, ערכי, לאומי, שחייב להיפסק. המספרים מדברים בעד עצמם. בשנת 2023 רק 55% מהרישיונות החדשים לעסוק ברפואה ניתנו ליהודים. לעומתם, 45% ניתנו לערבים, אף שחלקם באוכלוסייה עומד על כ-21% בלבד. הפער הזה אינו מקרה, הוא תוצאה של מדיניות ממסדית עקיבה, אשר מסלילה את מי שלא משרת בצה"ל להתחיל לימודים מוקדם בשלוש שנים, ליהנות מהעדפה מתקנת, מתקציבי תרומות יהודים, מתמיכות ממשלתיות וממערכת שנבנתה כך שתקל עליו את הדרך לרפואה. במקביל, יוצאי צבא – אותם צעירים וצעירות שמקדישים את שנותיהם היפות ביותר להגנת המדינה, לחירוף נפש, לשירות משמעותי – נאלצים להיאבק במערכת שלא נותנת להם כלים שווים. להיפך, הם מופלים. זה לא רק אפליה, זו כפיות טובה מוסרית. הבעיה החמורה אף יותר כאשר מתווספת אליה סכנה ביטחונית. בשנים האחרונות הכירה מדינת ישראל בלימודי רפואה מאוניברסיטאות השייכות לרשות הפלסטינית, ובהן אוניברסיטת א-נג'אח בשכם ואוניברסיטת אל-קודס. בשנת 2023 בלבד הוכרו בישראל 70 רופאים שלמדו במוסדות אלה. מדובר באוניברסיטאות שבהן פועלים תאי טרור, חממות להסתה ולאנטישמיות. זו לא רק שאלה אקדמית, זו שאלה ביטחונית מדרגה ראשונה. אנחנו באמת מוכנים שמי שלמד בחממה של שנאה וטרור יטפל בחיילים שלנו כשהם פצועים על שולחן הניתוחים? אני שומעת מסטודנטים יהודים לרפואה על מלחמה יום-יומית על תקנים, על אפליה במבחני כניסה, על הקלות בפסיכומטרי ובמבחנים שמוענקות לסטודנטים ערבים, כאשר הם – יוצאי הצבא, עם ציונים מעולים – נדחקים החוצה ופעמים רבות מוצאים את עצמם מכתתים רגליהם לאוניברסיטאות בחו"ל. אז מה אנחנו מבקשים? לתקן. לתקן את העיוות החמור הזה, להפנות את האפליה המתקנת למי שמגן עלינו, למי שראוי לה: יוצאי צה"ל, מילואימניקים, לוחמים, תלמידי רפואה שנלחמים פעמיים – פעם אחת בגבול ופעם שנייה במערכת שמונעת מהם להיכנס בשערי הפקולטה. מדינת ישראל משקיעה מיליונים במימון לימודי רפואה בחו"ל, חלקם באמצעות הלוואות שהופכות למענקים. למה לא להסיט את התמיכה הזאת דווקא ליוצאי צבא, למי שנטל על עצמו את הסיכון והשליחות? חברים וחברות, אפליה מתקנת לא יכולה להיות עיוות מוסרי, היא לא יכולה להפנות את הגב למי שאנחנו חייבים לו את חיינו. זה הרגע לומר בקול ברור: צדק, נאמנות והכרת תודה הם יסודות מוסריים, והם חייבים להיות גם יסודות במדיניות הלאומית שלנו. תודה רבה.

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

תודה רבה. חברת הכנסת וולדיגר.

מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית):

כבוד היושב-ראש, כבוד השר, חבריי חברי הכנסת, עם ישראל היקר, חבריי, חבר הכנסת משה סעדה, חברתי לימור סון הר מלך, אני מסכימה עם כל מילה שאמרתם, כל מילה, אין טעם לחזור עליהן. אני רוצה להביא פן נוסף, והוא שאני נגד אפליה מתקנת, נקודה. אני חושבת שלאזרחי מדינת ישראל מגיע שיהיו להם הרופאים הכי טובים שיש. זה לא משנה אם הם ערבים, יהודים, צ'רקסים, ספרדים, אשכנזים, זה בכלל לא משנה. אנחנו צריכים לקבוע סטנדרט איך מתקבלים לבית ספר לרפואה; זה הסטנדרט, והוא מתאים לכולם, כי אנחנו רוצים את הכי טובים. גם רמה אינטלקטואלית, גם רמה לימודית, וכן, גם התאמה אישיותית – האם הוא מתאים או לא מתאים להיות רופא. אבל זה צריך להיות שווה לכולם, כי בסוף, כשאני או אתה, כבוד השר, נלך ונזדקק לרופא, אנחנו רוצים שהרופא הכי טוב בעולם יטפל בנו, ולא משנה, אפליה מתקנת, זה בכלל לא רלוונטי. אם מדינת ישראל רוצה לתת שוויון הזדמנויות לאוכלוסיות מוחלשות, אני בעד, אני הכי בעד. זה יהיה בכל מיני פתרונות אחרים, כמו שבטרם מגיעים לאוניברסיטה אפשר לעשות מכינה קדם אקדמית, ושם לתת את ההשלמות. אפשר להשלים אותן בהענקת לימודי יסוד או בכל דרך אחרת. אבל בסוף להיכנס וללמוד מקצוע שהוא כל כך חשוב – אגב, זה לא רק רופאים, זה גם פסיכולוגים. כל מי שמטפל באנשים, אגב, גם עורכי דין ופסיכולוגים ורואי חשבון – בסוף אנחנו רוצים את בעלי המקצוע הטובים ביותר. אז אפשר לעשות מכינות ושם לעשות אפליה מתקנת. אבל בסוף הסטנדרט של כניסה לתוך המקצוע חייב להיות מקצועי. אך ורק מקצועי ולא שום דבר אחר. חמלה זה במקום אחר. זה במקומות ששם נותנים וחומלים, אבל לא בכניסה למקצועות שמשרתים את הציבור, שנותנים טיפול מקצועי חיוני לאזרחי מדינת ישראל. לכן, כבוד השר, גם אני, כמו יתר חבריי, חושבת שצריך לתקן את זה. בוודאי, מעבר לכך, ומעבר לאפליה שהם דיברו על חיילים שלנו, חיילי מילואים, שכורעים תחת הנטל, ודאי. אבל אני אומרת, מעבר לכך; זה שיקול לא רציונלי. לא מוסרי לעשות אפליה מתקנת בכניסה למקצועות הטיפול, ובוודאי בוודאי למקצועות שרבים רוצים להיכנס אליהם והם טובים ביותר ונזרקים החוצה בשל אפליה מתקנת. תודה רבה.

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

תודה. להצביע על מה? סליחה, השר. כן, בבקשה, אדוני.

שר הבריאות אוריאל בוסו:

אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת אני מתכבד לענות לכם להצעה לסדר-היום שהעליתם. אני ודאי מבין לליבכם, כי כמו שאמרת, כשאתה מסתובב בשטח, על פניו זה נראה כך לחלוטין. התמונה מאוד ברורה. אני תכף אתן לך מלמעלה, ואחר כך אני אעלה את התשובה הפורמלית שנמצאת. אתה יודע מה? אני אתן כאן את מה שכתוב, ואחר כך אני אזקק את זה יותר, להניח את נפשכם. קודם כול, יש אמת בדברים שיש אחוז גבוה מקרב מקבלי רישיון לרפואה שהם בני החברה הערבית. צריך להביא בחשבון שהרוב המוחלט של בני החברה הערבית, שהרוב המוחלט של מקבלי – חברת הכנסת סון הר מלך, אני בעיקר עונה בשביל להניח את דעתך, ואחר כך נצטרך לחזור על הכול. גרוני ניחר קצת – אם אפשר כאן מים.

לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית):

סליחה.

משה רוט (יהדות התורה):

כבוד השר, סליחה.

שר הבריאות אוריאל בוסו:

לא, לא, לא, אתם יכולים לדבר, אבל בשבילה. אז קודם כול, הרוב המוחלט של בני החברה הערבית שמקבלים רישיון לרפואה – – –

לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית):

השר, אנחנו ראינו – אנחנו רואים את השינויים, ואנחנו שמים לב, ואנחנו רואים – – –

שר הבריאות אוריאל בוסו:

אני גם אסביר מה התהליך שקורה.

לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית):

זה האירוע בשיחה, זה מאוד מאוד ברור.

שר הבריאות אוריאל בוסו:

אז הרוב המוחלט של בני החברה הערבית שמקבלים רישיון רפואה הם בוגרי חו"ל, חד-משמעית. קודם כול נתחיל מזה. אלה אנשים שלמדו בחו"ל, מדובר באנשים שלקחו את עתידם בידיהם, טסו לחו"ל, למדו לימודים, שילמו מכיסם הפרטי ללא שום מימון.

משה סעדה (הליכוד):

אל-קודס זה לא בחו"ל, אתה יודע.

שר הבריאות אוריאל בוסו:

רגע, רגע, רגע, אני אענה לך. אני אענה לך על האוניברסיטאות. באמת, אני לא מתחמק, כי כוח האדם הרפואי – לא, לא בגללך, חלילה. אני בתור שר ודאי אומר לך שיש רופאים – וגם אתה יודע – מבני החברה הערבית שהם מצוינים, מצילים חיים, מטפלים בהורים שלנו ובנו יום-יום. זה לא הכיוון, זה בכלל לא המקום. אני אומר, קודם כול מבחינת כוח אדם, העבודה שלי היא להביא כוח אדם איכותי למדינת ישראל. אני תכף אסביר מה עשיתי, מה אנחנו עושים ואיך הדברים נתנו מענה. אז אנשים שנסעו ולמדו באוניברסיטאות בחו"ל – מקרב הלומדים, הסטודנטים במדינת ישראל, זה לא עובר את ה-12% מבני החברה הערבית, זה פחות מהאחוז שלהם בקרב האוכלוסייה.

מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית):

אבל למה בכלל יש את זה?

שר הבריאות אוריאל בוסו:

לא, לא, לא העדפה, בפועל. קודם כול, נתחיל מהסוף, הסטודנטים הישראלים שלומדים, זה לא עובר את ה-12%, שזה פחות מהאחוז שלהם.

מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית):

האם יש אפליה מתקנת?

שר הבריאות אוריאל בוסו:

לא, נקודה. בישראל, לפחות מאז שנכנסתי, בדקתי, אין שום תיעדוף. היה איזה מקום אחד.

משה סעדה (הליכוד):

בדוק, יש אפליה מתקנת במדינת ישראל. אני אגיד לך איך הם קוראים לזה, הם אומרים: זו עזרה לאוכלוסיות מוחלשות.

שר הבריאות אוריאל בוסו:

אם תמצא – – –

משה סעדה (הליכוד):

כשאתה מבקש את הנתונים, אוניברסיטת תל אביב אומרת: אני לא חושפת את הנתונים. אתה אומר, תגידו לי מי קיבל? אל תגידו לי שמות. אני רוצה לדעת אם זה מישהו משלומי – ואני אומר לך: יש.

מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית):

רגע, אבל אני שאלתי על אפליה מתקנת בכלל, לא לערבים.

משה סעדה (הליכוד):

לא, אבל זה לא תחום האחריות שלו.

שר הבריאות אוריאל בוסו:

לא, לא, לא, זו אחריות של האוניברסיטאות. אני פניתי, לא משנה למי, כשאמרו לי שיש, ביררנו, גם שלחתי מישהו להירשם, שלחתי מישהו להירשם, לא משנה, איזו חברה, לא הייתה אפליה. לא הייתה העדפה, גם לא שמירת תקנים. כי לשמור תקנים זה על חשבון מישהו אחר.

משה סעדה (הליכוד):

יש, יש, יש, לא רק שיש, יש לך מסגרת מסודרת – – –

מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית):

כבוד השר, האם מדובר באפליה מתקנת לערבים?

משה סעדה (הליכוד):

שנייה, שנייה. יש אפליה.

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

אתם לא יכולים לא, לא.

מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית):

האם יש אפליה מתקנת בכלל?

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

תודה, תודה. חברת הכנסת וולדיגר, חברת הכנסת וולדיגר, את לא מנהלת פה שיח צעקות.

שר הבריאות אוריאל בוסו:

בסדר, אני אסביר.

מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית):

חס וחלילה.

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

את לא מנהלת פה שיח צעקות. תודה רבה.

ולדימיר בליאק (יש עתיד):

הפתרון זה העולים.

מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית):

אגב, זה לא רק חברת הכנסת וולדיגר, כמו שאתה שם לב, זה כולם פה.

שר הבריאות אוריאל בוסו:

אז אין גם לפי מצב סוציו-אקונומי, אני אגיד לך גם למה. כששואלים אותי למה אתם לוקחים פסיכומטרי 790 וכו'? בסוף, כשיושבים לך 3,000 סטודנטים, ויש לך רק 1,200–1,500 תקנים, לוקחים את הסך הגבוה. אז אני אספר לך, למשל, שבאוניברסיטת רייכמן, שהיא חדשה, הוא בא ומבשר לי ואומר לי: שמע, תקצבנו ושמרנו שני תקנים לחרדים. זה שימח אותי, כי אין כמעט חרדים. אבל מה המשמעות שהוא תקצב? הוא לא יכול להקל עליהם בלימודים, הוא לא יכול לקחת מישהו שלא יודע אנגלית, להגיד לו: תלמד, כי בסוף הוא ינשור; אלא שהוא דאג לו למימון מלא, הוא דאג לו לעזרה. מבחינת האוניברסיטה הם לקחו על עצמם, אבל מבחינת רמת לימודים הוא לא יכול לשחק עם זה, בסוף זו קבוצה. אז קודם כול, גם הקבלה ללימודים היא אך ורק על פי הישגים, זה לא יעזור. אנחנו עוקבים אחרי זה, ואני בדקתי את זה.

לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית):

השר, השר – – – זה שיש סטודנטים לרפואה, שאפילו לא יודעים מילה אחת בעברית. אתה לא יכול לטפל באדם שאתה לא יכול לדבר איתו בשפת האם שלו. אתה לא יכול לעזור לו, זה לא אתי.

שר הבריאות אוריאל בוסו:

לגבי תלמידי חו"ל – – –

מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית):

אומר משה סעדה שיש אפליה, זה לא הרופאים, אוכלוסיות מוחלשות, זה נכון.

שר הבריאות אוריאל בוסו:

תסביר לי אחר כך.

משה סעדה (הליכוד):

אני אסביר לך.

שר הבריאות אוריאל בוסו:

אבל מה זו אוכלוסייה מוחלשת? מה זו אוכלוסייה? אני אוכלוסייה מוחלשת, ואני אבוא, ואני אחר כך לא אדע את שפת הלימודים. איך הם עזרו לי בזה? איך אני יכול ללמוד?

משה סעדה (הליכוד):

לא, תראה, היום ישראלי ממוצע בשביל להתקבל, הוא צריך באזור 740 פסיכומטרי. כשאתה מקבל אפליה מתקנת, אתה לא נזקק ל-740, אתה תוכל להתקבל ב-650.

שר הבריאות אוריאל בוסו:

אין, אין.

משה סעדה (הליכוד):

יש, באוניברסיטת תל אביב. יש.

מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית):

רק תבדוק את זה.

שר הבריאות אוריאל בוסו:

אוקיי, אני אשב איתך אחר כך. אני אשב איתך אחר כך. לגבי תלמידי חו"ל, קודם כול, אני אסביר לך את המספרים. היום אני צריך בערך 2,500 רופאים בשנה. התקנים – כשאני נכנסתי למשרד היו 850 תקנים של סטודנטים לרפואה בישראל. זאת אומרת שבאופן אוטומטי צריך כל שנה לגייס 1,600–1,700 סטודנטים מחוץ לארץ. היום המספר עלה, והמטרה היא שעד 2027 יהיו 1,700–2,000 סטודנטים לרפואה בישראל. זאת אומרת שאני כבר במספר מחו"ל שהוא הרבה יותר מצומצם. בשנת 2019 נערכה רפורמה, שנקראת רפורמת יציב, ומשרד הבריאות פסל מספר ענק – כל האוניברסיטאות שאתה ציינת, חבר הכנסת סעדה, האוניברסיטאות שאתה ציינת – – –

לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית):

זו תביעה של יציב, נכון?

מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית):

לא, מכון יציב.

שר הבריאות אוריאל בוסו:

האוניברסיטאות שאתה ציינת, הן למעשה כבר – הן לא. אי-אפשר לבוא לפה ללמוד. זאת אומרת שאלה שלומדים שם ומגיעים לכאן לא יכולים יותר להיבחן לרפואה, אין להם כניסה. כי פעם למדו בכל מיני מקומות בעולם, והגיעו לכאן כשהרפואה הייתה מאוד מאוד ירודה.

משה סעדה (הליכוד):

אבל באל-קודס ובשכם כן.

שר הבריאות אוריאל בוסו:

הייתה ירודה, כן. גמרנו.

משה סעדה (הליכוד):

אל-קודס לא מכירים יותר? אני יודע שכן. אל-קודס מכירים. אל-קודס מכירים, אני בדקתי, אל-קודס מכירים.

שר הבריאות אוריאל בוסו:

אז אני אגיד לך מה שאסור. היו אוניברסיטאות בחו"ל – –

משה סעדה (הליכוד):

אבל אני מדבר איתך על הארץ, על הפלסטינים.

שר הבריאות אוריאל בוסו:

– – שרמת הרפואה בהם הייתה ירודה בעיקר כי אין להם שדות קליניים, ופסלו אותם. אני חושב שהיא – – –

משה סעדה (הליכוד):

אבל מה עם א-נג'אח בשכם? אבל מה עם א-נג'אח בשכם? אני בדקתי נכון לאתמול. א-נג'אח בשכם ואל-קודס – – –

שר הבריאות אוריאל בוסו:

אני יודע, אני יודע. אוניברסיטת אל-קודס פסולה ברפורמת יציב?

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):

מוכרת.

שר הבריאות אוריאל בוסו:

היא מוכרת ברפורמת יציב?

משה סעדה (הליכוד):

היא מוכרת, היא מוכרת, וזאת הבעיה. זאת הבעיה. א-נג'אח בשכם ואל-קודס מוכרות, ואתה לוקח אנשים שלמדו – – –

שר הבריאות אוריאל בוסו:

עשו רפורמה ענקית, פסלו עשרות אוניברסיטאות.

משה סעדה (הליכוד):

את זה לא. אתה צודק, אבל את זה לא.

שר הבריאות אוריאל בוסו:

אוקיי, יכול להיות שבדקו וראו. אם לא, זה אומר שבדקו את רמת הרפואה במקום.

משה סעדה (הליכוד):

אבל אתה מבין שיש שם מקום עם אינדוקטרינציה חמאסית? אתה מכיר את המקום הזה? הם מחנכים שם – – –

שר הבריאות אוריאל בוסו:

אני אומר לך, למשרד הבריאות לא הועברו פניות מגורמים רשמיים לגבי סיכון ביטחוני כלשהו מצד סטודנטים שלמדו באוניברסיטאות כלשהן. חד וחלק. סוגיות ביטחוניות לסיכול טרור נתונות לטיפולם של גורמי הביטחון במדינה, ובחלק הזה ברור שאנחנו לא נמצאים. בכל החלטה של גורמי הביטחון אנחנו צריכים לפעול. לגבי האוניברסיטאות שנפסלו, כרגע אין שום דבר אחר.

משה סעדה (הליכוד):

כבוד השר, אם מישהו היה בא מאוניברסיטה נאצית, היית מוכן לקבל אותו בארץ? בשום פנים ואופן. עכשיו, אין הבדל. אלה אוניברסיטאות חמאסיות נאציות, והאמת? אתה יודע את זה.

שר הבריאות אוריאל בוסו:

תקשיב, סטודנטים שלומדים בגרמניה ויבואו לפה להיבחן – – –

מירב בן ארי (יש עתיד):

לא נעים לי להגיד לך, אבל גם בארצות הברית יש אנטישמים ונאצים.

משה סעדה (הליכוד):

אבל לא כמו חמאס. את יודעת שזה חמאס.

מירב בן ארי (יש עתיד):

ראית את המושל החדש הזה בניו יורק? ראית מה הולך בקולומביה? על מה אתם מדברים? מה שקורה בשנתיים האחרונות באוניברסיטאות זה הרבה יותר גרוע מפה.

משה סעדה (הליכוד):

כן, אבל את רוצה להכשיר אותם? אני איתך, אבל את רוצה להכשיר?

מירב בן ארי (יש עתיד):

אז תפסול אותם? נו, באמת. תגיד להם – – –

משה סעדה (הליכוד):

את רוצה להכשיר את א-נג'אח בשכם?

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

טוב, רבותיי, אתם כבר דיברתם. חברת הכנסת בן ארי, תוכלי אחר כך.

שר הבריאות אוריאל בוסו:

אני רוצה לסיים. רבים מהסטודנטים לרפואה הם למעשה מילואימניקים, ובשנתיים האחרונות נחשפנו לכך ביתר שאת. הפקולטות עשו מאמץ בשנתיים האחרונות לסייע למילואימניקים, בעיקר בקבלה לפקולטות, בלימודים עצמם, בבחינות, בהשלמת לימודים. בסוף, למשל, אם יש לך סטודנט חייל שהיה 300, 400 יום, והייתה חסרה לו פעולה מאוד מסוימת שהוא למד, אתה לא תגיד לו: אני אדלג לך על זה במבחן, כי בסוף הוא צריך לבוא ולתת את הפרקטיקה. כן נתנו הקלות, ואני גם רוצה כאן להודות לכל הנשיאות, הנשיאים והדיקנים שנתנו עזרה במבחנים והקלות משמעותיות. בסוף בסוף את החומר הקליני הם צריכים לדעת וללמוד. אני חושב שברגע שאנחנו מגיעים כבר למספר של 1,700–1,800 סטודנטים שילמדו במדינת ישראל – בארבע-חמש השנים הקרובות יהיה לנו חוסר ויהיה קושי, אבל לאחר מכן אתה תראה עלייה משמעותית. אמרת עולים, חבר הכנסת בליאק. בשביל להקל על החוסר הזה של פסולי יציב – –

ולדימיר בליאק (יש עתיד):

המשבר הזה גם נוצר במידה מסוימת בגלל עולים שהגיעו לגיל הפנסיה.

שר הבריאות אוריאל בוסו:

נכון, יש כמה חוסרים. – – פתחנו, משרד הקליטה ואני, מינהלת עולים שהם רופאים. בשנת 2024 עלו 519 עולים ממדינות המפתח – צרפת, קנדה וארצות הברית; בשנת 2025, כבר עכשיו אנחנו נמצאים עם למעלה מ-700 עולים רופאים שמגיעים, עם כסף שאנחנו נותנים להם. הם מגיעים מציונות, ואני גם יכול לנתב אותם.

ולדימיר בליאק (יש עתיד):

גם רוסיה ואוקראינה.

שר הבריאות אוריאל בוסו:

אני מוכרח לומר לך, מכל המקומות. אני הייתי ביריד של רופאים בצרפת. תקשיב, הגעתי לצרפת לחמש שעות וחזרתי. אתה מגיע לחדר, נרשמו 350 רופאים. רופא, למה היה לו קשה בתהליך הזה עד היום? הוא אומר: אני לא יודע אם התעודה שלי מוכרת בארץ. ועוד החלטה שהייתה כאן – פעם רופא, לא משנה כמה שנים הוא רופא, הוא היה צריך לבוא, לעשות שבעה חודשים התמחות. ביטלתי את זה לחלוטין. רופא שיש לו עשר שנים קליניות לא צריך לעשות התמחות. הגעתי ליריד, אתה רואה רופאים. יש שם שולחן שלם של אגף מקצועות הרישוי, שיושבים שם. אומרים לו: תביא את התעודה שלך. הוא מוציא את התעודות, ואם יש שאלות לגבי ההתמחות, המועצה המדעית פתחה שם שולחן. אחרי רבע שעה עד חצי שעה הוא יודע אם התעודה שלו מוכרת, אם יש לו רישיון ישראלי. אם כן, יושבים שם עורכי דין – – –

משה סעדה (הליכוד):

נוטריון.

שר הבריאות אוריאל בוסו:

סליחה, נוטריון. יושב נוטריון יחד עם עורכי דין שנותן תעודה. אחרי חצי שעה האדם יודע שיש לו תעודה, רישיון.

משה סעדה (הליכוד):

כל הכבוד.

שר הבריאות אוריאל בוסו:

בחדר שליד, כל בתי החולים פתחו דוכנים – אני צריך פסיכיאטר, אני צריך אורתופד, אני צריך קרדיולוג. איפה? אני נמצא בברזילי. פתחו שם שולחן. אחרי שעה הוא יודע באיזה בית חולים הוא יכול להיות בעוד חודש. משרד הקליטה פתח שם שולחן ביחד עם הסוכנות, אומרים לו: מה החבילה שלך? כמה ילדים יש לך? איפה תגור? מה העזרה שלך? תקשיב, תוך ארבע-חמש שעות בן אדם יכול לדעת שבעוד חודש הוא בארץ. זה אקזיט לחלוטין. התהליך הזה לקח פעם שנתיים, וגם לא נתנו לו ביטחון. לכן אני אומר, עשינו כמה פעולות שיקלו על החוסר הזה. גם באיכות הרפואה, אתם תרגישו אותה לחלוטין בעוד ארבע-חמש שנים, כי כל פסולי יציב לא ייכנסו לארץ. לכן אני אומר, הרופאים שנמצאים במערכת, אלו שנמצאים היום, מבחינתנו הם רופאים מצוינים שנותנים את הנשמה. המערכת לא מסננת מבחינת גזע, דת ומין, לחלוטין. אני בוודאי סמוך ובטוח שהחששות שלכם – אם יש משהו ספציפי, אם אנחנו יודעים משהו מטעמים לאומניים, כמובן שהמערכת מטפלת. אין לזה שום קשר לאיכות וללימודי הרפואה שיש במערכת. תודה.

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

תודה רבה. חבר הכנסת טיבי, אתה מעוניין להתייחס מהצד?

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):

כבוד היושב-ראש, כבוד השר, האמת, על הכנסת הזאת אפשר להאמין תמיד. ישבתי בלשכה, שמעתי את הדיון ולא האמנתי שנגיע לשלב הזה. בשפה אחרת זה נשמע יותר אותנטי. אני אגיד בסוף באיזו שפה. אבל מדבריך, השר – אולי תקשיב לי? עזוב אותה, תקשיב לי. מדבריך, השר, עולה כי רק 12% מהסטודנטים שלומדים בבתי ספר לרפואה בארץ הם ערבים. אמרת שזה מתחת לשיעור שלהם באוכלוסייה, וזה נכון. לכן, בשל האי-צדק, האי-שוויון, אי-שוויון ההזדמנויות בקבלה לבתי ספר לרפואה בארץ, הם נאלצים לצאת לחוץ לארץ. כל אלה שנקלטים בארץ, נקלטים למרות שהם ערבים, אבל בגלל שהם טובים. אתה יודע שהרופאים הערבים ואנשי הצוות בבתי חולים במערכת הבריאות הם עמוד השדרה של מערכת הבריאות, והם עושים עבודה מצוינת.

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

תודה רבה.

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):

לכן, הדיבור הגזעני, הפשיסטי הזה – – –

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

חבר הכנסת טיבי, תם הזמן.

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):

יש דברים שלא כדאי להתייחס אליהם כי הם נתונים שקריים. משפט אחרון, אדוני היושב-ראש. אל-קודס וא-נג'אח מוכרות. אתם יודעים מה שיעור ההצלחה של בוגרי א-נג'אח ואל-קודס בבחינות הרישוי הישראליות? 98% שיעור הצלחה. 98% שיעור הצלחה.

משה סעדה (הליכוד):

אנחנו לא רוצים אותם.

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

תודה רבה. עוד מישהו מעוניין להתייחס? חברת הכנסת בן ארי, את מעוניינת להתייחס?

מירב בן ארי (יש עתיד):

נראה לי שהרבה זמן לא ביקרת בקולומביה.

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

אתם רוצים להצביע?

מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית):

אנחנו רוצים להעביר את זה לוועדה משותפת של החינוך והבריאות.

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

אי-אפשר להעביר לוועדה משותפת. את צריכה לבחור ועדה.

משה סעדה (הליכוד):

לוועדת הכנסת, ושם נבקש ועדה.

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

אפשר? טוב, אנחנו נצביע על העברת הנושא לוועדת הכנסת. הצבעה.

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):

הוועדה למאבק בגזענות. הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 4 נגד – 2 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכנסת נתקבלה.

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

ארבעה בעד, שני מתנגדים. הנושא יעבור לסדר-יומה של ועדת הכנסת.

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

ההצעה הבאה היא הצעה דחופה לסדר-היום בנושא: שיפוי אזרחים ששהו בחו"ל ללא יכולת לחזור ארצה במהלך מלחמת עם כלביא, מס' 5446, 5464, 5473, 5475, 5480 ו-5487. את ההצעה הגישו חברי הכנסת בליאק, אזולאי, קרויזר, פרקש הכהן, חוג'יראת ואפרת רייטן מרום. חבר הכנסת בליאק, אתה הראשון. בבקשה, אדוני.

ולדימיר בליאק (יש עתיד):

תודה. אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, אדוני השר ועוד אדוני השר, 12 ימי המערכה מול איראן היו משמעותיים לביטחונה ולעתידה של מדינת ישראל, 12 ימים שהייתה להם השפעה מהותית גם על חיי העורף הישראלי, כמובן, כאשר אחד האירועים המרכזיים שחווינו היה האירוע עם 150,000 אזרחים ישראלים שנתקעו בחו"ל מספר ימים לא מבוטל מעבר למתוכנן. היום כבר ניתן לקבוע כי ממשלת ישראל לא עשתה את ההכנות הנדרשות לאירוע הזה, ומשרד התחבורה לא הכין איזושהי תוכנית מגירה למצב חירום. מכאן, ממשלת ישראל חייבת להסיק מסקנות, על מנת להכין מערך חילוץ לפעם הבאה ולכל מצב חירום. אבל במצב שנוצר היום, כאשר גם היום, 20 ימים מאז תחילת המערכה ושבוע לאחר סיומה, עדיין לא כל הישראלים שבו הביתה, מחובתנו לבחון את נושא השיפוי. עשרות אלפי אזרחים, משפחות עם ילדים קטנים, נאלצו בעל כורחם לשלם אלפי שקלים מכיסם על שהייה ממושכת במדינות זרות. ראוי ונכון כי מדינת ישראל תשפה אותם על הוצאות המחיה, בשים לב לעובדה כי מדובר בפעולה יזומה של המדינה. ובקשר לסוגיה הזאת, אני הצעתי לבסס את נוסחת השיפוי על תקנות מס הכנסה (ניכוי הוצאות מסוימות), שמסדירות בין היתר את הכללים להכרה בהוצאות שהוצאו לנסיעה לחוץ לארץ. שלחתי את ההצעה הזאת לשר האוצר ולשר התחבורה ב-16 ביוני, וטרם קיבלתי מענה. הסכומים שנקבעו בתקנות עבור שנת 2025 מדברים על הוצאות לינה של בין 156 דולר ל-355 דולר ליום, והוצאות אחרות – מ-100 דולר עד 167 דולר ליום. מפאת חוסר הזמן אני לא איכנס לפרטים מעבר לכך, אבל הרעיון שאני מציע הוא על בסיס התקנות האלה, והממשלה יכולה לאמץ אותו. עוד נקודה שחשוב לי לציין – יש לי לא מעט טענות לחברות התעופה על הפקעת המחירים בשנה האחרונה, על הסכומים הנוספים שנגבו מאזרחים בשבועות האחרונים ועוד. ככל שהמדינה מעוניינת להתחלק עם חברות התעופה בנטל הפיצוי, בנטל השיפוי, זה אמור להיפתר בשיח פנימי. האזרח שנפגע לא צריך להתמודד עם זה. מגיע לו שיפוי הוגן על הנזק שנגרם לו, והכתובת לשיפוי הזה היא אחת: ממשלת ישראל.

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

תודה רבה.

ולדימיר בליאק (יש עתיד):

ואני רק רוצה להוסיף משפט בהצעה לסדר-היום הקודמת על תקנים רפואיים. היה פה שר הבריאות, השר הרלוונטי לנושא, והשיב להצעה, וככה זה צריך להיות. אני לא רואה פה את שרת התחבורה ולא רואה את שר האוצר, וזו פשוט בדיחה על תקנון הכנסת. תודה.

השר לשירותי דת מיכאל מלכיאלי:

סליחה, יש שרים שיש להם יכולות בהרבה נושאים.

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

תודה. חבר הכנסת אזולאי. בבקשה, אדוני.

ינון אזולאי (ש"ס):

תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש. כבוד השר, חבריי חברי הכנסת, תודה רבה לך, חבר הכנסת ולדימיר בליאק, על ההצעה לסדר-היום. אנחנו עושים דברים רבים למען עם ישראל ביחד, אני חושב שגם במלחמה הזאת, וזה אחד הדברים. אגב, רק הערה קצרה לגבי השר – גם אני מסכים איתך ששר צריך לענות על זה, רק שמלכיאלי כבר קודם הוכיח בוויכוח עם ראש האופוזיציה שהוא מתמצא בעוד דברים. אומנם זה היה בדת, אז זה היה יותר קשור אליך.

ולדימיר בליאק (יש עתיד):

אין לי טענות למלכיאלי, אבל אנחנו צריכים לעשות עם זה משהו.

ינון אזולאי (ש"ס):

האמת, ההערה היא במקום. תמיד אנחנו אומרים ששרים צריכים לענות על השאילתות שלהם, ובדרך כלל גם על ההצעות לסדר-יום שלהם. אומנם היום נפלת להיות תורן מליאה – – –

ולדימיר בליאק (יש עתיד):

עובדה ששר הבריאות היה פה והשיב.

ינון אזולאי (ש"ס):

זה שרי ש"ס. שרי ש"ס הם אחראיים.

ולדימיר בליאק (יש עתיד):

הינה, אני מסכים איתך.

ינון אזולאי (ש"ס):

כשהולכים לדיון אז הוא יהיה עוד פעם, זו הגדלות. תודה רבה. תוסיף לי דקה, כי זה לא היה קשור לעניין. תודה. בכל אופן, אני רוצה לחזק פה את הדברים שאמר פה חבר הכנסת ולדימיר בליאק. אנחנו כולנו נחשפנו לאירוע הזה שאנשים נמצאים בחו"ל ומנסים להגיע לארץ ולא יכולים. עכשיו, יש משפחות שלמות שיצאו והיו צריכות לבזבז על לינה, לינה נוספת. כשזה קורה יום-יומיים, בסדר, אבל יחד עם זאת, פתאום שמעתי מחירים אסטרונומיים. יש כאלה שבאו בהפלגה מקפריסין – לקחו להם איזה 100,000 שקל. ב-100,000 שקל פעם היית יכול לקנות את כל המלון בקפריסין. אני לא יודע איך עשו את זה בכלל. כשאתה מדבר על טיסות חזור, כשעוד לא נפתחו השמיים, אז המחירים האמירו. אם אתה מביא טיסת חילוץ חזור ולא לקחת בהלוך נוסעים, יש פה איזו הבנה שצריך לקחת יותר כסף על חזור, אבל, אגב, גם בכסף הזה של החזור המדינה הייתה צריכה לשפות. בפעם שעברה, בכל השנה של המלחמה, כבר כמעט שנתיים של המלחמה, אני צעקתי לא פעם בוועדה, בוועדת הכספים, ביחד עם חבריי – ולדימיר, אתה זוכר כמה פעמים אמרנו, גם על אל על וגם על כולם, שצריך להשית עליהם, לתת להם מס מיוחד רק על הרווחים שהם עשו בשנה הזאת. אבל אני חייב להגיד לך דבר אחד, ולדימיר: אני בתקופה הזאת נעזרתי באל על, לא בשבילי, בשביל פניות ציבור. קודם כול, לא תמיד הם הצליחו, אבל הייתה להם אוזן קשבת, אני חייב להגיד את המילה הטובה.

ולדימיר בליאק (יש עתיד):

ההצעה שלי הייתה להטיל את זה על המדינה.

ינון אזולאי (ש"ס):

כן. כל פעם אני מעביר עליהם ביקורת, אז גם מילה טובה צריך. וכשכולם העלו את המחירים, הם בסופו של דבר – עכשיו כשכל החברות העלו את המחירים, הם השאירו ועשו את הרף המקסימלי, שלפעמים היה שליש מהמחירים שכולם עשו. אז גם מילה טובה מותר להגיד לאל על. כשיש ביקורת, אני אומר ביקורת; כשיש מילה טובה, מגיע, גם על הטיפול המסור שהם עשו במקרים הומניטריים. לא היה שום מקרה שהוא לא הומניטרי. במקרים הומניטריים הם עשו את ההשתדלות שלהם, ובחלק מהמקרים הם גם הצליחו. וכמובן בהעלאת המחירים. אבל אני מסכים עם מה שאומר חברי ולדימיר בליאק. מדינת ישראל צריכה. במקרים כאלה, כמו שהיא נותנת פיצויים לאנשי עסקים, שזה צריך להיות לעצמאים, לעובדים כדי לצאת לחל"ת, היא צריכה לתת גם את הפיצוי לאותם אלה שעכשיו הוציאו יותר מדי כסף על טיסה חזור, לראות איך לשפות אותם, לא בטיסה – אני מעדיף שכולם יישארו בארץ ותהיה להם חופשה פה – אבל הם צריכים לקבל החזר. תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש.

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

תודה. אדוני השר.

השר לשירותי דת מיכאל מלכיאלי:

אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, במהלך חודש יוני 2025 עמדה מדינת ישראל בפני מתקפה חסרת תקדים משטחי איראן ושלוחותיה, אשר אילצה אותנו לנקוט צעדי הגנה נרחבים על חיי האזרחים. צעדים אלו כללו סגירת מוסדות חינוך, מגבלות על התקהלות ומגבלות על פעולות עסקיות, שיצרו אתגר אמיתי לעסקים קטנים ובינוניים, עמוד השדרה של הכלכלה הישראלית. לפניכם תיקון לחוק מס רכוש, שמבוסס על מתווה הפיצויים ממבצע חרבות ברזל, ובכך אנחנו ממשיכים להוכיח לעסקים שיש להם על מי להישען. מתווה סיוע זה לעסקים נבנה בקפידה – לקבל פיצוי אמין, מהיר והוגן עבור ההוצאות הגבוהות והשכר בהתאם להיקף הפגיעה שחוו, ובכך נבטיח לא רק את הישרדותם אלא גם את המשך הצמיחה הכלכלית. בצד מתווה הפיצויים לעסקים אנחנו מביאים הקלות ביציאה לחל"ת של עובדים, כצעד משלים לעסקים. זה דבר אחד. הממשלה אומרת שעל פי החוק הקיים חברות התעופה נדרשות לספק לנוסעים שירותי לינה. משרד האוצר ומשרד התחבורה מקיימים שיח מול החברות בנושא. נציין כי בימים אלו משרד האוצר מגיש לאישור הכנסת מתווה סיוע משמעותי לעסקים בהיקף של מיליארדי שקלים, שיאפשר להם לצלוח את תקופת המלחמה. אדוני המציע, הערת הערה, ובחוכמה, חבר הכנסת בליאק, וגם חבר הכנסת ינון אזולאי המוכשר והמוצלח הצטרף לדבריך, ואני כן רוצה להגיד לך: לפעמים יש שרים, הרבה מהם, שבאמת עובדים שעות מאוד מאוד ארוכות במשרדים, קובעים פגישות מראש, מקיימים סיורים, דיונים; ההצעה לסדר-יום הזאת, אף אחד לא היה יכול להגיד לי מראש אם זה יהיה בשעה 12:00, 15:00 או 19:00. חבר הכנסת אזולאי, אתה לא יכול לדרוש משר החוץ: תבטל את כל היומן שלך כי לחבר כנסת, מכובד ככל שיהיה, יש הצעה לסדר-היום.

ינון אזולאי (ש"ס):

אדוני השר, אנחנו מתחייבים בהצעות לסדר-היום לא לקרוא לשר הביטחון ושר החוץ.

השר לשירותי דת מיכאל מלכיאלי:

גם שר הפנים. הוא עוסק במיליארדים של רשויות, הוא קובע פגישות עם רשויות, הוא צריך לפנות עכשיו שבע שעות כי לחבר הכנסת x יש הצעה לסדר-יום. וזה נכון.

ולדימיר בליאק (יש עתיד):

לא נורא. אנחנו נבחרי ציבור. אנחנו לא מעלים את זה לשם שמיים. אנחנו מנסים לעזור לאנשים.

השר לשירותי דת מיכאל מלכיאלי:

ודאי. אני מסכים איתך. אתה צודק, אבל אתה לא יכול לדרוש משר הפנים, או כל שר, לא משנה, לפנות יום שלם. אם יודעים מראש לקבוע זמן – – –

ולדימיר בליאק (יש עתיד):

אף אחד לא מבקש לפנות יום שלם.

ינון אזולאי (ש"ס):

הינה למשל נמצא פה שר הפנים. הינה, אין לו מה לעשות.

שר הפנים משה ארבל:

אני שומע – – –

השר לשירותי דת מיכאל מלכיאלי:

אני חייב למחות. אני מאחל לכל מדינה שר פנים יעיל ומוצלח שכזה. חזקו ואמצו.

ולדימיר בליאק (יש עתיד):

מחר תהיה באופוזיציה.

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

תודה רבה. אתם מסתפקים בתשובה? רוצים להצביע? מה אתם רוצים לעשות?

ולדימיר בליאק (יש עתיד):

ועדת הכלכלה.

שר הפנים משה ארבל:

אני רק רוצה לתת גילוי נאות לפני הצבעה.

ינון אזולאי (ש"ס):

לא – – –

שר הפנים משה ארבל:

לא משנה, אני צריך לתת גילוי נאות. אני אצביע, אבל אחרי גילוי נאות.

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

איך אתה קשור לאירוע, אדוני השר? יש לך בעלות על חברת תעופה?

ינון אזולאי (ש"ס):

שר הפנים משה ארבל:

לא. אין ניגוד עניינים בהצבעה במליאה, אבל אני חייב לתת גילוי נאות, מכיוון שבתי עובדת באל על. לא בתפקיד בכיר, אבל אני צריך להגיד את זה. זה הכול.

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

אנחנו נצביע על העברת הנושא לוועדת הכלכלה. בבקשה. הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 4 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה.

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

ארבעה בעד, אין מתנגדים. הנושא יעבור לסדר-יומה של ועדת הכלכלה.

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

נעבור לנושא הבא על סדר-היום: הצעת חוק התוכנית לסיוע כלכלי (הוראת שעה – חרבות ברזל), התשפ"ה–2025, לקריאה הראשונה. מי מציג את החוק הזה? השר מלכיאלי, גם זה אתה, יא אללה.

מירב בן ארי (יש עתיד):

כן, הוא היום הסנג'ר.

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

הוא לא סנג'ר, הוא ברוך כישרונות, פשוט. multitask, אינטרדיסציפלינרי.

השר לשירותי דת מיכאל מלכיאלי:

אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, במהלך חודש יוני 2025 עמדה מדינת ישראל בפני מתקפה חסרת תקדים משטחי איראן ושלוחותיה, אשר אילצה אותנו לנקוט צעדי הגנה נרחבים להגנה על חיי האזרחים. צעדים אלו, שכללו סגירת מוסדות חינוך, מגבלות על התקהלויות והגבלות על פעילות עסקית, יצרו אתגר אמיתי לעסקים הקטנים והבינוניים, עמוד השדרה של הכלכלה הישראלית. לפניכם תיקון לחוק מס רכוש, שמבוסס על מתווה הפיצויים המוצלח ממבצע חרבות ברזל, ובכך אנחנו ממשיכים להוכיח לעסקים שיש להם על מי להישען. מתווה סיוע זה, שנבנה בקפידה, יאפשר לעסקים לקבל – אתה רואה, אנשים מקשיבים – פיצוי אמין, מהיר והוגן עבור ההוצאות הקבועות והשכר, בהתאם להיקף הפגיעה שחוו. בכך נבטיח לא רק את הישרדותם, אלא גם את המשך הצמיחה הכלכלית של ישראל. בנוסף למתווה הפיצוי לעסקים אנחנו מביאים צעד של הקלות ביציאה לחל"ת של עובדים, כצעד משלים למעסיקים. נמשיך לפעול בנחישות ובאחריות כדי לשמור – וכו' וכו' – גם בחירום, על החוסן הכלכלי של ישראל. מבקשים מכולם לתמוך בהצעת החוק.

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

תודה. נעבור לדיון האישי – – –

טלי גוטליב (הליכוד):

לא, לא.

השר לשירותי דת מיכאל מלכיאלי:

רגע, שנייה. רגע, שנייה, רגע, רגע.

מירב בן ארי (יש עתיד):

אנחנו לא מתנגדים, ואנחנו מדברים. אנחנו מדברים, ואנחנו לא מתנגדים.

טלי גוטליב (הליכוד):

בסדר, פשוט לא ראיתי פה אנשים.

מירב בן ארי (יש עתיד):

מלכיאלי, אנחנו רוצים לדבר. אנחנו לא מתנגדים למתווה פיצויים.

ינון אזולאי (ש"ס):

הכול בסדר.

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

רשימת הדוברים נעולה. חבר הכנסת טאהא, בבקשה, אדוני.

מירב בן ארי (יש עתיד):

יש לנו כאבי בטן. יש לנו כאבי בטן.

טלי גוטליב (הליכוד):

לא ידעתי, זה הכול. ראיתי שריק פה. סורי, נראה לי ריק פתאום.

מירב בן ארי (יש עתיד):

מה רשימת הדוברים, אדוני? ווליד טאהא. קראת לו?

ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

איך אני אעלה בלי שהוא יקרא לי? מה, אני מעז? זה חנוך.

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

בטח, בבקשה.

ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

מכובדי היושב-ראש, לפני כחצי שעה הייתה פה הצעה לסדר-היום בעניין התקנים לרפואה במדינת ישראל, של כמה חברי כנסת שעלו להתלונן, להתרעם, למחות על כך שלפי הנתונים שלהם 45% מהתקנים המיועדים לרפואה במדינת ישראל הולכים לרופאים ערבים. חלק מהם הלך יותר רחוק ואמר: כ-70 רופאים מאלה שקיבלו את המשרות סיימו את לימודיהם באוניברסיטת א-נג'אח ובאוניברסיטת אל-קודס. כלומר הוא מזהה בעיה גם בעניין הזה. אז אני לא רוצה לדבר על כך שכמובן היושב-ראש הצטרף ואמר להם: יש הצעה – הוא חשב שהיא כבר עברה – בנושא לימודי הוראה לאלה שלומדים באוניברסיטאות של הרשות הפלסטינית, אז אפשר להגיש הצעת חוק דומה גם בעניין הרופאים. אני לא רוצה לדבר על המנה הכל-כך חזקה של הגזענות העולה מהדברים של מרבית הדוברים. אני רוצה להציע לכם שתפסיקו להכניס מכשולים לסטודנטים הערבים שרוצים דווקא ללמוד בארץ ולא בשום מוסד אקדמי אחר, ומרוב מכשולים הסטודנטים האלה נאלצים לבחור אם ללמוד באוניברסיטאות של הרשות הפלסטינית או אם ללמוד באוניברסיטאות בירדן, באירופה, או בכל מקום אחר בעולם. מדינת ישראל לא מאפשרת לאזרחיה הערבים את התנאים הנאותים כדי לסיים לימודים כאן בארץ, אבל מאידך היא עושה הכול כדי להכשיל אותם ולמנוע מהם תעסוקה, לזרוק אותם לאבטלה ואולי גם לאפיקים אפלים אחרים. שתדע, היושב-ראש, בהמשך להערה שאתה נתת: אוניברסיטת א-נג'אח נחשבת לאחת האוניברסיטאות החזקות ביותר בלימודי רפואה. אחוז גבוה מאוד של המסיימים באוניברסיטה הזו מגיעים לארץ ועוברים את המבחן של המדינה ברפואה במכה הראשונה. כנ"ל לגבי אוניברסיטת אל-קודס. אז תשאיר דבר אחד מחוץ לתחום הגזענות. זה יהיה בסדר מצידכם, היושב-ראש, להשאיר נושא אחד, שזה הרפואה ובריאות הציבור, מחוץ לתחום הגזענות שלכם?

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

תודה רבה. מכיוון שהתייחסת אליי, אני אגיד לך שהדברים שלי לא נבעו מגזענות, חלילה, או ממוצא הרופא. אלא כאשר יש אוניברסיטה שיש לה קשר ברור לארגוני טרור, כאשר מתבצעת בה הסתה מאורגנת בעד טרור, בעיניי, מוכשרים ככל שיצאו משם הרופאים, הם לא צריכים לעבוד במדינת ישראל, וזה בכלל בכלל לא קשור לזהות הלומדים שנמצאים שם.

ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

אתה מדמיין, אתה מדמיין.

מירב בן ארי (יש עתיד):

ווליד, זה מה שקורה בקולומביה, בפרינסטון, בייל, ויש עוד הרבה.

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

זה לא אותו הדבר, מירב. זה לא אותו דבר.

ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

זאת טענה מגוחכת.

מירב בן ארי (יש עתיד):

יותר גרוע מה שקורה בקולומביה.

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

לא, לא.

ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

זאת טענה עטופה גזענות.

מירב בן ארי (יש עתיד):

זאת אוניברסיטה אנטישמית.

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

לא, ממש לא. זאת עצימת עיניים. זאת עצימת עיניים, זה לא נכון.

מירב בן ארי (יש עתיד):

קולומביה? הרבה יותר גרועה.

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

לא. חבר הכנסת בליאק, אתה מעוניין? בבקשה.

ולדימיר בליאק (יש עתיד):

תודה. אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, אני דווקא אדבר על החוק עצמו, לשם שינוי האווירה. ביום השני של המערכה מול איראן, לאור המגבלות שהוטלו על המשק, אני פניתי לשר האוצר והצעתי לו, כדי לא לאבד זמן יקר, לאמץ כבסיס את מתווה הפיצויים – שגובש, אגב, על ידי הקואליציה והאופוזיציה יחד בוועדת הכספים בתחילת המלחמה – המתווה שהיה בתוקף מ-7 באוקטובר עד 31 בדצמבר 2023, על סך של 17.5 מיליארד שקלים. אני רציתי לומר כאן מילה טובה לשר האוצר, שאומנם באיחור, אבל אימץ את הצעתי. אבל מכיוון ששר האוצר לא חשב לנכון היום להציג את החוק, אני לוקח את המילה הטובה שלי בחזרה. אבל, וזה אבל גדול, ואני מדגיש את זה, המתווה שהיה בתוקף אז, וזה היה לפני כמעט שנתיים, הוא רק הבסיס. למערכה מול איראן היו מאפיינים משלה, ולכן יש צורך לעדכן אותו ולהרחיב את המתווה במספר נקודות, ואני אפרט: קודם כול, לקבוע את שיעור הירידה במחזור או ביחס ליוני 2024 או ביחס ליוני 2023, לבחירת העסק; דבר נוסף, להגדיל את המענקים לעסקים עד מחזור של 300,000 שקל בשנה בלפחות 20%; להגדיל את מענק ההשתתפות בשכר עבודה מ-75% ל-85%; להגדיל את מקדמי הפיצוי של הוצאות מזכות, מי שמכיר את המתווה, בלפחות 15%; עסקים שספגו נזק ישיר מירי הטילים, ואתמול הייתי בעסק כזה בתל אביב, להעניק להם פיצוי בגין נזק עקיף עד לחידוש הפעילות העסקית – וזו נקודה מהותית שאין לה כרגע מענה; לקצר משמעותית את מועדי הטיפול בתביעות ביחס למתווה הקודם, כי זה לוקח יותר מדי זמן גם לקבל את הכסף, וגם הנושא של ההשגה, עד שמקבלים את ההשגה או לא מקבלים את ההשגה, זה חודשים; לגבש פתרון הוגן למתווה החל"ת עבור עובדי המגזר הפרטי – וגם לזה כרגע אין פתרון; לקדם מתווים לפיצוי לעמותות וגם לענפים מיוחדים שמושבתים, לצערי, מתחילת המלחמה, כמו אירועים ותערוכות וכו'. ואם לשר האוצר חסר כסף להרחיב את המתווה עבור ציבור העצמאים, יש לי מספר פתרונות עבורו שקשורים לסגירת משרדים מיותרים ולביטול הכספים הקואליציוניים. תודה רבה.

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

תודה רבה. חבר הכנסת דוידסון – אינו נוכח. חבר הכנסת אלהואשלה, בבקשה, אדוני.

ואליד אלהואשלה (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

מכובדי היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, יש מרוץ בין חבר הכנסת עמית הלוי וחבר הכנסת אביחי בוארון, מי מחוקק חקיקה גזענית נגד המיעוט הערבי. אנחנו מדברים על מרוץ בחקיקה גזענית נגד הערבים. והיום הם מביאים הצעת חוק בוועדת החינוך לשלול מסטודנטים את האפשרות ללמוד באוניברסיטאות ובמכללות ברשות הפלסטינית. הם לא נותנים שום אופק חלופי לסטודנטים שלנו. סטודנט שרוצה ללמוד – יש לנו אלפים, אלפי סטודנטים שסיימו ברשות הפלסטינית, ש-99% מהם לא עברו או לא תמכו בפעילות נגד המדינה, והיום בחקיקה נגדם ונגד אנשי ההוראה הם רוצים לחסום את האפשרות בפני הסטודנטים שלנו להמשיך וללמוד באוניברסיטאות ברש"פ. אבל במקביל הם חוסמים את האפשרות להכיר במוסדות להשכלה גבוהה בחברה הערבית. יש הצעת חוק שמונחת על שולחנה של הממשלה להקים אוניברסיטה או מכללה בעיר רהט, ועד עכשיו יואב קיש חוסם אותה. אז מה אתם רוצים שנעשה? רוצים להשאיר אלפי סטודנטים מאחור ללא אפשרות כניסה לאקדמיה או להשתלב במעגל התעסוקה? לאן ילכו הסטודנטים האלה? מי אחראי? עברתם את כל הגבולות, לא השארתם כלום, שרפתם את הכול. ולכן, מחובתה של הממשלה לחשוב בצורה אחרת בהצעת החוק הזו. מה, נגמר הזמן? כמה זמן?

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

נגמר הזמן. שלוש דקות.

ינון אזולאי (ש"ס):

זאת לא הסתייגות.

ואליד אלהואשלה (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

וואו. טוב, תודה.

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

תודה. חבר הכנסת סוכות – אינו נוכח; חבר הכנסת פינדרוס – אינו נוכח. חברת הכנסת בן ארי, בבקשה.

מירב בן ארי (יש עתיד):

תודה רבה. אדוני היושב בראש, כנסת נכבדה, אנחנו כמובן לא נתנגד לחוק שמסייע לעסקים, ולכן הצעתי להוריד את הלחץ. יש לנו הרבה מה להציע כמתווים לשיפור, וחבר הכנסת ולדי גם היה בין היוזמים, ולכן אני מניחה שבעבודה טובה בוועדת הכספים נוכל לסייע לעם ישראל. יש לנו כאבי בטן בכל מה שקשור לחקיקה, שהיא טובה. אבל אני לא רוצה לדבר על זה. אני רוצה לדבר על ההתנהלות, באמת אני לא יודעת איך לתאר אותה, של בן גביר היום עם המפגש לסיכול עסקת חטופים. עכשיו, אני רוצה להגיד משהו אחד. לבוא ולהגיד: אני נגד עסקת חטופים – בעיניי זה אירוע נלוז, זו דעתי. אני חושבת שאדם שהוא נגד עסקת חטופים צריך להיות לו לב של אבן, אם יש לו לב בכלל. אבל לבוא ולתדרך את התקשורת, זאת אומרת, לדאוג להוציא בתקשורת שאתה נפגש עם בצלאל – אגב, עוד לפני שהתקשרת אליו; הוא אפילו לא התקשר אליו – לסכל את עסקת החטופים? אני אומרת לעצמי, מה זה האיש הזה? איך יכול להיות? אין שום לב? לבוא, לתדרך כתבים שאתה נפגש לסכל עסקה. אפילו לא שלחת מייל או לא התקשרת לבצלאל – שעזבו, זה בפני עצמו הזיה – ואז לתדרך? אתה יודע, אתמול – טוב שנכנסת – הגיע אבא של יוסף חי אוחנה, איש דתי מאוד, בחיים לא פגשתי אותו בכנסת, זו פעם ראשונה שלו בכנסת. פגשתי אבא שרוב הזמן הוא בכותל או בקברי צדיקים, באמת מיוסר, מיוסר. לידו היו אבא של שגב כלפון, ואוהד בן עמי, שחזר מהשבי, ואשתו של אלקנה בוחבוט, רבקה, שהייתה שם, וכמובן אבא של בר קופרשטיין. באמת, ישבו חמישה אנשים מיוסרים. ואני אומרת לעצמי, באמת, רק טיפה של – אני לא יודעת אפילו איך לקרוא לזה, יהדות, אנושיות; לשבת שם, להסתכל עליהם, לדבר איתם, לדבר, להסתכל בעיניים לאנשים האלה, שאנחנו הפקרנו את הילדים שלהם, הממשלה הפקירה את הילדים שלהם – ואחרי שהם יושבים בכנסת לבוא ולתדרך כתבים שאתם נפגשים. עכשיו, אני רוצה להגיד מילה על שני הצדדים האלה. הם לא מדברים כבר מעל שנתיים. אני יודעת את זה, כי המשרד שלו מולי. הם לא מדברים, הם גם מתדרכים אחד נגד השני. הסיבה היחידה למפגש שלהם היא לסכל עסקת חטופים, באמת – אני מסיימת, אני מסיימת, אני מסתכלת על השעון. זה לא אנשים בלי לב, זה אנשים שיש שם פח במקום הלב. תודה.

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

חבר הכנסת שירי – אינו נוכח; חברת הכנסת מלקו – אינה נוכחת; חברת הכנסת דיסטל – אינה נוכחת; חבר הכנסת בוארון – אינו נוכח; חבר הכנסת פינדרוס – אינו נוכח. חברת הכנסת גוטליב, בבקשה, גברתי.

טלי גוטליב (הליכוד):

השופט יצחק עמית לא דמיין בחלומות הכי הזויים שלו, שכשהוא יאשר שהשידור בבג"ץ אתמול ישודר לציבור הוא יתגלה בערלות ליבו. באמת, אני ראיתי את זה בעיניים שלי, אני לא חושבת שאני אשכח את זה אי פעם, וכך אמרתי לו גם. וכדי לעשות לכם סדר אל מול התדרוכים השקריים בערוצי התבהלה, עם ישראל, קבלו: מגיעים לדיון בבג"ץ שקבוע לשעה 10:00. אומר השופט יצחק עמית: אנחנו משנים את סדרי הדיון, אנחנו יוצאים לאולם אחר לדיון במעמד צד אחד. מי שלא עורך דין לא מבין מה יצחק עמית אומר באותו רגע. ויושבות בקהל משפחות שכולות ומשפחות של נופלינו ונרצחינו. הם יושבים בקהל, לא מבינים מה השופט מדבר. השופט לא מישיר מבט לקהל להסביר להם מה זה דיון במעמד צד אחד, מה הוא בעצם רוצה לעשות. הוא יוצא מהאולם. האזרחים שנמצאים שם המומים, וצועקים: בושה בושה. הם לא צועקים את זה כשהשופט מדבר, לא. ואנחנו לא מפריעים לו, לא, לא, לא, לא. כך הפסקה מספר אחת. הפסקה, השופטים חוזרים. מדבר השופט עמית. שטיין שותק, שטייניץ שותקת. הוא מדבר עם עורך הדין של העותרים, המשפחות השכולות – יש ניגוד עניינים, מה אתם אומרים על ניגוד עניינים, איך ראש הממשלה יכול למנות, איך ואיך. אני מעירה הערת ביניים – קבלו, מזל שזה מוסרט. אני אומרת לו: אדוני, על איזה ניגוד עניינים אתה מדבר? אם אני לא מבינה, בטח גם הקהל לא מבין, אולי נסביר לו. יצחק עמית: את בקריאה ראשונה, את בהתראה ראשונה. אני אומרת לו: אדוני מוזמן להוציא אותי עם המשמר, כבר הפעלת עליי, הרי, בריונות, והחסינות שלי מדומיינת. טוב, אנחנו יוצאים להפסקה עד שתהיה רגיעה – זאת אני. הפסקה שנייה. הם יוצאים מהאולם, ותוך מספר רגעים מתחיל מופע אימים בהוראתו של עמית: מגיעים אנשי משמר ואומרים שבהוראת השופט עמית גם המשפחות השכולות יצאו מהאולם. יושבות באולם משפחות שכולות שמתנגדות – מוצאות בכוח. מה שאתם ראיתם מצולם, ושם אתם שומעים אותי צועקת. הרצל חג'אג' ומירב חג'אג', הוריה של שיר חאג'ג', השם ייקום דמה, שנרצחה, חיילת, וגליה חושן, אימא של הדר חושן, שנרצחה בנובה – נלקחים בכוח. אתם שומעים אותי שם צועקת למשמר: אבל למה, למה? למה אתם עושים את זה? זה היה מחזה מזעזע, שהדגים את ערלות ליבו של עמית. וכשיצחק עמית חזר מההפסקה השנייה עם שני השופטים, הוא מתחיל במילים הבאות: היינו עדים למחזה. אני קמה ואומרת לו: אני מתביישת בך, ושתתבייש לך, אדוני. את מה שאתה עשית כאן בהוראה שלך למשפחות השכולות, אנחנו נזכור לדיראון עולם. ואין לך מה לקרוא למשמר, כי אני לא מסוגלת לראות אותך ולהישאר כאן, ואני יוצאת. אז פניתי לשטייניץ ולשטיין, שעד אותו רגע שתקו כל הדיונים. אמרתי: את פה, גברתי. אתה פה, אדוני. גם אתם כאן.

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

תודה.

טלי גוטליב (הליכוד):

כך היה. ואני אומרת לכם פה שהמחזה אתמול, המזעזע הזה, הדגים ערלות לב וניתוק מוחלט של השופט עמית מהעם. אמר אתמול השופט יצחק עמית לקהל: הקהל הוא לא צד להליך.

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

תודה רבה.

טלי גוטליב (הליכוד):

עם ישראל הוא צד להליך. עם ישראל הוא חלק מההליך. עם ישראל נותן בך אמון, ואתה פגעת בעם ישראל אתמול.

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

גברתי, תודה.

ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

טלי, נגמר הזמן.

טלי גוטליב (הליכוד):

לך תלשין לגננת, לא? לך תלשין רגע לאתיקה, אין לך לשלוח נגדי איזו תלונה?

ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

מי? מי ילשין?

טלי גוטליב (הליכוד):

לך תתלונן.

ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

מי ילשין? אני אף פעם לא עשיתי את זה – – –

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

תודה רבה.

קריאות:

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

לא לצעוק. לא לצעוק ככה. תודה. חברת הכנסת גוטליב, אני מוכרח לציין – חבר הכנסת ינון אזולאי, תורך – שהעובדה, בעיניי, שנציגי המדינה נשארו בדיון אחרי שהתייחסו למשפחות השכולות כפי שהתייחסו, היא חרפה. אני לא יודע מי אחראי על זה שהם היו צריכים להישאר, אבל הם היו צריכים לצאת משם ולא לחזור.

מירב בן ארי (יש עתיד):

תגיד לי – – – מה זה הדבר הזה?

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

בכלל, כל האירוע הזה, כל האירוע הזה של משפט הראווה של האיש הזה – משפטי ראווה אנחנו קוראים פה – –

אריאל קלנר (הליכוד):

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

– – משפט ראווה של עבריין בנייה – – –

מירב בן ארי (יש עתיד):

אתה יושב-ראש המליאה – – –

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

אני אומר את זה כיושב-ראש מליאה.

מירב בן ארי (יש עתיד):

אתה לא יכול.

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

אני אומר את זה כיושב-ראש מליאה.

מירב בן ארי (יש עתיד):

אם אתה לא מסוגל – – –

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

תגישי, כמו החברים שלך, תלונה לאתיקה.

מירב בן ארי (יש עתיד):

מה קשור תלונה? אתה יושב-ראש המליאה.

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

אני אומר את זה כיושב-ראש מליאה.

מירב בן ארי (יש עתיד):

אתה לא יכול. זה לא עובד ככה.

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

אני בז לאיש הזה. האיש הזה התעלל במשפחות שכולות.

מירב בן ארי (יש עתיד):

אני בזה לך, אז מה זה אומר?

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

התעלל במשפחות שכולות, ואני אומר את זה מפה, שידע.

מירב בן ארי (יש עתיד):

אתה יושב-ראש המליאה. אתה לא תדבר ככה על נשיא בית המשפט העליון. חצוף אחד.

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

אני אדבר, אני אדבר פעמיים ושלוש.

מירב בן ארי (יש עתיד):

מה זו ההתנהלות הזאת? תגיד לי. אתה יושב-ראש המליאה.

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

ואם זה לא נאה לך, את מוזמנת לצאת.

מירב בן ארי (יש עתיד):

תפסיק עם זה כבר.

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

האיש הזה אתמול שבר את כל המוסכמות.

מירב בן ארי (יש עתיד):

ולסכל עסקת חטופים זה לא נלוז? על זה אין לך מה להגיד?

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

לגרור ככה הורים שכולים? לגרור ככה הורים שכולים? מיהו בכלל?

מירב בן ארי (יש עתיד):

תפסיק כבר.

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

מי האיש הזה בכלל?

מירב בן ארי (יש עתיד):

תגיד לי, איך אתה מדבר? איך אתה מדבר, זה נשיא בית משפט עליון.

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

שמעת מה אני אומר? את רוצה שאני אתחיל לקרוא אותך לסדר עכשיו?

מירב בן ארי (יש עתיד):

אתה יושב-ראש המליאה. תתנהג בממלכתיות. מה זה?

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

נכון. ולך אסור להפריע לי. כמו שעמית היה מוציא אותך מזמן אם היית שם – –

מירב בן ארי (יש עתיד):

סליחה?

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

– – לך כרגע אסור להפריע לי. תודה.

מירב בן ארי (יש עתיד):

אדוני, אתה לא תגיד דבר כזה.

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

אני אומר.

מירב בן ארי (יש עתיד):

הינה אני אומרת לך, אתה יושב-ראש המליאה.

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

אז אני אומר. ואם לא נאה לך, תפעלי. אני מתנהג כפי שאני חושב שראוי להתנהג, כפי שאני חושב שראוי.

מירב בן ארי (יש עתיד):

אתם עושים מה שאתם רוצים פה. לא, ולסכל עסקת חטופים זה לא נלוז? זו לא חרפה? על זה אין לך מה להגיד?

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

גברתי היקרה, אף אחד לא מסכל עסקת חטופים.

מירב בן ארי (יש עתיד):

מה אתה אומר.

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

יש מחלוקת לגבי המחיר, מחלוקת לגיטימית.

מירב בן ארי (יש עתיד):

הוא לא מסכל? הוא תדרך את התקשורת. הוא תדרך את התקשורת.

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

העובדה שאתם מנסים להוציא מחוץ למחנה כל אדם שלא חושב כמוכם היא בעיה.

מירב בן ארי (יש עתיד):

תגיד לי, זה נראה לך הגיוני? מה זה לא חושב? אתה יושב-ראש המליאה. אתה יושב-ראש המליאה.

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

אני כיושב-ראש המליאה אומר שמה שקרה אתמול בבית המשפט העליון זו חרפה.

מירב בן ארי (יש עתיד):

מה זה קשור? אז תעלה לדוכן ותגיד.

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

זו חרפה. היו צריכים לעשות הרבה יותר ממה שעשו.

מירב בן ארי (יש עתיד):

אז תעלה לדוכן. אז תעלה לדוכן ותגיד. אתה יושב-ראש המליאה.

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

מכיוון שהגב' גוטליב התייחסה – – –

מירב בן ארי (יש עתיד):

אסור לך להתנהג ככה.

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

את לא תגידי לי מה מותר לי ומה אסור לי.

מירב בן ארי (יש עתיד):

האמת שאני כן אגיד לך – – –

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

לא. את יכולה לפנות, כמו חברייך, לוועדת האתיקה – –

מירב בן ארי (יש עתיד):

תעלה לדוכן – – –

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

– – ולעשות מה שאת רוצה. עכשיו תפסיקי להפריע לי. תודה.

מירב בן ארי (יש עתיד):

תעלה לדוכן ותגיד מה שאתה רוצה.

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

בבקשה, חבר הכנסת אזולאי.

מירב בן ארי (יש עתיד):

אתה יושב-ראש הכנסת פה, תתנהג בממלכתיות.

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

תודה רבה. בבקשה, חבר הכנסת אזולאי.

ינון אזולאי (ש"ס):

תודה רבה לך. אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, כבוד השר, האמת – – –

מירב בן ארי (יש עתיד):

מה זה החוצפה הזאת – – –

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

חברת הכנסת בן ארי, את מפריעה, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

מירב בן ארי (יש עתיד):

מה קשור – – –

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה. תודה.

ינון אזולאי (ש"ס):

האמת, אני לא רציתי לדבר על הנושא הזה שאתמול ראינו, אבל אני אגיד את דעתי בכלליות. אני חושב שמשפחות שכולות, משפחות של חטופים, אמורות להיות מחוץ לשיח. כן, יש להן קרדיט יותר מאשר לכל אחד אחר, לצערנו, מסכנים. אף אחד מאיתנו לא היה רוצה להיות שם. אני טוען וחושב ורואה גם בכנסת, שיש איפוק והבנה, כי זה חייב להיות ככה. זה לא שעושים להם טובה, ואין להוציא משפחות כאלה בכלל מהוועדה. אני חושב שמשפחה שכולה שמגיעה, או משפחה של חטוף, הכאב שלהם הוא עמוק והזעקה שלהם היא גדולה, היא כואבת.

טלי גוטליב (הליכוד):

גם של נרצחים וגם של חללים.

ינון אזולאי (ש"ס):

אמרתי, נרצחים, חללים, חטופים, הורים שכולים, ואין לאף אחד מאיתנו אישור להוציא אותם. אני רק מסתכל על עוד דבר. כשקרה דבר כזה בכנסת – אגב, כשמשפחות שכולות באו וקפצו על החלונות, או משפחות של חטופים, לא שמעתם אותי, כי אני באמת מבין את הצער והכאב שלהם. אבל מה כן שמענו? שמענו שהתקשורת, למשל, יוצאת על הכנסת, על משמר הכנסת, על יושב-ראש הכנסת, על ההתנהלות. אגב, גם אז אמרתי את דעתי, שיכול להיות שהיה צריך להסתכל על זה בצורה אחרת עוד לפני זה ולמנוע את האירועים האלה, כי באמת לא מגיע להם שיתנהגו ככה. אבל אתמול, כשקרה שמשפחות שכולות באו והפגינו את כאבן בבית המשפט העליון – שזה בעצם המקום שהם אומרים ששם צריכים לזעוק את הזעקה שלהם – כל הערוצים, לא שמענו אותם שבאים ומוחים נגד בית המשפט למה מוציאים הורים שכולים.

מירב בן ארי (יש עתיד):

תגיד לי, זה נראה לך הגיוני?

ינון אזולאי (ש"ס):

שנייה. אני דיברתי גם על הכנסת וגם שם. אני אומר, הורים שכולים, אסור להוציא אותם.

לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית):

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

מירב, גם בכנסת – – –

מירב בן ארי (יש עתיד):

זה נראה לך הגיוני?

ינון אזולאי (ש"ס):

שנייה. מירב, אני מסביר.

מירב בן ארי (יש עתיד):

הכול מותר? הכול?

ינון אזולאי (ש"ס):

לא, אבל מירב, את שמעת את הכול? את עמדת שם. אמרתי, גם בכנסת.

לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית):

הם ישבו בשקט – – –

ינון אזולאי (ש"ס):

אני טוען שאסור להוציא משפחות שכולות גם מהוועדה.

טלי גוטליב (הליכוד):

מירב בן ארי (יש עתיד):

בכנסת שמחה רוטמן הולך.

ינון אזולאי (ש"ס):

אבל אמרתי. אמרתי. אבל אני אומר.

מירב בן ארי (יש עתיד):

בכנסת שמחה הולך, משאיר אותם לבד.

ינון אזולאי (ש"ס):

מירב, אבל את לא שומעת.

אריאל קלנר (הליכוד):

מירב – – –

ינון אזולאי (ש"ס):

אני אומר: אנחנו צריכים להתייחס למשפחות שכולות – – –

מירב בן ארי (יש עתיד):

די כבר, אני מדברת עם ינון.

ינון אזולאי (ש"ס):

מירב, משפחות שכולות זה קודש-קודשים. משפחות של חטופים זה קודש-קודשים.

מירב בן ארי (יש עתיד):

נכון.

לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית):

הם לא הפריעו – – –

מירב בן ארי (יש עתיד):

שמחה רוטמן הולך, הולך כשהן מדברות.

ינון אזולאי (ש"ס):

אבל מירב, גם אם מפריעים פה בכנסת, וזה לא בסדר שהיושב-ראש קם והולך, זה לא היה צריך להיות ככה.

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

תודה רבה.

ינון אזולאי (ש"ס):

זה שמבזים אותם או שמדברים אליהם בצורה – – –

מירב בן ארי (יש עתיד):

מבזים אותם פה. מבזים אותם.

ינון אזולאי (ש"ס):

לא משנה לי מאיזה צד הם, אסור. אבל מה אתמול הסתכלתי?

לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית):

הם לא הפריעו – – –

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

חברת הכנסת סון הר מלך, תודה.

ינון אזולאי (ש"ס):

אני לא מדבר על שופט. אני מדבר על דבר אחד. אתמול, בכאב של המשפחות השכולות האלה, שבאו והביעו אותו בבית המשפט, אמר מישהו: סוף לדמוקרטיה, פגיעה בדמוקרטיה – אחד מהכתבים.

מירב בן ארי (יש עתיד):

אני לא מסכימה עם זה. אני לא מסכימה.

ינון אזולאי (ש"ס):

זהו, זה מה שאני אומר. זה לא פגיעה בדמוקרטיה, עם כל הכבוד.

מירב בן ארי (יש עתיד):

אני רק אומרת שאי-אפשר איפה ואיפה.

ינון אזולאי (ש"ס):

כמו שפה הוא בא ומביע את הכאב שלו בבית המחוקקים, מותר לו ללכת לבית המשפט ולהביע את הכאב שלו. זה כאב – אף אחד מאיתנו לא היה רוצה להיות במקום הזה, לא אב שכול ולא חטוף ולא משפחה של חטופים. זה כאב כזה שאני אומר לך, קודש-קודשים, אנחנו עפר תחת רגליהם, כי אף אחד מאיתנו לא היה רוצה לבוא ולמחות על בן משפחה שלו, או שהוא אב שכול חלילה. אף אחד מאיתנו, וצריך לתת להם את כל הקרדיט – פה בבית הזה, בבית המשפט, בכל מקום.

מירב בן ארי (יש עתיד):

פה אין להם שום קרדיט. איך שמתייחסים פה למשפחות שכולות – – –

ינון אזולאי (ש"ס):

עזבי, אני אומר את הדעה שלי. אני, כשאני מנהל ועדה ונמצאים – וגם השבוע חטפתי ביקורת מבונצל – – –

מירב בן ארי (יש עתיד):

איציק – – –

ינון אזולאי (ש"ס):

הוא כעס עליי השבוע, וקיבלתי בהבנה את הכעס שלו, ולא עניתי, ושתקתי.

מירב בן ארי (יש עתיד):

אתה?

ינון אזולאי (ש"ס):

כן. ואני מבין אותו.

מירב בן ארי (יש עתיד):

אבל שמחה רוטמן קם והולך להם, אייכלר קם והולך להם. בוא – – –

ינון אזולאי (ש"ס):

כשהייתי יושב-ראש ועדת אתיקה הוא כעס עליי, אני מבין אותו ומקבל כל אחד. ואין אני במקום שלהם, וגם כל פעם שקורה דבר כזה אני מתבייש שקורה דבר כזה, בשבילם, כי הם קודש-קודשים. התפקיד שלנו לעשות הכול על מנת קצת להקל עליהם, וכמובן להחזיר את החטופים כדי שגם המשפחות שלהם יוכלו לשמוח איתם ביחד ויוכלו לחבק אותם. תודה רבה.

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

תודה.

מירב בן ארי (יש עתיד):

מדהים – – – אף אחד אצלכם לא בא ואמר על התדרוך שלו לכתבים על סיכול עסקת חטופים. זה בסדר. זה בסדר.

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

תודה רבה. שמענו, הבנו. תודה.

טלי גוטליב (הליכוד):

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

אדוני השר, אתה מעוניין לסכם?

קריאות:

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

לא. אז אנחנו נעבור להצבעה. תודה, חברת הכנסת גוטליב. אנחנו נעבור להצבעה על הצעת חוק התוכנית לסיוע כלכלי (הוראת שעה – חרבות ברזל), התשפ"ה–2025, בקריאה הראשונה. הצבעה. הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 15 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק התוכנית לסיוע כלכלי (הוראת שעה – חרבות ברזל), התשפ"ה–2025, לוועדת הכספים נתקבלה.

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

15 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע כי הצעת חוק התוכנית לסיוע כלכלי (הוראת שעה – חרבות ברזל), התשפ"ה–2025, אושרה בקריאה הראשונה ותעבור לדיון – באיזו ועדה?

קריאה:

כספים.

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

לוועדת הכספים, לצורך הכנתה לקריאה השנייה והשלישית.

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

הנושא הבא על סדר-היום: הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מספר 162 – הוראת שעה), התשפ"ה–2025, של חבר הכנסת אריאל קלנר, לקריאה השנייה והשלישית. אני מזמין את חבר הכנסת יעקב אשר, יושב-ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה, להציג את הצעת החוק, בבקשה.

יעקב אשר (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה):

מכובדי היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, אני מתכבד להביא בפני הכנסת, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, את הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 162 – הוראת שעה), התשפ"ה–2025. הצעה זו היא הצעת חוק פרטית של חבר הכנסת אריאל קלנר, שמטרתה היא לאפשר לקדם ביעילות רבה יותר הליכי תכנון לשם פיתוח היישובים במועצות האזוריות במחוז הצפון ובמחוז הדרום. סעיף 62א לחוק התכנון והבנייה מונה את סוגי התוכניות שבסמכות הוועדות המקומיות לתכנון ובנייה, וקובע סמכויות נוספות לוועדות מקומיות שהוסמכו לפי התנאים הקבועים בחוק, בין השאר כוועדות עצמאיות. כדי לאפשר לקדם ביעילות רבה יותר הליכי תכנון לשם פיתוח היישובים במועצות אזוריות במחוז הצפון ומחוז הדרום, מוצע להוסיף סמכויות לוועדות מקומיות בהוראת שעה לחמש שנים. מוצע להסמיך ועדות כאמור לשנות ייעוד של קרקעות לייעוד מגורים, ולאשר תוספת שטח של עד 5,000 מ"ר בכל יישוב קיים בתחום המועצה האזורית למטרות מגורים בלבד או לשימושים הנלווים למגורים, ובכלל זה צורכי ציבור הנלווים לאותו אזור מגורים. הפעלת הסמכות האמורה תתאפשר בהתקיים כמה תנאים: מאחר שמדובר בסמכות תכנונית חריגה, מוצע לקבוע כי ועדה מקומית תוכל לאשר תוכניות כאמור רק אם הוועדה המחוזית לתכנון ולבנייה אישרה ליישוב תוכנית כוללנית הקובעת מסגרת תכנונית מוסכמת ומקיפה, או אם הוועדה המקומית הוסמכה כוועדה עצמאית. מכיוון שעד כה טרם אושרו תוכניות כוללניות ליישובים במועצות האזוריות במחוז הצפון ובמחוז הדרום, וכן לא הוסמכו ועדות עצמאיות, חוץ מוועדה אחת במחוז הדרום, מוצע לקבוע בהוראת שעה לשנתיים כי גם ועדה מקומית שאינה מוסמכת כוועדה עצמאית תוכל להפקיד ולאשר תוכנית מוצעת לשינוי ייעוד כאמור, גם ללא תוכנית כוללנית, ובלבד שהתקבלה חוות דעת תומכת ממתכנן המחוז או שהוא לא ענה בחוות דעת בתוך פרק הזמן שהוקצב לו לכך. בנוסף, השטח שייעודו ישונה לא יעלה על 20 דונם, ותוספת השטח לבנייה תשמש לעד 40 יחידות דיור חדשות לכל היותר בכל יישוב, ולפחות 30% מהן יהיו דירות קטנות. לבסוף, יחידות הדיור שיתווספו לפי חוק זה יהיו יחידות דיור חדשות בלבד, וכן לא יהיה ניתן לעשות שימוש בסמכות זו להקמת יישוב חדש, אלא לשם הרחבת יישוב קיים. הסמכויות הללו שנוספו בהצעת החוק יאפשרו הליך תכנון מהיר ויעיל. אני מלא תקווה שהתיקון שיעבור יהפוך לכלי משמעותי בזירוז ההתפתחות והשיקום של היישובים במחוזות הצפון והדרום, במיוחד אחרי התקופה הזאת שעברנו, ובכך נסייע לא רק בהרחבת היישובים ושיקום היישובים שנזקקים לכך, אלא גם בקידום קליטת משפחות צעירות והחייאת היישובים הוותיקים. אני מאמין כי הצעת החוק של חבר הכנסת קלנר תסייע בהסרת חסמים תכנוניים, ובכך תביא לצמיחה של קהילות חיות, דינמיות ומגוונות, שתוכלנה להציע מקום איכותי למגורי משפחות ולפיתוח היישובים; וזו תהיה התשובה ההולמת לאויבינו גם בדרום וגם בצפון, שמטרתם הייתה לא רק לשבש, אלא להשמיד, להרוג, לאבד, גם את האנשים שחיים שם וגם את היישובים עצמם. להצעת החוק הוגשו הסתייגויות ובקשות דיבור, ואני מבקש מהכנסת לדחות את ההסתייגויות ולאשר את הצעת החוק הטובה הזאת בקריאה שנייה ושלישית, בנוסח שאישרה הוועדה. תודה רבה.

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

תודה רבה. אני רוצה רק לציין בשביל הפרוטוקול: חבר הכנסת אלהואשלה קודם דיבר, ואני חשבתי שהסתיים לו הזמן כי נגמר שעון. בפועל לא הפעלתי את השעון, ולכן גזלתי לו דקה. אז סליחה, אדוני. אי-אפשר עכשיו להחזיר לו את זה, אבל בסדר. יש הסתייגויות של קבוצת סיעת יש עתיד: חברי הכנסת יאיר לפיד, מאיר כהן, קארין אלהרר, מירב כהן, אלעזר שטרן, מיקי לוי, מירב בן ארי, רם בן ברק, יואב סגלוביץ', בועז טופורובסקי, מיכל שיר סגמן, יוראי להב הרצנו, ולדימיר בליאק, רון כץ, מטי צרפתי הרכבי, טטיאנה מזרסקי, יסמין פרידמן, דבי ביטון, משה טור פז, סימון דוידסון, נאור שירי, שלי טל מירון וירון לוי. יש בקשות רשות דיבור.

מירב בן ארי (יש עתיד):

אני רוצה לנמק את ההסתייגות.

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

יש עוד מישהו אצלכם שרוצה?

מירב בן ארי (יש עתיד):

לא, אני פה. אל תדאג, ומלכיאלי יענה על ההסתייגות. תודה רבה. כנסת נכבדה – אני רוצה להגיד לך משהו, קודם. גם אם יש לך דעה, וזה דבר לגיטימי, בגלל זה אתה בכנסת, יש לך דוכן. כשטלי גוטליב עלתה לא הסכמתי עם שום מילה שלה, אבל אני החלטתי מלפני שבועיים – לא הסכמתי עם שום מילה, אני גם חושבת שההתנהגות הייתה מתחת לכל ביקורת, אבל עשיתי הסכמה עם עצמי שאני לא מעירה לך יותר. לא מעירה. די, מספיק. את תדברי, אני – – –

טלי גוטליב (הליכוד):

אל תזכירי את השם שלי. אל תזכירי את השם שלי.

מירב בן ארי (יש עתיד):

לא הזכרתי. תירגעי.

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

חברת הכנסת גוטליב, תודה.

טלי גוטליב (הליכוד):

אל תזכירי את השם שלי.

מירב בן ארי (יש עתיד):

תירגעי, תירגעי. הכול בסדר. תנשמי.

טלי גוטליב (הליכוד):

אל תזכירי את השם שלי. אל תשימי את השם שלי בפה שלך. זה הכול.

מירב בן ארי (יש עתיד):

טוב. עכשיו סיימנו. אין לי שום עניין. זה לא מעניין.

טלי גוטליב (הליכוד):

כי ההתנהגות שלך כחברת כנסת זה אחד הביזיונות של המפלגה שלך.

מירב בן ארי (יש עתיד):

טוב, אני אעצור. אני אעצור.

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

חברת הכנסת גוטליב.

טלי גוטליב (הליכוד):

הקהל – מעל הדוכן רואה אותך כל הזמן, את ההתססות שלך, את השקרים שלך, את הפלגנות שלך, את השיסוי שלך. איבדת את החזון של המפלגה שלך.

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

חברת הכנסת גוטליב, תודה.

מירב בן ארי (יש עתיד):

על פחות מזה קראת אותי בקריאה ראשונה, אגב.

טלי גוטליב (הליכוד):

אל תשימי את השם שלי בפה שלך, ואני לא אפנה אלייך. הזהרתי אותך. התרעתי לך. צריך להזכיר לך.

מירב בן ארי (יש עתיד):

על פחות מזה קראת אותי בקריאה ראשונה. אל תפחד ממנה.

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

זה לא היה פחות מזה, ואני לא מפחד ממנה.

טלי גוטליב (הליכוד):

זה הכול. אל תפני אליי, ואל תדברי על ההתנהגות שלי.

מירב בן ארי (יש עתיד):

על פחות. הלכתי לשם, דיברתי עם דניאל.

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

זה ממש לא היה פחות. את צעקת עליי פה כמו – ואללה, את צעקת עליי פה כמו – – –

טלי גוטליב (הליכוד):

לכי, תגבי את יצחק עמית, שהוציא משפחות שכולות – – –

מירב בן ארי (יש עתיד):

אבל אתה לא עוצר את זה?

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

חברת הכנסת גוטליב.

טלי גוטליב (הליכוד):

לכי, לכי תגבי אותו.

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

חברת הכנסת גוטליב, אנא, אנא.

טלי גוטליב (הליכוד):

תגבי אותו, את השופט יצחק עמית.

מירב בן ארי (יש עתיד):

אני מגבה אותו במאה אחוז.

טלי גוטליב (הליכוד):

כמו שגיבית את הפצ"רית, שגמרה את חיילי צה"ל.

מירב בן ארי (יש עתיד):

גם את הפצ"רית אני מגבה במאה אחוז, שהתרת את דמה.

טלי גוטליב (הליכוד):

כי את מורידה את הראש שלך בפני המולך, ובגלל זה את לא צריכה להיות בכנסת.

ואליד אלהואשלה (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

חלאס. יאללה.

טלי גוטליב (הליכוד):

חלאס אימא שלך.

קריאה:

מה?

מירב בן ארי (יש עתיד):

מה זה? תגיד לי, מה זה "חלאס אימא שלך"?

ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

מה קרה, טלי?

טלי גוטליב (הליכוד):

מי אומר לי "חלאס, יאללה"?

קריאות:

קריאה:

"חלאס" זה יפה להגיד לחברת כנסת?

טלי גוטליב (הליכוד):

מה הוא אומר לי "חלאס, יאללה"?

מירב בן ארי (יש עתיד):

מתי אתה עוצר את זה, תגיד לי?

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

חברי הכנסת. חברת הכנסת גוטליב.

מירב בן ארי (יש עתיד):

מה זה "חלאס אימא שלך"? איפה את, בשוק, תגידי?

טלי גוטליב (הליכוד):

מירב בן ארי (יש עתיד):

מה זה "חלאס אימא שלך"? תשתלטי על עצמך. מה יש לך איתי, את – – –

ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

טלי גוטליב (הליכוד):

ואליד, אמרת לי "חלאס, יאללה"?

ואליד אלהואשלה (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

בושה. שבי בשקט. חלאס, חלאס.

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

חבר הכנסת אלהואשלה, חבר הכנסת אלהואשלה, מספיק, מספיק.

מירב בן ארי (יש עתיד):

וזה? וזה נראה לך הגיוני?

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

לא לא לא לא לא.

טלי גוטליב (הליכוד):

מי אתה שתגיד לי "חלאס"? חלאס אימא שלך. אימא שלך. חלאס אימא שלך.

מירב בן ארי (יש עתיד):

זה נראה לך הגיוני, אבל?

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

חבר הכנסת אלהואשלה, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

טלי גוטליב (הליכוד):

מי שיגיד לי "חלאס", אני אענה – – –

ואליד אלהואשלה (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

מירב בן ארי (יש עתיד):

והיא מה? מה אתה מפחד ממנה?

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

חבר הכנסת אלהואשלה.

מירב בן ארי (יש עתיד):

מה אתה מפחד ממנה?

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

אל תעזרי לי. חבר הכנסת אלהואשלה.

טלי גוטליב (הליכוד):

"חלאס, יאללה" לחברים שאין לך. זה לא הבית שלך פה.

מירב בן ארי (יש עתיד):

תקרא אותה, תקרא אותה לסדר.

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

חברת הכנסת גוטליב, תודה.

מירב בן ארי (יש עתיד):

מה זה? לה זה "תודה"?

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

תודה, די.

טלי גוטליב (הליכוד):

הוא יגיד לי "חלאס, יאללה"?

ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

די, די, די.

מירב בן ארי (יש עתיד):

לא, לך לא אומרים תודה. קריאות לסדר זה בצד הזה.

ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

אני אצטרך, אני אצטרך – אני לא רוצה לעשות את זה, אבל אני אצטרך להתחיל להוציא אנשים. די.

מירב בן ארי (יש עתיד):

אולי לקרוא לסדר.

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

די.

טלי גוטליב (הליכוד):

ואליד אלהואשלה, תיזהר ממני.

ואליד אלהואשלה (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

טלי גוטליב (הליכוד):

תיזהר ממני.

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

חברת הכנסת גוטליב.

מירב בן ארי (יש עתיד):

מה זה? מה זה? הוא לא אמר לה כלום עכשיו. אני גם רואה את שניהם. הוא באמת לא אמר לה כלום.

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

לא נכון – – – לא נכון – – –

קריאות:

טלי גוטליב (הליכוד):

תיזהר, תיזהר.

ואליד אלהואשלה (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

שבי, שבי, שבי. אף אחד לא רואה אותך ממטר אחד. שבי, שבי.

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

חבר הכנסת אלהואשלה, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

טלי גוטליב (הליכוד):

תקשיב לי טוב, תיזהר ממני. תיזהר.

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

חבר הכנסת אלהואשלה, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

מירב בן ארי (יש עתיד):

תודה. תודה, טלי. תודה. מדהים.

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

חברת הכנסת גוטליב, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. מספיק, מספיק.

מירב בן ארי (יש עתיד):

אוה, ושבו בנים לגבולם.

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

מספיק. מספיק.

מירב בן ארי (יש עתיד):

עכשיו אני רוצה לסיים את הדברים שלי.

ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

את רוצה להתחיל. לא לסיים.

מירב בן ארי (יש עתיד):

לא התחלתי, אפילו. כל מה שאמרתי זה שחבר כנסת יכול להביע את עמדתו מהדוכן, ולא מהמקום של היושב-ראש. זה העניין, שהיושב-ראש אמור להיות ממלכתי. עכשיו אני רוצה להגיד משהו אחד בהמשך לדברים שאמרתי, לעובדה ששני חברי ממשלה יושבים היום ומתכנסים – לא בשביל אזרחי המדינה, לא בשביל לסייע להם במשהו, הם מתכנסים כדי לסכל עסקת חטופים – ואף אחד מחברי הקואליציה, אף אחד, לא הוציא הודעה, לא אמר שזה בושה וחרפה, לא אמר שיש לנו 50 חטופים מבני עמנו, אחינו ואחיותינו, שחטופים והופקרו. אף אחד. ערל הלב הזה – אני לא יכולה להירגע מזה, מערלות הלב. האם כל מצביע של בן גביר מודע לזה שאם הוא יופקר בעזה הוא יישאר שם למות לאט בייסורים? כל שישה המנדטים העלובים שלו יודעים את זה? ה-2% של בצלאל יודעים את זה? 2%, הוא תכף כבר באפס-נקודה. הם יודעים שהוא גוזר עליהם מוות בייסורים בשבי חמאס? ואף אחד מכם, לא היה לו את האומץ לבוא ולהגיד: בואו נשמע על מה העסקה, בואו ניתן קרדיט לראש הממשלה, הוא אפילו – באמת, דעתי עליו ידועה פה. יושבים ומסכלים? למה? למה אף אחד מכם – – –

גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד):

למה – – – אני כן. בתקשורת גם.

מירב בן ארי (יש עתיד):

מה אמרת?

גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד):

שאני מצדדת בנתניהו, שצריך לסיים את המלחמה ולהחזיר – – –

מירב בן ארי (יש עתיד):

קודם כול, אני אומרת לך לא בציניות – – –

גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד):

אבל יש הרבה – – –

מירב בן ארי (יש עתיד):

אגב, הסיבה היחידה שאת ענית – כולם שומעים כאן, את היחידה שענית. אולי זה גם אומר משהו. לא בכעס, ממש לא, אני אומרת לך בנועם שהעובדה שאת היחידה שאמרת עכשיו – קודם כול, זה ראוי לשבח, אבל בואי, את לבד. תסתכלי.

גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד):

חבר'ה מהליכוד אומרים את זה – – –

מירב בן ארי (יש עתיד):

שנייה, אני אסתכל עם המשקפיים שאני לא אפספס. את לבד.

גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד):

כרגע במליאה.

מירב בן ארי (יש עתיד):

אבל זה כל היום.

גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד):

לא, זה לא נכון – – –

מירב בן ארי (יש עתיד):

את יודעת מה? בואי אני אגיד לך משהו. אני לא מסכימה איתך על הרבה דברים, אבל עצם העובדה שעכשיו, כשאמרתי: למה אף אחד לא מדבר, את אפילו מגבה את ראש הממשלה, זה בעיניי חשוב מאוד.

גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד):

מירב בן ארי (יש עתיד):

אבל את לבד, גלית, תסתכלי אחורה.

גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד):

אני אומרת לך, מירב, יש הרבה – – –

מירב בן ארי (יש עתיד):

אז למה בשקט?

גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד):

גם שרים שמתראיינים ואומרים – – –

מירב בן ארי (יש עתיד):

לא. את יודעת מה הם עושים? הם מתדרכים את דפנה ליאל, והם מתדרכים את יובל קרני – ואני לא יודע כמה מכם קוראים את הטור שלו. הרבה שרים חושבים שצריך לסיים את המלחמה. בואי, הרמטכ"ל אמר: החמאס מת. מה עוד צריך כדי לסיים את המלחמה?

גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד):

אני – – –

מירב בן ארי (יש עתיד):

אז, הינה, אבל את די לבד. ואני אגיד לך גם עוד משהו. כל מה שעושים בצפון – ועושים עבודה מדהימה בצפון – אפשר לעשות בדרום. אפשר לעשות בדרום. אבל בדרום גם יש לנו אחים ואחיות שחייבים להחזיר הביתה, חלק לקבורה וכמעט, מעל עשרים בחיים. אני שמחה, לא בציניות, שאמרת את זה, ואני קוראת לעוד חברי כנסת מהקואליציה – תראו למה אני קוראת – שתגבו את ראש הממשלה ותיתנו לו תמיכה לסיים את המלחמה ולהחזיר את החטופים. ואם יהיה עוד אחד כזה אני אזכיר אותו גם. תודה. מכיוון שרק יש עתיד הגישה את ההסתייגויות, אני מושכת את ההסתייגויות.

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

תודה רבה. יש בקשות רשות דיבור. אני רואה. חבר הכנסת קלנר, אתה מעוניין לדבר, אני מניח. בבקשה, אדוני.

אריאל קלנר (הליכוד):

אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת. חברתי חברת הכנסת מירב בן ארי, אני רוצה להגיד לך דבר אחד – – –

מירב בן ארי (יש עתיד):

אולי תגיד מה שגלית אמרה?

אריאל קלנר (הליכוד):

לא, אני אגיד לך את מה שאני רוצה להגיד.

מירב בן ארי (יש עתיד):

אין בעיה, אני אמרתי על ראש הממשלה, לא עליך.

אריאל קלנר (הליכוד):

זה בסדר, חשוב לגבות את ראש הממשלה, ואני שמח שגם את מצטרפת. אני מקווה שתמשיכי גם בדברים אחרים לגבות את ראש הממשלה. בכל מקרה, מה שרציתי להגיד, מה שצרם לי – – –

מירב בן ארי (יש עתיד):

אגב, גם באיראן – יש לך זמן, עליי – גם באיראן גיבינו אותו.

אריאל קלנר (הליכוד):

האמת שזה נכון. אז אני רוצה להגיד לך דבר אחד. אבל מה שכן מפריע לי זה שאם יש מישהו שחושב אחרת, את מציגה אותו כחסר לב. מותר לאנשים לחשוב שטובת המדינה תושג בדרך אחרת מאשר בדרך שאת תומכת בה. זה לא משנה אם הדרך שאת תומכת בה היא הדרך של ראש הממשלה או לא של ראש הממשלה.

מירב בן ארי (יש עתיד):

אבל לסכל עסקת חטופים זו דרך?

אריאל קלנר (הליכוד):

אם אנחנו חושבים, או מישהו חושב, שעסקת חטופים – – –

מירב בן ארי (יש עתיד):

אבל לסכל?

אריאל קלנר (הליכוד):

מה זה לסכל? מי שמדבר על עסקת חטופים ורואה אותה כעסקה שיכולה להזיק למדינת ישראל, עסקת כניעה שתביא עלינו טבח נוסף – – –

מירב בן ארי (יש עתיד):

די כבר עם הטבח נוסף.

אריאל קלנר (הליכוד):

עסקה למשל כמו שליט. עסקת שליט הייתה טובה? ראש הממשלה גם כן עשה אותה, לצערי. לצערי. אני התנגדתי – הייתי אז אזרח – לצערי היא הביאה אותנו עד הלום, והגיע הזמן שנפיק לקחים. ולא כל מי שהתנגד – –

מירב בן ארי (יש עתיד):

למה בצפון כן?

אריאל קלנר (הליכוד):

– – לא כל מי שהתנגד לעסקת שליט היה חסר לב. הוא היה זה שצדק, מי שהתנגד לעסקת שליט. אני לא הייתי חסר לב כשהתנגדתי לעסקת שליט, הייתי מהמחנה שצדק, מהמיעוט שצדק – – –

מירב בן ארי (יש עתיד):

אני לא דיברתי עליך.

אריאל קלנר (הליכוד):

לכן, אני חושב שאם יש משהו שאנחנו צריכים ללמוד ממנו, מ-7 באוקטובר, ואם יש לקח, זה לא לסתום פיות של אנשים שחושבים אחרת.

מירב בן ארי (יש עתיד):

החמאס מת. הסיבה היחידה שאנחנו שם – – –

אריאל קלנר (הליכוד):

דיון צריך להיות פתוח. לא סותמים פיות. מירב, לא סותמים פיות. אם מישהו – – –

מירב בן ארי (יש עתיד):

אני לא סתמתי פיות לאף אחד.

אריאל קלנר (הליכוד):

כי כשאומרים למישהו, מוציאים אותו מהכלל ואומרים לו: אתה חסר לב – – –

מירב בן ארי (יש עתיד):

הוא חסר לב בעיניי.

אריאל קלנר (הליכוד):

אז אני מצטער מאוד, אני לא מוכן לקבל את השיח הזה.

מירב בן ארי (יש עתיד):

אז אתה חושב אחרת ממני.

אריאל קלנר (הליכוד):

נכון, ואני מוקיע את השיח הזה. זה שיח שצריך להוקיע אותו. שיח של – – –

מירב בן ארי (יש עתיד):

אתה מוקיע? לסכל עסקת חטופים – – –

אריאל קלנר (הליכוד):

אני חושב שלדבר על זה ולהתנגד למדיניות מסוימת, כזאת או אחרת, זה לא חוסר לב, אלא זה מה שמציל לבבות ומציל פה חיים. אנחנו צריכים פה דיון.

גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד):

איתך אני מסכימה.

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

יישר כוח, חבר הכנסת קלנר. כן, תמשיך.

מירב בן ארי (יש עתיד):

אתה הורג אותם.

אריאל קלנר (הליכוד):

כך אני אומר, זה הכול. עכשיו לגבי החוק הזה שאנחנו מביאים פה היום, החוק הזה משחרר את הציונות מחנק של הרגולציה. אנחנו מסייעים היום לזוגות צעירים לבנות את ביתם בנגב ובגליל. אנחנו מסייעים לנגב ולגליל לקלוט זוגות צעירים, ואת עם ישראל בכלל, לבנות ולהיבנות. ראש הממשלה הראשון דוד בן-גוריון אמר: "יש לעקור מתוכנו טעות נפסדת, אם היא קיימת, שבצבא בלבד נקיים בטחון המדינה". גורם ביטחון לא פחות חשוב ודחוף הוא ההתיישבות. המדינה צריכה לכוון את ההתיישבות וליצור על הגבולות רשת של יישובי מגן וביצרון שתשמש קו ראשון בהגנת המדינה. ההתיישבות בכל הארץ, ובנגב ובגליל בפרט, היא אינטרס לאומי גיאו-אסטרטגי ממעלה ראשונה. זה נכון בשומרון, זה נכון ביהודה, זה נכון בנגב, זה נכון בגליל. וזה לא רק נכון, זה קריטי לעתיד המפעל הציוני. על מנת שתהיה התיישבות חשוב לייצר לה תמריצים ולהסיר ממנה חסמים. אנחנו לא יכולים להניף דגל ציוני ביד אחת ולקשור את ידנו השנייה בביורוקרטיה עיקשת. הסרת חסמים זה בדיוק מה שאנחנו עושים היום. אנחנו פותחים היום צוואר בקבוק. זו מהות החוק שאני מציג בפניכם היום. המציאות בשנים האחרונות היא שלקבל אישור לתוכנית מתאר, ולו הקטנה ביותר, הכוללת תוספת יחידות דיור למגורים – זה לוקח ליישוב בגליל יותר מ-30 שנה; יותר מ-30 שנה, אדוני היושב-ראש, זה טירוף. בנגב המצב לא הרבה יותר טוב. בזכות החוק שנעביר היום אנחנו משחררים כאן צוואר בקבוק ומשחררים את פקק ההמתנה בוועדה המחוזית. בשנתיים וחצי הקרובות יוסמכו ועדות מקומיות לאשר פתרונות מגורים בהיקף של עד 40 יחידות דיור בהליך מהיר בהסכמה של המתכנן בוועדה המחוזית. בשנתיים וחצי האלה יפעלו הוועדות המקומיות לקבל הסמכה של ועדות עצמאיות, והחל מבעוד שנתיים וחצי ועדות מקומיות עצמאיות יהיו רשאיות לאשר פתרונות דיור אלה. מורנו, אדוני היושב-ראש, זאב ז'בוטינסקי, אמר "יא, ברעכען" – "כן, לשבור". והיום צריך לומר: לשחרר. הצעת החוק הזאת משחררת ביורוקרטיה חונקת ומשנה כיוון במדינה ביחס לנגב ולגליל, שינוי לכיוון של ציונות, שינוי לכיוון של התיישבות. שחרור צוואר הבקבוק יקל על היישובים הקיימים, לתכנן, לבנות, להתרחב ולהגשים את החזון של המפעל הציוני.

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

תודה רבה.

אריאל קלנר (הליכוד):

מילה אחרונה. כמי שמחויב למפעל הציוני וכמי שמאמין בשחרור רגולציות מיותרות, אני מבקש שתתמכו בהצעה, שמשלבת ליברליזם עם ציונות והסרת רגולציות והתיישבות. ואדוני, משפט אחד אחרון של תודה, ואני אחסוך את התודות בסוף ההצבעה. אני רוצה להודות ליושב-ראש ועדת הפנים חבר הכנסת יעקב אשר, שבאמת נתן פה עצות מדהימות ומחכימות וטייב את הצעת החוק; לנתן אלנתן, יושב-ראש מטה התכנון הלאומי במשרד הפנים, וכל הצוות שלו; לעו"ד רון רוגין, על כל העזרה המקצועית והליווי; לצוות שלי, אלירן ברוך, שמואל אפשטיין, רועי גרינוולד, דותן אפרגן. וכמובן כמובן, אדוני היושב-ראש, אי-אפשר שלא להודות לאיש שהתחיל את הכול, ותמיד אנחנו מודים לו על כל דבר שיש במדינה הזאת, לראש הממשלה לשעבר נפתלי בנט, שכל מה שיש כאן זה בזכותו, וגם היום, 49 שנים למבצע אנטבה, גם זה בזכות נפתלי בנט שהגה את המבצע הזה. תודה.

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

תודה רבה. השר מלכיאלי, בבקשה, אדוני.

השר לשירותי דת מיכאל מלכיאלי:

תודה. אדוני היושב-ראש, כבוד המציע, חבר הכנסת קלנר ויושב-ראש הוועדה, כמי שעסק בזה בעבר, אני חושב שהחוק הזה הוא חוק מאוד מאוד נכון, חוק חשוב. הצמצום של המספרים שבסופו של דבר מביאים אותם, שזה רק 40 יחידות דיור – –

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

חבר הכנסת ביטון, ווליום קצת יותר נמוך.

השר לשירותי דת מיכאל מלכיאלי:

– – ורק דברים מהסוג הזה, אני חושב שהיה צריך להרחיב אותם.

ואליד אלהואשלה (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

אין שום דבר טוב בחוק הזה. אתם יודעים שנציג של הממשלה – – –

השר לשירותי דת מיכאל מלכיאלי:

ואליד, אני חושב שאתה צריך לדאוג לציבור שלך יותר, ואתה תצטרף לממשלה ותביא הצעות חוק יותר טובות ואנחנו נתמוך בזה. ואליד, זו לא חוכמה לבוא מהצד ולצעוק. אתה תבוא ותתמוך. ואני באתי לפה – – –

ואליד אלהואשלה (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

אני לא רוצה להביא, אתם צריכים לדאוג להם.

השר לשירותי דת מיכאל מלכיאלי:

ואליד, אתה תבוא לממשלה ותתמוך בהצעת החוק הזאת, כי הצעת החוק טובה.

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

אוקיי, אז אנחנו נעבור להצבעה.

ואליד אלהואשלה (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

הודעה אישית – – –

טלי גוטליב (הליכוד):

הודעה אישית על זה שאמרת לי "יאללה, חלאס"? על זה שאמרת לי – – –

ואליד אלהואשלה (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

– – – חלאס – – –

טלי גוטליב (הליכוד):

"יאללה, חלאס"? על זה שאמרת לי? לך תגיש תלונה לאתיקה – – –

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

חברי הכנסת, תודה רבה. אנחנו נעבור להצבעה.

טלי גוטליב (הליכוד):

– – – אין לך זכות – – –

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

חברת הכנסת גוטליב, חברת הכנסת גוטליב.

טלי גוטליב (הליכוד):

תכיר את התקנון, תכיר את התקנון.

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

חבר הכנסת אלהואשלה, די. חברת הכנסת גוטליב, אנא, אני רוצה להצביע.

טלי גוטליב (הליכוד):

רק רציתי להזכיר לו, הודעה אישית זה – – –

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

לא צריך, לא צריך. זה בסדר.

ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

חבר הכנסת טאהא, די. בואו נצביע. בואו נצביע ונסיים את האירוע. אנחנו נעבור להצבעה בקריאה השנייה על הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 162 – הוראת שעה), התשפ"ה–2025. הצבעה. הצבעה מס' 14 בעד סעיפים 1–2 – 13 נגד – 1 נמנעים – אין סעיפים 1–2 נתקבלו.

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

13 בעד, מתנגד אחד. אני קובע כי הצעת החוק אושרה בקריאה השנייה. לא באמצע הצבעה, לא מדברים באמצע ההצבעה. אנו עוברים להצבעה בקריאה השלישית על הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 162 – הוראת שעה), התשפ"ה–2025. הצבעה. הצבעה מס' 15 בעד החוק – 13 נגד – 3 נמנעים – אין חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 162 – הוראת שעה), התשפ"ה–2025, נתקבל.

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

13 בעד, שלושה מתנגדים. אני קובע כי הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 162 – הוראת שעה), התשפ"ה–2025 התקבלה בקריאה השנייה והשלישית, ותיכנס לספר החוקים.

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

יש הודעה למזכירות הכנסת, נכון?

סגנית מזכיר הכנסת ראדה חסייסי:

תודה. ברשות יושב-ראש הישיבה, הינני מתכבדת להודיעכם, כי הונחה היום על שולחן הכנסת החלטת ועדת החוקה, חוק ומשפט בדבר פיצול הצעת חוק שיפוט בתי דין רבניים (נישואין וגירושין) (תיקון מס' 6) (סמכות כריכת מזונות ילדים), התשפ"ה–2025, מ/1851. תודה.

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

תודה.

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

חבר הכנסת אלהואשלה, ביקשת הודעה אישית, בבקשה.

טלי גוטליב (הליכוד):

אתה לא רוצה להגיד לי סליחה?

ואליד אלהואשלה (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

לא. אני לא קיללתי אותך. את קיללת את אימא שלי, מה?

טלי גוטליב (הליכוד):

אני לא מקללת אותך – – – אתה לא תגיד לי "יאללה, חלאס".

ואליד אלהואשלה (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

אני אמרתי לך חלאס, מספיק.

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

תודה. חברת הכנסת גוטליב.

טלי גוטליב (הליכוד):

אתה לא תגיד לי "יאללה, חלאס". שמעת? לא תגיד לי – – –

ואליד אלהואשלה (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

חלאס, חלאס. מספיק.

טלי גוטליב (הליכוד):

אתה לא תדבר אליי ככה. זה לא הבית הפרטי שלך.

ואליד אלהואשלה (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

תשתיק אותה. תגיד לה – – –

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

תן לי לעשות את העבודה שלי. תודה.

טלי גוטליב (הליכוד):

אתה לא תשתיק אותי. אתה לא תגיד לי "יאללה, חלאס".

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

חברת הכנסת גוטליב, חברת הכנסת גוטליב, תודה.

טלי גוטליב (הליכוד):

מכניס ברבריות לכנסת. יאללה, חלאס.

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

חברת הכנסת גוטליב.

ואליד אלהואשלה (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

את בושה לכנסת. בושה לכנסת.

טלי גוטליב (הליכוד):

תתבייש. תתבייש. אתה מוזמן להתבייש – – –

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

חבר הכנסת אלהואשלה, אני לא יכול לתת לך לדבר אם אתה מדבר – – –

ואליד אלהואשלה (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

אז תגיד לה – – –

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

תיתן לי לדבר ותיתן לי לעשות, תודה.

טלי גוטליב (הליכוד):

אתה מוזמן להתבייש. אני בושה לכנסת, אני באמת מתביישת שאתה פה.

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

חברת הכנסת גוטליב, אני לא רוצה להוציא אותך. די. די.

ינון אזולאי (ש"ס):

טלי, תבקשי הודעה אישית.

טלי גוטליב (הליכוד):

לא רוצה הודעה אישית. אני מסתדרת תוך כדי תנועה.

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

מספיק. תודה.

ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

את מפריעה פיזית. כולם – –

קריאות:

ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

– – מתנהגים איתך בכפפות של משי. תראה – – –

טלי גוטליב (הליכוד):

– – – נגד, אנחנו לא מכירים – – –

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

אנחנו לא פוחדים ממנה. אנחנו אוהבים אותה. יש הבדל גדול.

ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

כולם מפחדים ממנה – – –

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

בבקשה. לא. אין פחד.

טלי גוטליב (הליכוד):

אתה מפחד ממני.

ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

מאפשרים לה להשתלט על כל הדוברים – – –

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

אין פחד.

טלי גוטליב (הליכוד):

אתה צריך לפחד ממני. זה – – –

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

חברת הכנסת גוטליב, אני אהיה חייב – חברת הכנסת גוטליב. חברת הכנסת גוטליב.

קריאה:

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

טלי, די. טלי, אני אצטרך להוציא אותך. די. זה כבר יותר מדי. חבר הכנסת טאהא, מספיק. מספיק. אני אוציא את שניכם. די, חלאס. חלאס. אני אומר "חלאס" עכשיו. די.

ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

אסור לומר "חלאס". תתנגדי, הוא מדבר ערבית.

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

בסדר. חבר הכנסת טאהא, די. הוא רוצה לדבר, נכון? בבקשה, חבר הכנסת אלהואשלה.

ואליד אלהואשלה (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

מכובדי היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, אני רוצה להתייחס להצעת החוק שדנו בה בבוקר בוועדת חינוך על שלילת תעודות הוראה מסטודנטים שלומדים ברשות הפלסטינית. חשוב לי להבהיר שלסטודנטים – לציבור הסטודנטים וגם להורים שלהם – שעדיין אנחנו במשא ומתן, שאר חברי הכנסת, גם מהקואליציה וגם מהאופוזיציה, על מנת שנוכל אולי לשנות כמה דברים בהצעת החוק שמחמירה עם הסטודנטים וחוסמת את האפיקים בפני הסטודנטים שלנו. דבר שני, אנחנו מדברים רק על עובדי הוראה ולא על שאר המקצועות, כמו רוקחות, רפואה וכו'. ברשותך, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לעבור ולדבר בערבית על מנת שאני אבהיר את הנקודה הזאת. (אומר דברים בשפה הערבית, להלן תרגומם:(

טלי גוטליב (הליכוד):

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

חברת הכנסת גוטליב, מספיק.

טלי גוטליב (הליכוד):

– – – לא, כי מנסור עבאס – – –

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

מספיק.

ואליד אלהואשלה (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

(אומר דברים בשפה הערבית, להלן תרגומם:(

טלי גוטליב (הליכוד):

השם של ראש הממשלה. מה הקשר של ראש הממשלה להצעת החוק?

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

הוא מדבר על הממשלה. "חוכומת נתניהו" זה ממשלת נתניהו.

ואליד אלהואשלה (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

(אומר דברים בשפה הערבית, להלן תרגומם:(

טלי גוטליב (הליכוד):

אין לנו בעיה עם ערבים, רק עם – – –

ואליד אלהואשלה (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

(אומר דברים בשפה הערבית, להלן תרגומם:(

טלי גוטליב (הליכוד):

לאזרחים הערבים – – –

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

די. מספיק. מספיק.

טלי גוטליב (הליכוד):

מה הוא דואג להם – – –

ואליד אלהואשלה (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

(אומר דברים בשפה הערבית, להלן תרגומם:(

טלי גוטליב (הליכוד):

תגיד לי מה הוא אומר – – –

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

די.

ואליד אלהואשלה (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

(אומר דברים בשפה הערבית, להלן תרגומם:( תודה, אדוני היושב-ראש.

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

תודה.

טלי גוטליב (הליכוד):

ואיפה התרגום שאמרת שאתה תארגן? כי הרי הלקוחות שלך, הבוחרים שלך, מוטב שלא יקשיבו לך, כי אתה לא דואג להם. אתה לא דואג להם. לא דואג להם – – –

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

רגע. חברת הכנסת גוטליב, חברת הכנסת גוטליב, אני רק רוצה להגיד לך, זה בהמשך לפעם הקודמת שהיינו על זה, שהראו לי חוות דעת של היועצת המשפטית לכנסת – –

טלי גוטליב (הליכוד):

יש לי חוות דעת נוגדת.

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

בסדר. – – שבאה ואומרת שלא רק שניתן להתיר לנאום בערבית, אלא שהנואם יכול להחליט שאת כל הנאום שלו הוא נואם בערבית, ואז צריך לתת לו פרק זמן של עד דקה – אם אנחנו חושבים שזה נכון – כדי לתרגם לעברית. זו חוות הדעת של היועצת המשפטית לכנסת בעניין הנושא של השפה הערבית.

טלי גוטליב (הליכוד):

רגע, אדני היו"ר, אני אומרת לך, בגלל שאתה לא עציץ ואתה אדם חכם מאוד, בתקנון שאתה מחזיק ביד כתוב, בסעיף 22 שלו, שהיחידים שמדברים פה לא בעברית הלוא הם מנהיגים זרים, שיו"ר הכנסת, באישור ועדת הכנסת, יכול להתיר להם לנאום ולא בעברית. סעיף 38 שמדבר על – – –

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

אז בואי נפנה ביחד ליועצת המשפטית לכנסת ונבהיר את זה.

טלי גוטליב (הליכוד):

פניתי, חוות הדעת של היועצת המשפטית לכנסת לא נכונה לפי התקנון, לא מתיישבת עם חוק הלאום, שאומר שעברית היא השפה הרשמית. ואתה מדבר בערבית – – –

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

בסדר. יש פה הודעה – חבר הכנסת אלהואשלה, די.

ינון אזולאי (ש"ס):

אדוני היושב-ראש, הוא מנהיג זר, הוא מנהיג של כל המגזר הבדואי.

קריאות:

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

בשם יושב-ראש ועדת הכנסת, חבר הכנסת ארז מלול, הודעה, בבקשה.

ארז מלול (בשם ועדת הכנסת):

אדוני היושב-ראש, בשם יושב-ראש ועדת הכנסת, חבר הכנסת אופיר כץ, אבקש להודיע על חילופי אישים בוועדות: מטעם סיעת הליכוד, בוועדת הכנסת, במקום חבר הכנסת אריאל קלנר, יכהן חבר הכנסת ניסים ואטורי; במקום הפנוי לסיעת יהדות התורה יכהן חבר הכנסת אליהו ברוכי בוועדת הכלכלה, בוועדת החינוך, התרבות והספורט, ובוועדה המיוחדת לענייני הצעירים; כמו כן, חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן תכהן כממלאת מקום קבועה בוועדה המיוחדת לענייני הצעירים מטעם סיעת חד"ש-תע"ל. בהצלחה לכולם, בשורות טובות. תודה רבה.

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

תודה רבה. יש לך עוד הודעה? לפני שאנחנו נסיים, חברת הכנסת גוטליב, תקשיבי. את זה את דווקא – הייתה פה קודם חבר הכנסת בן ארי, שמחתה על העובדה שאני מהכיסא הזה התבטאתי בנושא של מה שקרה אתמול עם המשפחות השכולות.

טלי גוטליב (הליכוד):

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

לא יכולה להיות מחלוקת, בעיניי, מצד כל באי הבית הזה, שהיחס שקיבלו המשפחות השכולות אתמול בבית המשפט העליון הוא מחפיר, ומי שאחראי ליחס הזה הוא אחד. לכן דווקא מתוך הכיסא הזה ודווקא כיושב-ראש הישיבה הזו, חשוב שגם הם יראו שזה לא מקובל עלינו, ואנחנו לא נשתוק מול הדבר הזה. אנחנו מאוד מקווים שהמראות שראינו בבית המשפט העליון אתמול הם פעם ראשונה ואחרונה שדבר כזה קורה. תם סדר-היום. הישיבה הבאה תתקיים ביום שני י"א בתמוז התשפ"ה, 7 ביולי 2025, בשעה 16:00. ישיבה זו נעולה.